Сообщений в теме: 794

[Chicco]

И да, OZZY, найдите графики внешних скоростных характеристик ваших моторов.

А лучше - частичных скоростных характеристик. Пусть на полуоткрытом газе и половинных оборотах.

 

И всё...

Вы сами себя полОжите на лопатки.

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 20:40

[dzeta11@]

http://www.drive2.ru/cars/peugeot/508/508/ozzyos/journal/1336176/

Послушайте, объяснялось уже раз 5: чтобы делать вывод о топливной экономичности двух ДВС нужно их испытывать на ОДИНАКОВОМ АВТОМОБИЛЕ.

Мне лень искать ТТХ, но даже при беглом взгляде понятно, что у Пежо 508 больший вес и больше габариты, чем у Киа Оптима.

Так?

И еще у машин разный мидель и разный коэф-т обтекаемости. 

Вы можете делать вывод лишь о путевом расходе топлива этими машиными, но судить об удельном расходе топлива их двигателями на основании данных путевого расхода невозможно.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 10 December 2013 - 20:42

[Chicco]

Массы могут быть близки. 

Но вот использование мощности при поездках на этих машинах - однозначно сильно разное.

[OZZY OS]

Послушайте, объяснялось уже раз 5: чтобы делать вывод о топливной экономичности двух ДВС нужно их испытывать на ОДИНАКОВОМ АВТОМОБИЛЕ

Мне не очень интересно то, что кто-то и где-то объяснял теоретические выкладки! В качестве примеры взяты два автомобиля D-сегмента с одинаковой мощностью, только один один с "подогретым" двигателем, а другой с простым атмосферником.

Мне лень искать ТТХ, но даже при беглом взгляде понятно, что у Пежо 508 больший вес и больше габариты, чем у Киа Оптима.

 видимо ключевая фраза здесь "лень"..., поэтому делаете неправильный вывод.

И еще у машин разный мидель и разный коэф-т обтекаемости.

Послушайте, вы на форуме ЗР или ...

Вы можете делать вывод лишь о путевом расходе топлива этими машиными

Я делаю вывод о расходе топлива в процессе эксплуатации, а не на "образцово-показательных стендовых" испытаниях.

 

.

Вы сами себя полОжите на лопатки.

Вы себя положили на эти конечности ещё 15 листов назад. Почитайте свои посты: ничего нового, всё одно и то же... 

[Chicco]

И всё мной сказанное - верно абсолютно.

 

Или вы опровергнете Закон сохранения энергии?

Давайте эту сенсацию, и можете брать Нобелевскую премию

 

Вы ни разу не ответили на мой вопрос.

Вы просто не можете этого сделать. Потому что любой верный ответ - противоречит вашим же словам. 

И это будет роспись...

 

Вместе с отдельными хондаводами, которые совсем недавно лажали турбонаддув, - смотрИте как турбомоторы наступают.

По причине лучшей экономичности. Это - главная причина.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 10 December 2013 - 22:03
Коллега Chico! Ничто так не подвергает сомнению правоту правого, как резкость в отношении оппонентов! Вы на грани нарушений Правил!

[OZZY OS]

Вы ни разу не ответили на мой вопрос

Чико, у вас нет вопросов! Одни теоретические выкладки. Возможно это из-за отсутствия достаточного опыта в эксплуатации автомобилей различных марок и классов.

Ещё раз обращаю ваше внимание на ваши же посты - одна и та же теоретическая фраза, интерпретированная в различных плоскостях с элементами флейма.

Потому что любой верный ответ - противоречит вашим же словам

Могу повторить ещё раз персонально только для вас: любая выкладка на форуме основана на практическом опыте, а не на теоретических рассуждениях о физических процессах. У вас такого опыта нет, поэтому в своих постах повторяете, как школяр, одну и ту же зазубренную фразу. Это уже даже не смешно!!

Вместе с безграмотными хондаводами

Когда пользователь начинает хамить, это говорит о его интеллекте и отношении к коллегам на форуме. Но это уже не ко мне.

[Chicco]

Чико, у вас нет вопросов!

 

 

Моя практика, наверное - сотни  машин моих и чужих, пробных и др... Практика - ого-го...

Так что не будем об этом.

 

Да и не в практике дело.

А в том, что законы физики не нарушаются никакой практикой, вашей тоже.

И знание этих законов - позволяет мне лучше понимать и правильно трактовать практику.

 

У меня не было вопросов?

 

Конкретный вопрос, ответа на который вы тщательно избегаете.

 

Куда тратится энергия, дополнительно забираемая турбиной у выхлопных газов?

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 22:01

[Тойофэн]

Этот спор, леди и джентльмены, вечен по смыслу и бесконечен по сути, поскольку представляет собой дискуссию между физиками и лириками. 

 

Если речь идет о лирике, вторые сокрушаются по поводу бездуховности и черствости первых, которые, в свою очередь, не понимают, что тут вообще обсуждать.

 

Если же речь идет о физике, первые начинают выходить из себя ввиду якобы "полной непроходимости" вторых, которые, в свою очередь, не видят в обсуждаемом никакой закономерности.

 

Нет ничего нового под Луной, леди и джентльмены.

[OZZY OS]

Моя практика, наверное - сотни  машин моих и чужих, пробных и др... Практика - ого-го... Так что не будем об этом

Ничего не видел и не слышал на форуме, одни теоретические рассуждения и не более. 

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 10 December 2013 - 22:10
Коллега Ozzy! Achtung!

[Chicco]

Да, честно говоря, мне непонятно что тут вообще обсуждать.

О какой практике может идти речь, когда вся практика основана на законах физики?

 

И оппонентам остаётся либо опровергнуть эти законы, либо понять как на практике происходит.

Именно по этим законам. 

Ничего не видел и не слышал на форуме, один только теоретический трёп и не более. 

 

И мои слова никто не опроверг.

Про "теоретический трёп" может говорить только тот, кому неведомо многое в физике.

 

А сейчас я вижу Ваши теоретические рассуждения.

 

Потому что вы не можете ответить на мой вопрос, "которого не было".

 

Вы готовы были ответить на мой вопрос.  Так?

 

Хватит выкручиваться.

Ответьте.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 10 December 2013 - 22:11
Коллега Chico! Achtung!

[dzeta11@]

Мне не очень интересно то, что кто-то и где-то объяснял теоретические выкладки! В качестве примеры взяты два автомобиля D-сегмента с одинаковой мощностью, только один один с "подогретым" двигателем, а другой с простым атмосферником.

 

С разной мощностью разным рабочим объемом, разными передаточными числами КПП и ГП, разными шинами, короче говоря - всё Р А З Н О Е

Тем не менее вывод однозначен: "турбомотор жрет больше".

Прямо как в АР при тесте паркетников.

Я вам больше скажу: в мире наверняка найдется несколько великолепно сконструированных безнаддувных моторов, которые покажут  удельный расход топлива гораздо ниже, чем несколько дерьмово сконструированных турбомоторов.

Но это будет всего лишь исключение из общего правила.

Также вы можете взять два совершенно одинаковых авто с совершенно одинаковыми ДВС, КПП, одинаковым КПД силового привода, шинами и т.д., но стоит сделать им всего лишь разные числа ГП, и средний путевой расход топлива у них будет отличаться.

 

Этот спор, леди и джентльмены, вечен по смыслу и бесконечен по сути, поскольку представляет собой дискуссию между физиками и лириками.

  Скорее спор между инженерами, обладающими базовыми знаниями, и автомобилистами, у которых впечатление об автомобилях и их свойствах сложилось на основе того, что они прочли в автожурналах.

[vsawula]

Как же не надоело 20 страниц переливать из пустого в порожнее. Извиняюсь за оффтоп.

[OZZY OS]

Тем не менее вывод однозначен: "турбомотор жрет больше"

Вам привели конкретный пример на конкретном опыте эксплуатации..., всё остальное это из разряда "если бы, да кабы".

Я вам больше скажу: в мире наверняка найдется несколько великолепно сконструированных безнаддувных моторов, которые покажут  удельный расход топлива гораздо ниже, чем несколько дерьмово сконструированных турбомоторов

А вот здесь поподробнее (особенно про дерьмово сконструированные турбомоторы), без теоретических выкладок! Уж больно ваш никнейм напоминает "клон" одного из пользователей форума

 

Также вы можете взять два совершенно одинаковых авто с совершенно одинаковыми

Если вы невнимательно читаете информацию пользователей на форуме, то повторю для вас ещё раз: за точку отсчёта был взят мой первый пример, коих в этой ветке было четыре. Не надо опять "бороздить космос" теоретическими выкладками.

[alegor]

Сейчас вы станете ёрзать, потому что не в силах ответить на этот простой вопрос.

Куда тратится энергия, дополнительно забираемая турбиной у выхлопных газов?

 И действительно, почему вы, как маленький мальчик, не можете вот уже 20 страниц ответить на этот простейший вопрос?

Ведь "критерий истины-практика", не так ли?

 

 спор между инженерами, обладающими базовыми знаниями, 

Нет это попытки школьников с базовыми знаниями спорить с фактами практической эксплуатации.

Глупо, школяры. "Не учи отца, и баста!"

Вот вам вопросы на усвоение теории:

1. В каком диапазоне оборотов потери в турбине меньше , чем работа  по увеличению наполняемости цилиндров.

2. Каковы дополнительные потери в приводе ненужных клапанов.

3. Насколько увеличилась потребная мощность насоса для организации непосредственного впрыска топлива.

4. Изменилась ли система зажигания для турбированных двигателей.

5. Если достоверно известно, что сгорание в турбодвигателях характеризуется в 10 большей дымностью (количеством не сгоревших частиц), то как можно охарактеризовать эффективность процесса сгорания в этом двигле и его КПД. В этом месяце была соответствующая тема на форуме.

Ну и на последок самый наивный вопрос.

6. Каковы пропорции между разницей потерь в разных системах современных двигателей, по сравнению с проделанной работой по перемещению полезной нагрузки.

Для вас могу еще так сформулировать: 

Почему одинков расход у Приуса, дизельного Соула и турбо Октавии(см.ссылку в тексте этой темы), но он фактически кратно больше, чем у атмосферной 093 или Матиза?

Сообщение отредактировал alegor: 11 December 2013 - 05:34

[alegor]

Внезапно:

В этом сезоне уже был прецедент, когда известный персонаж на протяжении не одного десятка страниц не мог вкурить. Почему вычитанное им в Теормехе утверждение о более низком сопротивлении качению схемы с полным приводом не находит своего подтверждения в реальной эксплуатации. Кмк, тот урок остался не усвоен. 

"Орешек знаний тверд" оказалси :-))

Сообщение отредактировал alegor: 11 December 2013 - 05:49

[Muinaiset Денис]

Послушайте, объяснялось уже раз 5: чтобы делать вывод о топливной экономичности двух ДВС нужно их испытывать на ОДИНАКОВОМ АВТОМОБИЛЕ.

В том-то и суть, что нет одинаковых автомобилей с разными моторами. Есть разные автомобили с разными моторами и сравнивать нужно топливные экономичности автомобилей. Именно автомобилей, а не моторов. Сама по себе топливная экономичность мотора интересна до тех пор, пока его не сунули под капот.

Почему вычитанное им в Теормехе утверждение о более низком сопротивлении качению схемы с полным приводом не находит своего подтверждения в реальной эксплуатации.

Потому что тип привода не влияет на коэффициент сопротивления качению резины? 

[Витал]

Коллега Chico! Achtung!

Ну вот, коллегу Чико назвали ахтунгом...))) Или предупредили его, что в теме ахтунги?)))

[Pit]

Я вроде как зарекся не вмешиваться в эту тему, но ...

 

 

 

Вот данные изготовителя о матчасти из материала:

 

Вот замеры:

 

Вот вывод:

 

Интересно. И вывод интересный. Заявленный производителем ср.расход Приуса 3,9 л на 100км. А результат "по жизни"  7,46 л на 100км. Фактически в два раза выше.

 

Ну так что "теоретики" скажут на это? Это ж гибрид, это вам даже не "турбодрыгалка". Так где победные преимущества новейших технологий? Или снова заявите, что тесты это все хрень, главное "по физике" все правильно.

ЗЫ: Вот только не надо мне бейцы крутить за "не корректные тесты продажных журналистов", таки это уже достало. 

[Тойофэн]

Интересно. И вывод интересный. Заявленный производителем ср.расход Приуса 3,9 л на 100км. А результат "по жизни"  7,46 л на 100км. Фактически в два раза выше.   Ну так что "теоретики" скажут на это?

 

Зима. И потому никакого расхождения теории с практикой. В т.ч. с практикой применения мобильников на морозе.  

[dzeta11@]

В том-то и суть, что нет одинаковых автомобилей с разными моторами. Есть разные автомобили с разными моторами и сравнивать нужно топливные экономичности автомобилей. Именно автомобилей, а не моторов. Сама по себе топливная экономичность мотора интересна до тех пор, пока его не сунули под капот.

  Так с этим никто тут не спорит.

Вы вспомните постановку вопроса: почему в наши дни наметилась тенденция замены безнаддувных моторов турбированными?

На этот вопрос были выдвинуты следующие объяснения:

1) так легче решать компоновочные задачи;

2) так легче увеличить мощность базового двигателя (турбонаддув - способ форсирования);

3) так проще создать семейство двигателей, поскольку можно взять один базовый мотор, и изменяя давление наддува получить в итоге до трех ДВС с разной мощностью при использовании большого количества одинаковых деталей (широкая унификация); 

4) турбомотор немного экономичнее чем равный ему по мощности безнаддувный.

 

Вы же перескакиваете на обсуждение совсем иного вопроса: "А нафига мне экономичность турбомотора, если мне важнее экономичность автомобиля"

Вобще другая тема не имеющая ничего общего с обсуждаемой.

ИМХО

 

Я вроде как зарекся не вмешиваться в эту тему, но ...

 

Петр, замер расхода топлива  в л. с точностью до второго знака после запятой это нечто фантастическое. Поменьше читайте глянцевые журналы.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 11 December 2013 - 10:18

[Андрей л.]

 И действительно, почему вы, как маленький мальчик, не можете вот уже 20 страниц ответить на этот простейший вопрос?

Ведь "критерий истины-практика", не так ли?

 

Нет это попытки школьников с базовыми знаниями спорить с фактами практической эксплуатации.

Глупо, школяры. "Не учи отца, и баста!"

Вот вам вопросы на усвоение теории:

1. В каком диапазоне оборотов потери в турбине меньше , чем работа  по увеличению наполняемости цилиндров.

2. Каковы дополнительные потери в приводе ненужных клапанов.

3. Насколько увеличилась потребная мощность насоса для организации непосредственного впрыска топлива.

4. Изменилась ли система зажигания для турбированных двигателей.

5. Если достоверно известно, что сгорание в турбодвигателях характеризуется в 10 большей дымностью (количеством не сгоревших частиц), то как можно охарактеризовать эффективность процесса сгорания в этом двигле и его КПД. В этом месяце была соответствующая тема на форуме.

Ну и на последок самый наивный вопрос.

6. Каковы пропорции между разницей потерь в разных системах современных двигателей, по сравнению с проделанной работой по перемещению полезной нагрузки.

Для вас могу еще так сформулировать: 

Почему одинков расход у Приуса, дизельного Соула и турбо Октавии(см.ссылку в тексте этой темы), но он фактически кратно больше, чем у атмосферной 093 или Матиза?

Поражают люди, незнающие почему у машины колеса крутятся, но спорят ради спора.

1 В моей машине от 1100 до 4500

2 Что такое ненужные клапана? Тот, что тинейджеры ставят для того, чтоб турбина пссс делала или те, что в двухтактнике ненужные.

3 Это-то каким боком? Та же, что и на насос в карбюраторном моторе, только в карбюраторном нужно еще топливо через жиклер всасать и до камеры дотащить.

4 Нет.

5 Учебник Глинки вам в помощь.

6 Потому что Матиз весит меньше и едет медленнее. У моего друга Смарт дизельный есть, он еще меньше расходует.

Страх перед незнакомыми вещами - опасная штука. Пользы здоровью не приносит.

[Pit]

Зима. И потому никакого расхождения теории с практикой. В т.ч. с практикой применения мобильников на морозе.

Ах, вон оно в чем дело ... зима значицца. Ну-ну. Вот теперь мне все понятно, вот теперь таки ясно ...  зиму требуется включать в стенд ... а лучче зиму на хрен упразднить. Есть еще вариант - машину в гараж загнать и не ездить, а любоваться на пресс-релиз, повесив его на стенку в красный угол.

[моё имя! и чек на него есть!]

Что вы подерживаете?

 

Нарушение закона сохранения энергии?

Нет я поддерживаю негодование форумчанина в том что раздача наказаний в данной теме имеет крайне исключительный характер в плане того что наказан тот кого оскорбляли несколько страниц и при этом есть в теме 3-4 обращения к модератору прекратить это "шоу" с переходом на личности

 

Меня не интересуют лабораторные опыты и плутовство производителей с расходом топлива

Закон тут действует процессуальный о чём свидетельствуют штрафы возложенные на некоторых производителей, а также личные признания топ-менеджеров крупнейших компаний о чём выше уже давал ссылку....

ЗЫ но какая гарантия что в данной теме где не работают "правила форума зр", а работают некие другие "стандарты" что мне опять не придётся несколько страниц читать оскорбительные пасквили и переход на личности и после нескольких обращений к модератору меня в очередной раз не забанят на несколько дней?... хотя я как вижу что вы после ваших слов что у оппонентов "мозги как у насекомых" вполне здравствуете на форуме 

[Pit]

 

Петр, замер расхода топлива  в мл с точностью до второго знака после запятой это нечто фантастическое. Поменьше читайте глянцевые журналы.

Во-во. И я о том - все журналисты школота ... куды им тут до настоящих инженеров собравшихся на этом форуме. 

ЗЫ: Зима на гибрид действует, а на дизель и бензин нет. Ну что за зима такая ... чудны дела твои, Господи. 

Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 December 2013 - 10:31

[dzeta11@]

Интересно. И вывод интересный. Заявленный производителем ср.расход Приуса 3,9 л на 100км. А результат "по жизни" 7,46 л на 100км. Фактически в два раза выше.

  Петр, Дмитрий всё правильно объяснил: зимой особенно в морозы увеличивается плотность воздуха - выше сила сопротивления воздуха.

Зимой не всегда чистый асфальт, м.б. покрыт снегом - увеличивается сила сопротивления качению, растут потери мощности на пробуксовку ведущих колес.

Кроме того, гибрид имеет преимущество в цикле  при частых разгонах-торможениях, когда идет пополнение энергии в аккумуляторах. При равномерном движении преимуществ нет.

Зимние шины увеличивают расход топлива примерно на 1 л. на 100 км

Далее, Приус на 160 кг. тяжелее.

И еще не понятно в каком цикле и в каких условиях производитель замерял расход топлива Приуса

Ну и последнее: производители всегда занижают реальный расход топлива.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 11 December 2013 - 10:28

[моё имя! и чек на него есть!]

Да и не вас банили.  

Я поговорил с сыном... в принципе его возмущение понятно ибо как я писал выше хамские высказывания и оскорбления просто валом повалились и в других темах конкретно его взбесила картинка выложенная пользователем Робот скажем так "порнографического характера" затрагивающая честь и достоинства нашей семьи...

фотографию на данный момент удалили но провисела она несколько дней. Хорошо что убрали ибо моя жена драйвер с 15летним стажем на ЗР тоже постоянный посетитель чтобы не оскорблять её чувства пришлось её компьютер временно отключить от интернета сославшись на поломку...

сложно предугадать реакцию разъяренной женщины параллельно являющейся главой юридической службы )))

Где вы здесь уведиели фразу "газотурбинный двигатель"?

да спс за уточнение... 

[Pit]

  Петр, Дмитрий всё правильно объяснил: зимой особенно в морозы увеличивается плотность воздуха - выше сила сопротивления воздуха.

Зимой не всегда чистый асфальт, м.б. покрыт снегом - увеличивается сила сопротивления качению, растут потери мощности на пробуксовку ведущих колес.

Кроме того, гибрид имеет преимущество в цикле  при частых разгонах-торможениях, когда идет пополнение энергии в аккумуляторах. При равномерном движении преимуществ нет.

Зимние шины увеличивают расход топлива примерно на 1 л. на 100 км

Далее, Приус на 160 кг. тяжелее.

И еще не понятно в каком цикле и в каких условиях производитель замерял расход топлива Приуса

Ну и последнее: производители всегда занижают реальный расход топлива.

Да понял, я понял. Гибрид он такой ... весь в не равной борьбе, а тут зима еще к тому же. Для него плотность и сопротивление воздуха специально увеличили, а для остальных оставили по летнему. Вот ведь не задача ... 

[Chicco]

Ну что, OZZY, ответить на мой вопрос-то вы не можете.

 

А я отвечу на любой ваш вопрос.

Задавайте.

 

плутовство производителей с расходом топлива

 

Плутовство есть у всех.

Это не отменяет лучшую реальную эффективность турбомоторов в сравнении с атмосферниками..

 

И действительно,

 

Как я и говорил, вы ёрзаете. На вопрос ответить не можете.

 

утверждение о более низком сопротивлении качению схемы с полным приводом не находит своего подтверждения в реальной эксплуатации

 

Вы просто не поняли, что там есть многофакторная ситуация.

 

Полноприводная схема обеспечивает действительно сниженное сопротивление качению, но также эта схема имеет бОльший вес, и больше потерь в трансмиссии. 

По сумме факторов - расход полноприводника ненамного выше.

В реальности разница с моноприводом тем заметнее, чем режим движения неравномернее.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 December 2013 - 11:00

[моё имя! и чек на него есть!]

 

 

Это не отменяет лучшую реальную эффективность турбомоторов в сравнении с атмосферниками..

Для пользователя что важней знания "эффективности" мотора или его реальный расход?

Вы когда приезжаете на заправку вы платите как все за расход топлива, за "эффективность" скидок на цену не делают

И когда расход турбо ни чем не отличается от современных(!) атмосферных моторов сравнимой мощности то возникает вопрос "а на фига козе баян"(с)?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 11 December 2013 - 11:48

[Chicco]

Это ж гибрид, это вам даже не "турбодрыгалка". Так где победные преимущества новейших технологий? Или снова заявите, что тесты это все хрень, главное "по физике" все правильно.

 

По физике - всё правильно. Не может быть неправильно по физике.

В Приусе есть значительные потери при преобразовании энергии. Это физика.

В данном случае - производитель слукавил. Ну и зима.

 

Но вышеназванное и подобное лукавство никак не отменяет факта лучшей реальной экономичности турбомоторов.

Пример ваших машин - это тоже доказывает.

 

 

Для пользователя что важней знания "эффективности" мотора или его реальный расход?

 

Реальный расход зависит от эффективности.

 

Если нужен минимальный расход - покупайте овощевозку с самым слабым двигателем.

30 лошадок хватит?

 

Но реального пользователя интересует системный показатель "как машина едет, и сколько при этом жрёт".

Вот это соотношение и улучшает турбонаддув.

 

 

И когда расход турбо ни чем не отличается от современных(!) атмосферных моторов сравнимой мощности

 

Отличается. Просто вы ошибаетесь в оценке практических результатов.

Статья в АР и пример Кусакина - вам в помощь.

 

По-разному едем, или едем с разными массами - расход схож.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 December 2013 - 11:09