Сообщений в теме: 794

[Pit]

 

Машины едут по-разному, имеют разные возможности.

 

Ни чего подобного, во всяком случае у меня - Форестер атмо и Тигуан турбо с равными по мощности движками. Тигуан сливает и по разгону до 100 км/ч и в расходе топлива. Едут практически одинаково и ни каких разных возможностей не имеют. 

[Chicco]

Естественно, в случае Субару следует понимать "перейти на турбодвижки как основные".

 

Что касается Форестера и Тигуана - то машины-то мне знакомы, и у Тигуана характерстики мотора получше будут.

 

И два вопроса:

 

1.Энергобаланс. 

Турбина позволяет из того-же количества бензина взять больше энергии. Это - аксиома. Выхлопные газы - холоднее.

Куда тратится избыток энергии? Улетает на Плутон?

 

2. Вот, конкретная Хонда вводит турбодвижки.

Словом "турбина" уже никого не удивить, цифры у хондовских моторов скромные, ими тоже не удивить.

 

Если иных преимуществ нет, тогда какова цель Хонды? 

 

Ввалить тьму бабосов для куражу в разработку и переоборудование? 

Или, т.к турбодвижки в производстве дороже,  - постоянно тратить больше на производство?

Что-то в этих версиях не так, ага...

 

Есть другая версия, кроме снижения расхода топлива?

Сообщение отредактировал Chicco: 02 December 2013 - 10:37

[Muinaiset Денис]

Если иных преимуществ нет, тогда какова цель Хонды? 

 

Ввалить тьму бабосов для куражу в разработку и переоборудование? 

Или, т.к турбодвижки в производстве дороже,  - постоянно тратить больше на производство?

Что-то в этих версиях не так, ага...

 

Есть другая версия, кроме снижения расхода топлива?

Сделать машины одноразовыми, чтобы не ездили по 10 и более лет, а купляли новые через 2-3 года. Профит же.

Сообщение отредактировал Muinaiset: 02 December 2013 - 11:03

[Pit]

Естественно, в случае Субару следует понимать "перейти на турбодвижки как основные".

 

Что касается Форестера и Тигуана - то машины-то мне знакомы, и у Тигуана характерстики мотора получше будут.

 

Что значит в данном случае "основные-не основные"? Вот лично я не могу твердо сказать, какие движки у Субару основные, какие нет. Скорее турбированные движки это и есть основные для Субару, ибо "настоящие" Субару это когда они ВРиКс и СТИ или как минимум с мотором за 230 л.с. (а это уже турбо). А все что с атмо, это есть отстой и "овощь". Во всяком случае такого мнения придерживаются "настоящие посаны". 

Лучше? Ну да, кривая момента более плоская, если Вы имеете ввиду сравнение турбо с атмо. Ну и что? Я уже сказал, что ни какого приимущества турбо Тигуан с мотором 2,0 ТСИ в 170 л.с. не имеет перед атмо Форем с двигателем 2,5 в 172 л.с. Ни какого. А если сравнивать машины с двигателями турбо и турбо, тогда и вообще, где Форь, а где Тигуан.

[Тойофэн]

Ни чего подобного, во всяком случае у меня - Форестер атмо и Тигуан турбо с равными по мощности движками. Тигуан сливает и по разгону до 100 км/ч и в расходе топлива. Едут практически одинаково и ни каких разных возможностей не имеют. 

 

Оба с механическими коробками?

 

Сделать машины одноразовыми, чтобы не ездили по 10 и более лет, а купляли новые через 2-3 года. Профит же.

 

Тенденция пошла "не с того берега". То есть, не со стороны автопроизводителей.

Кто давно работает с иномарками, тот помнит времена, когда в Фатерлянде можно было, в начале-середине 90-х, на шроте (на свалке, то есть) забрать Гольфа возрастом 8-11 лет, с пробегом до 140 ткм. Цена, в зависимости от настроения сотрудника шрота, колебалась в рамках 100-600 дойчмарок.  Выброшенные Мерседесы W123, ессно, котировались дороже. 

 

Потом, если без ДТП и откровенных издевательств со стороны владельцев, с легкостью переезжали 500 ткм,  и многие из них ползают в моих широтах и поныне. 

 

Иными словами, долговечность в тех безграничных ресурсных параметрах, с предусмотренными ремонтными деталями для ДВС вплоть до 4-го рем-размера, как было на W123 и Golf I-II, ТАМ стала не нужна.

[Алексун Алексей]

Кому что , а чико все про турбину 

[Тойофэн]

Что касается сопоставимых комплектаций, коллега Кусакин, то я сверил ТХ нынешнего российского Форестера с 2.5 атмо + вариатор 171 л.с. и Евро-гансовой комплектации Тигуана 180 л.с. + DSG, которая поставлялась в Беларусь два года назад.

 

Разгонная динамика - 8.3 сек до 100 у Тигуана, против 9.9 у Форестера. При полностью сопоставимых данных по расходу топлива. При этом Тигуан на 100 с лишком кг тяжелее.

[Pit]

Оба с механическими коробками?

 

 

Не,а. Дмитрий, я же раньше уже сказал, что Форь с 5-ти ступ.МКПП, а Тигуан с 6-ти ступ. гидроАКПП.

См. этот ответ-

 

 

И мне сдается, что дело в гидроАКПП.

 

Пусть сливает в динамике, не суть важно, тем более разница мизЕрна, понятно, что из-за АКПП, но тогда хотя б расход топлива был бы равный, потому как турбо эффективней, таки нет же.

[Тойофэн]

Вот в гидромеханике и суть. А не в том, что атмосферный мотор Субару, благодаря японскому гению, может не подчиняться законам физики.

[Pit]

Что касается сопоставимых комплектаций, коллега Кусакин, то я сверил ТХ нынешнего российского Форестера с 2.5 атмо + вариатор 171 л.с. и Евро-гансовой комплектации Тигуана 180 л.с. + DSG, которая поставлялась в Беларусь два года назад.

 

Разгонная динамика - 8.3 сек до 100 у Тигуана, против 9.9 у Форестера. При полностью сопоставимых данных по расходу топлива. При этом Тигуан на 100 с лишком кг тяжелее.

Ну у меня прежние, как Форь, так и Тигуан "калужский", а не "евро".

Вот в гидромеханике и суть. А не в том, что атмосферный мотор Субару, благодаря японскому гению, может не подчиняться законам физики.

Так я этого и не скрывал. 

 

Разгонная динамика - 8.3 сек до 100 у Тигуана, против 9.9 у Форестера. При полностью сопоставимых данных по расходу топлива. При этом Тигуан на 100 с лишком кг тяжелее.

Вот, а "наш" Тигуан с 6-ти ступ АКПП и мотором 2,0 ТСИ в 170 коней по ТТХ разгон до ста те же 9,9 сек. Ну и? Что атмо с вариатором, что турбо с гидроАКПП, все одно "овощь". 

[Тойофэн]

При этом Тигуан на 130, примерно, кг тяжелее. 

 

ЗЫ К турбокомпрессорным малым бензиновым моторам рано или поздно придут практически все. И по причине более высокого КПД, и по причине меньшего потребления топлива на ХХ. На отдельных рынках, вроде СНГ, будут продолжать устанавливать старые трансмиссии, чтобы внести элемент устойчивости от ду... э-э-э-э, высокоинтеллектуального местного пользователя, повысив долговечность в условиях эксплуатации, далеких от тех, где живут конструкторы что в Японии, что в Германии.

 

Об этом, явно теряя терпение ( ), пытается в иксатый раз втолковать коллега Chico. Я тоже.

[Sawage_Garden]

На отдельных рынках, вроде СНГ, будут продолжать устанавливать старые трансмиссии, чтобы внести элемент устойчивости от ду... э-э-э-э, высокоинтеллектуального местного пользователя, повысив долговечность в условиях эксплуатации, далеких от тех, где живут конструкторы что в Японии, что в Германии.

Только давайте не будем так категоричны. Мегамодерновые коммерческие трансмиссии сильно ограничивают возможности автомобиля по части режимов езды без последствий для себя.... 

[Pit]

При этом Тигуан на 130, примерно, кг тяжелее. 

 

ЗЫ К турбокомпрессорным малым бензиновым моторам рано или поздно придут практически все. И по причине более высокого КПД, и по причине меньшего потребления топлива на ХХ. На отдельных рынках, вроде СНГ, будут продолжать устанавливать старые трансмиссии, чтобы внести элемент устойчивости от ду... э-э-э-э, высокоинтеллектуального местного пользователя, повысив долговечность в условиях эксплуатации, далеких от тех, где живут конструкторы что в Японии, что в Германии.

 

Об этом, явно теряя терпение ( ), пытается в иксатый раз втолковать коллега Chico. Я тоже.

А Вы спокойнее, проще надо,ть с людьми и они к вам потянуться.

Ну да, тяжелее. Интересно почему? Шумки что ли больше? Размером вроде да же Тига чуть меньше ... 

 

Да придут, придут. И спорить не о чем. Но лично я первопричины в этом вижу такие:  

Первое - налогообложение в "европах" (вроде и у нас такое хотят внедрить) от объема ДВС, а не от к-ва коней, и это главная причина.

Второе - экология, действительно удельный расход топлива у турбоДВС меньше, чем у атмо при равной мощности. Это медицинский факт, вернее физический. "Зеленые" достали всех и вся ... 

И третье - одноразовость изделия, плевать хотел производитель на ресурс и долговечность, важнее заставить потребителя чаще менять-покупать, причем не важно что, машину, телефон, штаны или что иное. "Ничего личного, просто бизнес." (с)

Потому не вижу причин, чего тут разводить базар на пустом месте. 

[Тойофэн]

А Вы спокойнее, проще надо,ть с людьми и они к вам потянуться.

 

А мне это надо?

 

Мне не нужно никуда баллотироваться, и "быть для всех хорошим" тоже не нужно.

 

Что же касается "мегамодерновых коммерческих трансмиссий", как выразился коллега beloninvs, то вот они, носители этих трансмиссий, эксплуатируемые во всем спектре эксплуатационных нагрузок, за судьбой которых, начавшейся на обкатке в моих руках, и продолжающиеся где при автоцентре, где в руках знакомых, продолжаю наблюдать:

 

 

Куга-1 с Гетраговским "роботом". Порядка 120 ткм. 

 

 

Евро-Тигуан с DSG. Пробег под 60 ткм.

 

 

Jetta с DSG. За лето стирала комплект покрышек, работая на тренингах по контраварийке.

 

Общим для всех бортов является:

- Весьма интенсивная эксплуатация,

- Работа в руках водителей, имеющих повышенную, скажем так, подготовку

- Отсутствие технических проблем.

 

Вот и весь, коллеги, сказ.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 02 December 2013 - 13:15

[Muinaiset Денис]

Вот и весь, коллеги, сказ.

И какое из него резюме?

[Тойофэн]

И какое из него резюме?

 

А какое надо?  

[Muinaiset Денис]

А какое надо?

Таки вопгосом на вопгос? Интегесненько, интегесненько.

Вы ж сказ рассказывали, вот, думаю, может поведаете какой из него таки вывод? Трансмиссия эта самаялучшаявмире или ещё что?

[Тойофэн]

Таки вопгосом на вопгос? Интегесненько, интегесненько. Вы ж сказ рассказывали, вот, думаю, может поведаете какой из него таки вывод? Трансмиссия эта самаялучшаявмире или ещё что?

 

А-а-а-а! Понял.

 

"Лучшая в мире трансмиссия" - такая же бессмыслица, как и "лучшая в мире женщина". Все зависит от конкретного критерия оценки.

 

Моя точка зрения, сформированная по опыту эксплуатации своему, и опыту эксплуатации порядка 99% пользователей, такова: форсированный турбодвигатель + автоматическая преселективная коробка передач с двумя модулями сцепления -> хороший вариант для эксплуатации во всем спектре эксплуатационных нагрузок и условий, в расчете на эксплуатацию до 5-7 лет и пробегов до 200-250 ткм. 

Я вот, лично, тоже достаточно форсированный турбодвигатель к покупке и эксплуатации рассматриваю. Только это ни разу не Гольф.

 

[Pit]

 

Я вот, лично, тоже достаточно форсированный турбодвигатель к покупке и эксплуатации рассматриваю. Только это ни разу не Гольф.

 

... и с ДСГой ? Или где? 

[Chicco]

Сделать машины одноразовыми, чтобы не ездили по 10 и более лет, а купляли новые через 2-3 года. Профит же.

 

Еще есть подобные остроумные версии?

 

Турбо - для сокращения ресурса?

Вложить миллиарды бакинских, и ежедневно терять бабло на производстве более дорогого мотора - чтобы снизить ресурс?

 

Это и без миллиардов легко.

Сократить ресурс можно не только без доп.затрат, а снизив затраты.

 

Я б ставил деревянные поршни.

Гарантия - 15 секунд.

И катитесь.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 December 2013 - 14:12

[Тойофэн]

... и с ДСГой ? Или где? 

 

С вариатором.

 

[Chicco]

И третье - одноразовость изделия, плевать хотел производитель на ресурс и долговечность

 

Ага, и у вас такая же чудная версия, что чтобы сократить ресурс - они вкладывают в турбину миллиарды.

И без этого сократить ресурс нельзя, да?

Чудненько, ага...

[Pit]

С вариатором.

 

Не знал, что Амарок с вариатором. Ладно, шутки в сторону, так с каким коробасом-то в итоге выбираете сей аппарат?

[Тойофэн]

2.0 BiTDI, 180 л.с., постоянный полный WD, с Torsen в межосевом, 6мкп.

[моё имя! и чек на него есть!]

Вложить миллиарды бакинских, и ежедневно терять бабло на производстве более дорогого мотора - чтобы снизить ресурс?

Вы лучше почитайте про феррари у которых высокотурбиновые моторы на капремонт на 50тыщ идут

Ну а так надоело уже повторять, что любой разгон что компьютеров, что машин чреват ибо повышение производительности равно и повышает хрупкость системы, увеличивает количество обслуживаемых узлов, ну и конечно капризность и требовательность к обслуживанию, маслам, топливу и т.п.

Как то ощущение что вы не просто не хотите понимать.... ибо из конфы в конфу переходящий спор

[Pit]

2.0 BiTDI, 180 л.с., постоянный полный WD, с Torsen в межосевом, 6мкп.

Ну ось, це правильний апарат.

[Chicco]

повышение производительности равно и повышает хрупкость системы

 

Ну и ? 

Обязательно ли снижать ресурс компьютера, встраивая в него пылесос?

Или можно просто сделать дешевле и снизить ресурс ещё и повысив прибыль?

 

Насчет понимания - так это мои прогнозы сбываются.

 

Из недавнего:

только хондаводы взвизгнули, что я ошибся в прогнозах, и требовали показать переходящих на турбо -  через неделю Хонда выкатила турбомоторы.

Показал.

Хоть и грешно, но "сильно хохотался"

 

Что касается основ - рассматривайте энергобаланс. И всё будет однозначно ясно.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 December 2013 - 14:53

[Тойофэн]

Ну ось, це правильний апарат.

 

Еще не уверен, что будет именно так. Потому что на Torsen+8ZF АКП - все хорошо. Режим электроники Offroad мотор-трансмиссии очень качественно работает с коробкой, не спешит замыкать ГТФ, при перелазах через препятствия, в грязи-колее и на песке ни разу не почувствовал необходимость в понижающей передаче, которой, в случае Torsen, на этом пикапе нет.

 

Если же с Torsen будет механика - то там не уверен, что 1-2-й передачи хватит для ползания, что периодически нужно было бы.

Потому, если почесать под фуражкой тщательно, то приходишь к мыслЕ, что ежели c Torsen - то лучше будет с "автоматом". И это будет основательно дороже, чем могу себе позволить. АКП крепко удорожает сего Дойче Волчару (Amarok, в переводе с одного из индейских языков - волк). Поэтому, в моём случАе, компромиссом, пожалуй, буде Part Time с механикой. В аккурат, что на фотке, служебный. 

 

И ползать горазд, с раздаткой (на занятия в Land Rover Experience на Волчаре приперся. Тактичные "англичане" ничего не сказали, потому как у меня была 100% отмазка: в тот карьер, где мы проводили занятия, на легковушке не заедешь, и не на каждом "красовере"), а на грунте-скользком морду подрубил и понеслися.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 02 December 2013 - 16:40

[Chicco]

С вариатором.

 

При застольных мероприятиях, в таких случаях мой дед поднимал тренированными пальцами хирурга вилку с солёным огурцом или куском котлеты, и жестикулируя этой вилкой, говорил: "Это хорошая шутка!".

Бабушка тихонько шипела, что манипулировать так вилкой с огурцом - нельзя и неприлично.

 

После этого все выпивали. И праздник продолжался.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 December 2013 - 17:30

[Muinaiset Денис]

А-а-а-а! Понял.

 

"Лучшая в мире трансмиссия" - такая же бессмыслица, как и "лучшая в мире женщина". Все зависит от конкретного критерия оценки.

 

Моя точка зрения, сформированная по опыту эксплуатации своему, и опыту эксплуатации порядка 99% пользователей, такова: форсированный турбодвигатель + автоматическая преселективная коробка передач с двумя модулями сцепления -> хороший вариант для эксплуатации во всем спектре эксплуатационных нагрузок и условий, в расчете на эксплуатацию до 5-7 лет и пробегов до 200-250 ткм. 

http://forum.zr.ru/f...r/#entry1662776