Сообщений в теме: 794

[dzeta11@]

- мотор с турбиной все же крепче проседает по тяге. Нужно шибко-шибко смотреть, чтобы ниже мин. оборотов эффективности турбины их не уронить. Это единственный серьезный эксплуатационный недостаток даунсайзовых турбомоторов, который не затронул НИ ОДИН из оппонентов, в силу несовершенства компетенций. Скажем так.

  Эта проблема общеизвестна, и решается посредством установки двух нагнетателей, одного с механической связью, а другого с газовой. Опять же такое решение пришло из авиации. 

Но на обсуждаемый вопрос: "топливная экономичность моторов с газотурбинным наддувом" данная особенность никак не влияет.

Турбомотор имеющий нагнетатель с газовой связью экономичнее, чем равный ему по мощности безнаддувный.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 08 December 2013 - 20:15

[Chicco]

Я всё ждал, что кто-то скажет о повышенном времени отклика турбонаддувного мотора.

Намекнул даже. Но от оппонентов ничё не услышал.

 

А это тоже физика. На практике.

Турбина инерционна как всё материальное, и мгновенно наращивать оброты не может.

 

А вот ваш Святой дух легко таскает лишних 130 кило без затрат бензина.

Это тоже физика. Специальная. Потусторонняя.

[Андрей л.]

 

А это тоже физика. На практике.

Турбина инерционна как всё материальное, и мгновенно наращивать оброты не может.

 

Механический привод в помощь. 

[Жорик Л.]

Механический привод в помощь. 

 

Как у Мерса ? Тот , что "компрессор" ?

[Андрей л.]

Как у Мерса ? Тот , что "компрессор" ?

Компрессор, угу. Не только у Мерса. На ВАЗовские моторы кто-то делает для тех, у кого кукушка улетела . С компрессором выхлоп легче реализовать, завихрений не будет. 

[Chicco]

Механический привод в помощь

 

Это уже обсуждено.

Меньше прирост КПД, но лучше время отклика.

 

ФВ в своих моторах, как известно, использует совместно и мехкомпрессор, и турбонаддув.

[Тойофэн]

Когда ты на нём на скорости 200 резко убираешь газ, то он едет задом наперёд. А это умеет только один, и его зовут Тойофэн.    

 

Не, не задом наперед. Точнее, не только задом наперед. А вообще куда угодно, только не туда, куда повернут руль. И я на WRC-шных монстрах ездить не умею в принципе.  

[робот]

Не, не задом наперед. Точнее, не только задом наперед. А вообще куда угодно, только не туда, куда повернут руль. И я на WRC-шных монстрах ездить не умею в принципе.

А ведь было время...

Группа В - золотая эпоха ралли. 1982-1986 годы.

Гениальные автомобили, управляемые гениальными гонщиками без всякой вспомогательной электроники, лишь филигранная работа рулём и газом.

Кто не в ладах с ручкой и тремя педалями, те - не в теме.

Сообщение отредактировал робот: 09 December 2013 - 21:14

[Chicco]

Когда болиды были большими и кровавыми

 

Так как надежность во время квалификации отходила на второй план, то именно эти сессии становились настоящим испытанием в скорости для турбированных болидов. В то время в обиход даже вошло выражение для описания квалификационного двигателя – «чудо на один круг» или «граната». В субботу от них требовалось пройти один, в крайнем случае, два круга на максимальной мощности, прожив свою быструю, но кратковременную жизнь. Они могли выдавать свыше 1300 л.с. – это эквивалент мощности четырех огромных тягачей, но эта мощь концентрировалась в болиде массой чуть более полутонны.

...

Нельсон Пике-старший из Brabham ассоциировал квалификацию на полной мощности с прославленным дрэг-рейсингом. Он говорил, что главным было пройти как можно лучше поворот, убедиться, что болид ровно стоит на траектории и выжать до предела педаль акселератора и не отпускать ее до самого конца круга. Здесь было не до изящества и стратегии – важно было просто удержать болид на трассе».

...

.......была и другая значительная проблема – так называемое, турбо-запаздывание, другими словами, задержка включения турбонаддува.

Когда я гонялся в команде Toleman в сезонах 1981-82, то это было значительным фактором. Для стабилизации этого недостатка приходилось слишком много подтормаживать левой ногой. К примеру, при торможении в обратной шикане тебе приходилось попеременно работать обоими ногами – левой на педали тормоза, а правая уже полностью выжимала педаль акселератора еще перед входом в шикану. Иначе на выходе из шиканы у тебя не успеет включиться наддув – тогда запаздывание измерялось не миллисекундами, а секундами!»

 

 

http://f1life.ru/press_center/news/show/954/7/

[OZZY OS]

Chicco , пролью вам "бальзам на душу"   http://motor.ru/articles/2011/06/08/engines/

P^s: но что-то в этом году я ентого не наблюдал.

[Chicco]

пролью вам "бальзам на душу"

 

Спасибо, но мне это не очень-то важно.

 

Что бы ни происходило в Ф1, гражданские моторы всё чаще будут делать наддувными.

И это тоже меня не обрадует и не огорчит.

Просто так будет.

Физика, туды её в качель....

[Ilovecaddy]

 

Уже писали в этой ветке и не раз: сравнивать нужно моторы равной мощности, один из которых с наддувом.

 

Я сравниваю реальные машины с реальными движками исходя из реальных жизненных ситуаций, а поиски моторов "равной мощности, один из которых с наддувом."  - Увольте ! Это для теоретиков научного коммунизма. В данном случае мне больше интересно, что будет на практике.

И в общем-то я не пытаюсь спорить с участниками этой темы... так просто личные наблюденя... мысли вслух

[Жорик Л.]

Вот именно . Как там пишут в учебниках , мало кому из автовладельцев интересно . Ну если только тем , кто ищет повод для спора , ради спора .

[моё имя! и чек на него есть!]

И в общем-то я не пытаюсь спорить с участниками этой темы... так просто личные наблюденя... мысли вслух

И не пытайтесь.... правила форума не для этой темы... здесь свои собственные правила

[Muinaiset Денис]

Если честно, так и не понял почему сравниваются турбомотор и атмосферный мотор равной мощности.

Никто же не покупает мотор отдельно.

Вот есть ФВ Тигуан с 1.4 турбо. Вот есть Субару Форестер 2.5 атмо. А вот ФВ Тигуан 2.5 атмо нет, как нет и Субару Форестер 1.4 турбо. Машины надо сравнивать, машины. Именно машину купляет потребитель со всем её комплексом качеств, а не мотор.

[St4n]

Если честно, так и не понял почему сравниваются турбомотор и атмосферный мотор равной мощности.

Думаю, они сравниваются тогда, когда нужен вывод об экономичности моторов и технологий.

Никто же не покупает мотор отдельно.
Вот есть ФВ Тигуан с 1.4 турбо. Вот есть Субару Форестер 2.5 атмо. А вот ФВ Тигуан 2.5 атмо нет, как нет и Субару Форестер 1.4 турбо. Машины надо сравнивать, машины. Именно машину купляет потребитель со всем её комплексом качеств, а не мотор.

Тут вы определенно правы, с точки зрения покупателя это - единственно правильный подход. Но в этом случае, о сравнении экономичности турбо- и атмосферных двигателей говорить не приходится. Идет уже сравнение конкретных автомобилей.

[Muinaiset Денис]

Но в этом случае, о сравнении экономичности турбо- и атмосферных двигателей говорить не приходится. Идет уже сравнение конкретных автомобилей.

А кому она надо, сравнение экономичности моторов без привязки к автомобилю? Мне интересно сколько ест автомобиль, а не мотор. Я же, повторюсь, покупаю автомобиль!

[моё имя! и чек на него есть!]

коллега rubas.Если же Вы ранее не пользовались этим ником - мои извинения.

Извинения приняты ибо это не мои сообщения и не мой ник, но догадываюсь кто сей "озаботившийся" - воспитательные работы проведу самостоятельно.... за проявление не нужной инициативы согласен оставить балбеса забаненым - будет уроком не проявлять не нужную инициативу

ЗЫ от себя просьба не обращаться лично ко мне "коллега" о чём просил уже не единожды, панибратство не допускаю ни кому в своём департаменте, ни кому в личном общении кроме друзей

Коллег должно что то связывать, а Вы меня постоянно "с кем-то путаете" о чем вам говорил не единожды. Если вас "мучают" подозрения то на форуме наверняка есть супервайзер имеющий доступ к данным учеток и может проверить что зарегистрирован я на адрес корпоративной почты... По домену любой школьник выйдет на корпоративный сайт крупнейшей в своей отрасли российской компании имеющей отношение к пищевой отрасли, так что можно убедится в том что я ни какого отношения к автобизнесу не имел и не имею это я в последний раз рекомендую сделать ибо читать модераторские(а по слухам это люди следят за порядком))) пасквили про пиарщиков и рекламистов реально надоело - ведите себя достойно, уважайте форумчан 

[моё имя! и чек на него есть!]

А я "чувствую себя вправе". 

Эти опусы я уже догадался кто нарисовал(пистон будет вставлен), но поверьте не я...

Ситуация имеет отчетливое послевкусие "Хоронили банили рубаса порвали 3и баяна"(с)

[моё имя! и чек на него есть!]

 ... вместо аргументов репрессии.  И мне даже не удивительно, что только односторонне 

Полностью поддерживаю данный тезис.... 

[моё имя! и чек на него есть!]

Не пойму зачем постоянно в своих фразах выставлять фото с тест-драйвов

Отвечаю, это называется продакт-плейсмент(русский эквивалент скрытая реклама) ибо таким образом идёт не навязчивое продвижение товара/продукции/бренда/дилера выберете на своё усмотрение

Никто еще не привел ни единого веского аргумента, доказывающего то, что удельный расход мотора с газотурбинным наддувом будет больше, чем расход равного ему по мощности безнаддувного.

"пожалуйста помедленней, я записываю"(с)

газотурбинный двигатель? почему не сразу турбореактивный? 

[Chicco]

Я сравниваю реальные машины с реальными движками исходя из реальных жизненных ситуаций, а поиски моторов "равной мощности, один из которых с наддувом." - Увольте ! Это для теоретиков научного коммунизма. В данном случае мне больше интересно, что будет на практике.

 

А искать и не нужно.

Слова о "равной мощности" сказаны только потому, что дилетанты часто сравнивают однообъемники с турбиной и без.

 

Турбомотор экономичнее по показателю "удельный расход".

 

То есть каждая лошадь обходится владельцу меньшим количеством топлива.

Полностью поддерживаю данный тезис....

 

Что вы подерживаете? Нарушение закона сохранения энергии?

И где он нарушен?

 

Меж тем, вы не можете ответить КУДА идёт энергия, дополнительно добываемая турбиной из выхлопных газов.

[ГАЕЧКА]

Это когда сравнивают новейший фв турбомотор со снятым с производства(в европе) фвагеноским же атмосферником, но вот по этой статье совсем не заметно чтобы турбомоторы были более экономичными в реальной жизни... 

http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=130132&SECTION_ID=7344

Как видно самый большой расход у турбомоторных Куга и Тигуан.... а современные японские атмосферники даже экономичней

http://www.zr.ru/con...voix-vladelcev/

"Исследование, проведенное в начале года  по заказу Евросоюза, показало, что автопроизводители в Европе идут на различные уловки при тестировании своей продукции на уровень содержания СО2 в выхлопных газах, чтобы завысить экологические показатели."

ну если кому то нравится быть обманутыми ради бога можете мнится выдуманными плюсами наступая на грабли реально существующих минусов которые перевешивают мифические плюсы

Реально получается еще меньше у CR-V 7 литров на 80-90 по трассе, двигатель 2,0. Для такого кроссовера-это оч. экономичные цифры. Согласитесь. 

Эти опусы я уже догадался кто нарисовал(пистон будет вставлен), но поверьте не я...

Ситуация имеет отчетливое послевкусие "Хоронили банили рубаса порвали 3и баяна"(с)

Да и не вас банили.    

[dzeta11@]

"пожалуйста помедленней, я записываю"(с)

газотурбинный двигатель? почему не сразу турбореактивный? 

Записывайте, только запись потом не потеряйте, чтобы второй раз не пришлось объяснять.

Я написал:

Никто еще не привел ни единого веского аргумента, доказывающего то, что удельный расход мотора с газотурбинным наддувом будет больше, чем расход равного ему по мощности безнаддувного.

 

Где вы здесь уведиели фразу "газотурбинный двигатель"?

Да будет вам известно, по способу привода нагнетателей различают 3 вида наддува: 1) механический; 2) газотурбинный; 3) комбинированный.

Мотор где применен вид 2 называют "двигатель с газотурбинным наддувом".

Автомобильный газотурбинный двигатель (АГТД) это совсем другой вид двигателя, не поршневой.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 10 December 2013 - 17:20

[Тойофэн]

Если честно, так и не понял почему сравниваются турбомотор и атмосферный мотор равной мощности. Никто же не покупает мотор отдельно.

 

Совершенно верно! Но один из затронутых вопросов в дискуссии по теме - экономичность турбодвигателей. Для того, чтобы сравнить экономичность и нужно брать для сравнения турбо с атмосферником:

- сопоставимой мощности,

- с одинаковыми типами трансмиссий,

- в идентичных условиях, с одинаковыми скоростными и динамическими режимами.

 

В общем так, как я сводил два Форда, Фокуса-3, с турбо 1.0 и атмо 1.6, равной мощности 125 л.с., с механическими коробками передач, которые и ездили гуськом по полигону, связанные радио.

 

Я бы хотел особенно подчеркнуть, что подобного сравнения не делал в России, насколько я помню, читал и видел, никто. Ссылки, которые присылают оппоненты, касаются:

 

1. Иллюстрации теста на экономичность "Авторевю" с их ARDC, целью которого является не сравнение автомобилей, а демонстрация того, что стандарнтый ездовой сертификационный цикл NEDC и повседневность - совершенно разный расход топлива. С этим будет спорить только отъявленный маркетолух. А в "АвтоРевю" не идиоты работают. Они прекрасно в курсе того, что разные динамические нагрузки в процессе тестов НЕСОМНЕННО приведут к разному абсолютному (не удельному) потреблению топлива. Потому и пишут русским по белому о том, что 10% от ездового цикла ARDC машина едет на всю плешку. Для тех, кто умеет читать. Мы то с Вами умеем, не так ли?

 

2. Данные о среднем расходе за маршрут. При этом никто не претендует на истинность и точность. Потому что не испытания, и не тест на экономичность.

 

Вот что помнится, это работа экспертной группы "За рулем" по сравнению экономичности гибридного Тойота Приус, турбодизельного КИА Соул и турбо-бензина Шкода Октавия, сопоставимых ТХ. Только АКП разнотипные. Зимой. В мороз.

 

Материал в апрельском номере 2011-го года.

 

http://www.zr.ru/con...a_zabluzhdenij/

 

Для упрощения:

 

Вот данные изготовителя о матчасти из материала:

 

Вот замеры:

 

Вот вывод:

 

 

 

Результаты нашего эксперимента – в таблице. Машины ехали в одном режиме, меняясь по ходу пробега местами. Мы не экономили, но и не жгли топливо специально – шли в обычном темпе, повседневном городском и загородном.
К тому, что гибрид не самый комфортный с точки зрения разгонной динамики, были готовы. Но проигрыш оппонентам по расходу топлива, пускай и несущественный, оказался сюрпризом. Очевидно, стихия «Приуса» – неспешная летняя езда в пробках. А наименьший расход топлива показал… бензиновый ТSI! И при этом покорил удобным управлением тягой. Чуть бледнее выглядит на его фоне дизель, хотя к безусловно слабым его сторонам отнесем лишь высокий уровень вибраций.

 

Выделенное - крайне важно в сравнительном тесте на экономичность, поскольку разные манеры вождения разных людей, манера работы акселератором, приводят к разным расходам топлива у разных людей на одном и том же автомобиле, с одной и той же скоростью, на одном и том же маршруте.

[Тойофэн]

ЗЫ от себя просьба не обращаться лично ко мне "коллега" о чём просил уже не единожды, панибратство не допускаю ни кому в своём департаменте, ни кому в личном общении кроме друзей

 

Просьба принята. Несмотря на то, что коллегами по конференции я называю здесь всех уже 13 лет, не видя в этом никакого панибратства. Как Вам будет угодно.

 

Коллег должно что то связывать, а Вы меня постоянно "с кем-то путаете" о чем вам говорил не единожды. Если вас "мучают" подозрения то на форуме наверняка есть супервайзер имеющий доступ к данным учеток и может проверить что зарегистрирован я на адрес корпоративной почты... По домену любой школьник выйдет на корпоративный сайт крупнейшей в своей отрасли российской компании имеющей отношение к пищевой отрасли, так что можно убедится в том что я ни какого отношения к автобизнесу не имел и не имею это я в последний раз рекомендую сделать ибо читать модераторские(а по слухам это люди следят за порядком))) пасквили про пиарщиков и рекламистов реально надоело - ведите себя достойно, уважайте форумчан 

 

Меня подозрения не мучают, rubas.

Я просто вижу, кто, что, и где пишет. Сколько пишет. В каких темах оставляет сообщения. Объем сообщений. Тематика сообщений. Тональность сообщений.

 

Остальное - дело техники. Потому, rubas, пожалуйста, ведите себя достойно. Дабы реакция на "пасквили" не выглядела в глазах стороннего наблюдателя, словно "правда глаза колет". 

[dzeta11@]

Если честно, так и не понял почему сравниваются турбомотор и атмосферный мотор равной мощности.

 

А вы предлагаете сравнивать моторы разной конструкции, разного рабочего объема и вдобавок разной мощности?

Какой смысл в таком сравнении несравнимого?

[Muinaiset Денис]

А вы предлагаете сравнивать моторы разной конструкции, разного рабочего объема и вдобавок разной мощности?

Какой смысл в таком сравнении несравнимого?

Вы выхватили из моего сообщения самую малозначимую часть. Читайте дальше и станет всё понятно.

[dzeta11@]

Ну выхватил

А кому она надо, сравнение экономичности моторов без привязки к автомобилю? Мне интересно сколько ест автомобиль, а не мотор. Я же, повторюсь, покупаю автомобиль!

А надо "она" в первую очередь конструкторам, поскольку топливная экономичность ДВС является одной из составляющих топливной акономичности автомобиля. 

Кроме того, топливная экономичность ДВС отражает его эффективный КПД, а повышение КПД есть самая заветная цель для любого конструктора

Сообщение отредактировал dzeta11@: 10 December 2013 - 18:05

[Андрей л.]

А давайте купим две одинаковые машины, но с разными моторами, одну с атмо, другую наддувную. Чтоб не разоряться, не дороже тысячи евро. И устроим гонку.

Чего просто так спорить.