Сообщений в теме: 794

[dzeta11@]

Если вдаваться в истоию и смотреть зачем япы использовали турбонаддув, то можно увидеть 2 основные цели:

1) увеличение мощности малолитражных моторов без увеличения их габаритов (ограничение по компоновке) при организации малолитражным автомобилям привода на все колеса;

2) создание мощных двигателей для автомобилей позиционирующихся как гражданско-спортивные. Опять же здесь прослеживается взаимосвязь с компоновочными ограничениями. И опять же такие авто были как правило полноприводные.

То есть ни в первом, ни во втором случае задача улучшения топливной экономичности в качестве основной цели не ставилась.

Зачем япы сейчас решили ввести турбомоторы, не совсем понятно.

Возможно, опять же во главу угла поставлены компоновочные соображения - увеличение мощности двигателей без увеличения их габаритов.

Возможно, экологические соображения: если нагнетаемый воздух хорошо охладить, то на мощностных режимах снизится максимальная Т цикла, а это способ снижения выбросов оксидов азота.

А может быть чистый маркетинг: люди всегда бросаются на новинки, а турбомоторы для япов все же редкость. Опять же расширяется выбор, кто-то купит турбо, а кто-то атмо. Любой каприз за вашии йены

Сообщение отредактировал dzeta11@: 07 December 2013 - 21:04

[Chicco]

увеличение мощности малолитражных моторов без увеличения их габаритов

 

Компоновочные ограничения всегда имеют значение.

 

Но основной фактор использования турбин японцами - всё ж в налогах.

Быстро ехать - мало платить.

На атмосфернике хорошего звучания добиться можно. Хотя, приводной нагнетатель тож не мешает. Религия мож какая

 

Не.

[dzeta11@]

Кстати сегодня пересматривал старые журналы, в одном из них за 1995 г. в статье написанной д.т.н. Григорьевым (НАМИ) "Каким будет бензиновый двигатель легковых автомобилей", где автор дает прогноз на будущее, сказано:

 

"...Второе перспективное направление - замена двигателя с естественным газообменом наддувным двигателем меньшего литража с одновременной ревизией передаточного отношения трансмиссии. Ожидается, что более высокая загрузка двигателя обеспечит улучшение топливной экономичности автомобиля при сохранении его динамических качеств...".

 

Автор развивает идею Е.А. Чудакова: на малых нагрузках (когда турбокомпрессор не задействуется), например: равномерное движение по трассе на высшей передаче КПП, или движение с малой скоростью в городе; работа на ХХ и пр.,  мотор меньшего объема будет работать как обычный безнаддувный, но более загруженный (требуемой мощностью), чем безнаддувный большего объема, и с меньшими механическими потерями, чем последний. Что даст выйгрыш в удельном расходе топлива.

А на мощностных режимах выгода будет от наддува - снижение насосных потерь и части работы в такте "сжатие".

Хороший прогноз, но только запоздал почти на 20 лет

[Chicco]

Хороший прогноз, но только запоздал почти на 20 лет

 

Для Японии  не запоздал. Япы уж давно с наддувом делают. Их налоги заставляли.

[Turvon]

Если вдаваться в истоию и смотреть зачем япы использовали турбонаддув, то можно увидеть 2 основные цели:

1) увеличение мощности малолитражных моторов без увеличения их габаритов (ограничение по компоновке) при организации малолитражным автомобилям привода на все колеса;

2) создание мощных двигателей для автомобилей позиционирующихся как гражданско-спортивные. Опять же здесь прослеживается взаимосвязь с компоновочными ограничениями. И опять же такие авто были как правило полноприводные.

То есть ни в первом, ни во втором случае задача улучшения топливной экономичности в качестве основной цели не ставилась.

Зачем япы сейчас решили ввести турбомоторы, не совсем понятно.

Возможно, опять же во главу угла поставлены компоновочные соображения - увеличение мощности двигателей без увеличения их габаритов.

Возможно, экологические соображения: если нагнетаемый воздух хорошо охладить, то на мощностных режимах снизится максимальная Т цикла, а это способ снижения выбросов оксидов азота.

А может быть чистый маркетинг: люди всегда бросаются на новинки, а турбомоторы для япов все же редкость. Опять же расширяется выбор, кто-то купит турбо, а кто-то атмо. Любой каприз за вашии йены

Я думаю, дело все же в попытках впихнуть мощный двиг в небольшое подкапотное пространство. Т.к. чаще всего турбодвижки у япов встречаются именно на субкомпактных машинках: куча машин у дайхатсу, MR wagon у сузуки etc.

[Жорик Л.]

Ответ лежит НЕ в плоскости надежности, затрат и подобного....

 

А у Вас не розовый Флитвуд 1959 года ? Ах нет , всего лишь Адлер ...

[Ilovecaddy]

А кто угадает почему я предпочитаю большие атмосферники небольшим турбомоторам?

(Гарантированно зная, что меньший турбомотор равной максимальной мощности обеспечит меньший расход топлива, а также лучшую динамику из-за лучшего распределения мощности по оборотам )

 

Ответ лежит НЕ в плоскости надежности, затрат и подобного....

No replacement for displacement - Уже достаточно давно в Америке ходит такая поговорка.

Позапрошлым воскресеньем смотался я на автошоу - на девочек посмотреть, а то в ЗР написали, что уродины все страшные, ну думаю надо проверить, неужели всё так плохо. Ну между делом ещё посмотрел немного на машинки, а самое главное - наконец покатался на новом CTS - e. С этой моделью предлагают 3 движка:

2.0Т    272 лс   400 Нм    1700 об/м

3.6      321 лс   373 Нм    4800 об/м

3.6ТТ 420 лс    583 Нм    3500 об/м 

 

Ну с последним всё ясно  - круто, быстро и дорого - цена под 70000, а я человек семейный - не подойдёт однозначно.

Вот с первыми 2-мя уже надо думать. Мне больше по душе а натюрель, но турбо зараза вплоть до 80 миль в час разгоняется быстрее!! К 100 уже проигрывает почти секунду, но это не так важно, потому что за 95+ уже арест

Так что ж получается? Турбо прям таки лучше?  Ан нет не фига! Разгон 45-65, что в реальной жизни более важно, чем дикий старт, у натюреля хоть и на 0,5 сек, но лучше! Ну и тот факт, что на 60 м/ч, на верхней передаче 6-ка крутит 1500 об/мин, а 4-ка уже 1800

Вот поэтому и нет ничего лучше хорошей доброй 8-ки! 

 

 

 

ПС  вот заслал опус, а потом подумал... а причём собсна тут Гольф делает

Сообщение отредактировал Ilovecaddy: 08 December 2013 - 08:41

[alegor]

Внезапно: 

потенциальным покупателям турбо от ФВ смотрим реальный отзыв в Большой Тестдрайв Ауди Ку5 с 12:00

доставляет новые факты

Сообщение отредактировал alegor: 08 December 2013 - 09:10

[dzeta11@]

Так что ж получается? Турбо прям таки лучше? Ан нет не фига! Разгон 45-65, что в реальной жизни более важно, чем дикий старт, у натюреля хоть и на 0,5 сек, но лучше!

  А вы что хотели?

Чтобы авта с мотором 272 л.с. разгонялась быстрее, чем авта с мотором 321 л.с. только потому, что первый мотор с турбонаддувом?

Разница 49 л.с., и при этом турбомашина (по вашим словам) все же быстрее разгоняется до 80 миль/ч несмотря на такую разницу в мощности и разницу в объеме аж в 1600 см3 (объем жигулевского мотора  )

Уже писали в этой ветке и не раз: сравнивать нужно моторы равной мощности, один из которых с наддувом.

[Тойофэн]

А кто угадает почему я предпочитаю большие атмосферники небольшим турбомоторам?

 

А кто угадает, почему я люблю большие компрессорные моторы, предпочитая их атмосферникам и турбинам?

 

 

 

 

[Sawage_Garden]

А кто угадает, почему я люблю большие компрессорные моторы, предпочитая их атмосферникам и турбинам?

 

 

 

Вы за бензин не из своего кармана платите

[Алексун Алексей]

Не пойму зачем постоянно в своих фразах выставлять фото с тест-драйвов

[OZZY OS]

Так что ж получается? Турбо прям таки лучше?  Ан нет не фига! Разгон 45-65, что в реальной жизни более важно, чем дикий старт, у натюреля хоть и на 0,5 сек, но лучше! Ну и тот факт, что на 60 м/ч, на верхней передаче 6-ка крутит 1500 об/мин, а 4-ка уже 1800

Отличный вывод в комментах! Но в РФ CTS будут продавать только с турбированной четвёркой, что в общем-то тоже неплохо. Старт продаж - весна 2014. 

а потом подумал... а причём собсна тут Гольф делает

Дык эта поделка - как точка отсчёта для холивара на 20-25 листов.  

[Тойофэн]

Вы за бензин не из своего кармана платите

 

Бывает по-разному. На мероприятиях спонсорского характера, когда или для автоклубов контраварийку катаем, т.е. обучающий тренинг на полигоне, или на ралли выезжаем - тогда горючка из своего кармана. Когда мероприятие организовывается представителем марки, 

 

вроде "Школы Amarok", которую мы с местным импортером Дойчецвагена организовали для владельцев и интересующихся, или фото Jaguar XF-XJ, демонстрационно-обучающий выезд на полигон - тогда "наливают" они. 

Не пойму зачем постоянно в своих фразах выставлять фото с тест-драйвов

 

 

Потому что Тойофэн - он как, м-м-м... Как Москва, которая "... говорит и показывает". 

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 08 December 2013 - 16:33

[робот]

Вы за бензин не из своего кармана платите

 

 

Бывает по-разному.

И волки сыты кониной, и овцы, т.е.  деньги целы.

 

 

Вздохи ФВагена по этой девушке можно понять и посочувствовать.

Сообщение отредактировал робот: 08 December 2013 - 16:51

[Chicco]

2.0Т 272 лс 400 Нм 1700 об/м

3.6    321 лс 373 Нм 4800 об/м

 

Чудес всё ж ждать не нужно.

 

кто угадает, почему я люблю большие компрессорные моторы, предпочитая их атмосферникам и турбинам?

 

Дык чё ж...

Рутс даёт и ровную тягу, и мгновенный отклик. 

 

Я люблю атмосферники именно за быстрый отклик.

 

Но справедливости ради добавлю, что у современных турбомоторов отклик очень неплох.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 December 2013 - 16:53

[OZZY OS]

И волки сыты кониной, и овцы, т.е.  деньги целы

 

К чему сей пост!? Видимо вас можно поздравить с покупкой 

 

Чудес всё ж ждать не нужно.

Если в вашем городе есть этот ОД, то возьмите на тест-драйв ATS..., может быть не будете 20 листов рассказывать анекдоты про "физику" )).

[Chicco]

Я думаю, дело все же в попытках впихнуть мощный двиг в небольшое подкапотное пространство. Т.к. чаще всего турбодвижки у япов встречаются именно на субкомпактных машинках: куча машин у дайхатсу, MR wagon у сузуки etc.

 

Признак того, что налоги также влияют - нахождение объемов японских турбомоторов вплотную к верхним границам "коридоров" налогообложения по объёму.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 December 2013 - 16:59

[Тойофэн]

Вздохи ФВагена по этой девушке можно понять и посочувствовать.

 

(иронично улыбаясь)

 

[Chicco]

 

не будете 20 листов рассказывать анекдоты про "физику" )).

 

Это для вас физика - анекдот.

 

Меж тем, не опровергнутые никем законы физики прямо обязывают турбомотор быть экономичнее.

 

Не знаю, что трудного в понимании того факта, что если турбовыхлоп холоднее - то турбомотором у бензина взято больше энергии в дело.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 December 2013 - 16:59

[робот]

 

К чему сей пост!? Видимо вас можно поздравить с покупкой 

 

Расход топлива уж очень заманчивый - 6,8 литра.

Только клепать их будут на всю галактику Млечный Путь, аж, 3500 штук в год.

 

«Планы 4C на Россию?», — интересуюсь в перерыве между поездками у гендиректора «Крайслер Рус» Джорджио Горелли, которому предстоит продавать Alfa Romeo в России. Он очерчивает руками пирамиду, потом показывает на ее вершину — это 4C, подтверждая высокое происхождение особы. Несколько десятков машин в год будет нормальным результатом, учитывая российские дорожные условия и отсутствие инфраструктуры для полноценного использования спорткаров, считает Горелли.

 

Это наш национальный позор, подкреплённый маразмом видеофиксации на почве необоснованного ограничения скорости на хороших участках. 

 

Сообщение отредактировал робот: 08 December 2013 - 17:06

[OZZY OS]

быть

Ключевое слово в теории "быть", но не более.

Это для вас физика - анекдот

Физику уважаю! Но в отличие от вас не подхожу к этому вопросу только с теоретической точки зрения. 

 

Расход топлива уж очень заманчивый - 6,8 литра.

 

 

Что-то сУмневаюсь я ... (с)

[Тойофэн]

Но справедливости ради добавлю, что у современных турбомоторов отклик очень неплох.

 

Но на подсбросах, когда машину в скольжение засунуть, или подгрузить морду на траектории, или "в левую ногу" тормозом сработать - мотор с турбиной все же крепче проседает по тяге. Нужно шибко-шибко смотреть, чтобы ниже мин. оборотов эффективности турбины их не уронить.

 

Это единственный серьезный эксплуатационный недостаток даунсайзовых турбомоторов, который не затронул НИ ОДИН из оппонентов, в силу несовершенства компетенций. Скажем так.

 

Если взять два Фокуса-3 с моторами близких ТХ, атмосферный 2.0 GDI 150 hp и 1.6 EcoBoost 162 hp (в РФ неизвестен), то в удобстве управления тягой, экономичности в идентичных режимах ЭкоБуст, без сомнения, предпочтительней.

 

Но в маневренном стиле вождения, при энергичном управлении, "атмосферник" заметно менее инерционен, легче и быстрее откликается на акселератор при любом управлении вектором тяги, будь-то + либо -.

 

И то же самое можно отметить и про наддувные двигатели с механическим приводом компрессора. 

[робот]

 

Что-то сУмневаюсь я ... (с)

4 кг массы на одну лошадиную силу

[Chicco]

Физику уважаю! Но в отличие от вас не подхожу к этому вопросу только с теоретической точки зрения.

 

А почему НИКТО из оппонентов не отвечал  КУДА идет энергия, дополнительно отобранная у выхлопных газов турбиной?

А идет она - в полезную работу.

 

Это не теория. Это Закон.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 December 2013 - 17:18

[Chicco]

Вообще, вся эта возня оппронентов с "голой теорией" изрядно смешна.

 

На практике турбина берет тепловую энергию у выхлопных газов? Ту, что атмосферник выбрасывает!

Да, на практике. 

 

На практике за счет этой энергии осуществляется подача воздуха в мотор?

Да, на практике.

 

На практике сам мотор избавлен от затрат на вкачивание воздуха?

Да, на практике.

 

Ну, и т.д...

 

Так что ваши не пляшут.

Турбонаддув будет наступать.

 

Он не будет наступать только если вы наколдуете чтобы бензин бежал из крана.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 December 2013 - 17:48

[Алексун Алексей]

Потому что Тойофэн - он как, м-м-м... Как Москва, которая "... говорит и показывает". 

москва она вещает ...

[робот]

Но на подсбросах, когда машину в скольжение засунуть, или подгрузить морду на траектории, или "в левую ногу" тормозом сработать - мотор с турбиной все же крепче проседает по тяге. Нужно шибко-шибко смотреть, чтобы ниже мин. оборотов эффективности турбины их не уронить.

"Ускорение в старом Порше Турбо было аналогично ощущению, когда ты нажимаешь педаль газа, и две секунды ничего не происходит... а потом кто-то врезается в тебя сзади." - Вальтер Рёрль.

 

Давно это было...

Уже не две..

Сообщение отредактировал робот: 08 December 2013 - 18:31

[робот]

(иронично улыбаясь)

 

 Неплохо, хорошо едет, но для нормального человека слишком опасно.

Когда ты на нём на скорости 200 резко убираешь газ, то он едет задом наперёд.

А это умеет только один, и его зовут Тойофэн.    

Сообщение отредактировал робот: 08 December 2013 - 18:45

[Muinaiset Денис]

Диаметр сверловки нестандартный.

Сообщение отредактировал Muinaiset: 08 December 2013 - 18:43