Сообщений в теме: 794

[Muinaiset Денис]

А давайте купим две одинаковые машины, но с разными моторами, одну с атмо, другую наддувную. Чтоб не разоряться, не дороже тысячи евро. И устроим гонку.

Чего просто так спорить. 

И много ли найдёте вариантов? 

[Тойофэн]

alexun сказал(а) 08 Дек 2013 - 15:21: Не пойму зачем постоянно в своих фразах выставлять фото с тест-драйвов

 

Отвечаю, это называется продакт-плейсмент(русский эквивалент скрытая реклама) ибо таким образом идёт не навязчивое продвижение товара/продукции/бренда/дилера выберете на своё усмотрение

 

 

Если бы это исходило от импортера/представительства марок - так бы оно и было. Что касается меня, то смысл заниматься импортерским маркетингом и PR, если не импортер? Я люблю помогать людям, и это всегда возвращается сторицей. Но делать за людей, которые получают деньги за то, что сами не делают? Нет уж, простите.

Потому фото и видео с мероприятий лишь для иллюстрации того, что я не говорю, что знаю. А знаю, что говорю.

А давайте купим две одинаковые машины, но с разными моторами, одну с атмо, другую наддувную. Чтоб не разоряться, не дороже тысячи евро. И устроим гонку. Чего просто так спорить. 

 

Я уже жалею, что провел свое фордовское сравнение с другом, кулуарно, без средств фото-видеофиксации. Потому как только с полигонов свалит снег, - уже предварительно запланировал фотовидеофиксацию повтора и фордовского теста 1.0 EcoBoost против 1.6 атмо, и по Volkswagen. 

[Muinaiset Денис]

Ну выхватил

А надо "она" в первую очередь конструкторам, поскольку топливная экономичность ДВС является одной из составляющих топливной акономичности автомобиля. 

Кроме того, топливная экономичность ДВС отражает его эффективный КПД, а повышение КПД есть самая заветная цель для любого конструктора

Ещё раз: вы купляете машину или мотор? Да, вот вы сделали турбомоторчик с высоким КПД, мощный, тяговитый, с крошечным расходом и вообще весь из себя чОткий. На заводе его взяли и запихали в машину. А ещё туда засунули коробку, три слоя шумоизоляции, кучу проводов, да и сам кузов из толстого железа. А на соседнем заводе делают правую палочку Твикс другую машину и суют в неё атмосферный 2.5 меньшей мощности, с меньшей тягой и КПДом и таки жрущий значительно яростнее, но этот мотор сунули в кузов из фольги, с базовой комплектацией. В итоге вышла тяжёлая машина с турбомотором и лёгкая с атмосферным которые. А в итоге жёр одинаковый. Выше же пример Тигуан турбо и Форестер атмо. Тигуан на 130 кило тяжелее и потому расход вышел одинаковый. КПД выше, да. Динамические характеристики лучше. Но жрут АВТОМОБИЛИ одинаково! Именно АВТОМОБИЛИ!!!

Я уже жалею, что провел свое фордовское сравнение с другом, кулуарно, без средств фото-видеофиксации. Потому как только с полигонов свалит снег, - уже предварительно запланировал фотовидеофиксацию повтора и фордовского теста 1.0 EcoBoost против 1.6 атмо, и по Volkswagen. 

А у Цвагена, простите, что сравнивать собрались? Они атмосферное не умеют.

Сообщение отредактировал Muinaiset: 10 December 2013 - 18:23

[Тойофэн]

А у Цвагена, простите, что сравнивать собрались? Они атмосферное не умеют.

 

Есть одинаково обкатанные, с примерно равным пробегом 1.6 8v на Golf прежний и 1.2 TSI. Оба с МКП. 

[Muinaiset Денис]

Есть одинаково обкатанные, с примерно равным пробегом 1.6 8v на Golf прежний и 1.2 TSI. Оба с МКП. 

А, ну разве что шестой Гольф, тот да. Моторчик, кстати, очень замечательный, довольный им был.

Интересно было бы что-нибудь потяжелее сравнить, но вариантов нет.

[Тойофэн]

А, ну разве что шестой Гольф, тот да.

 

Именно его. Коллега ездит, собирается на VII с 1.2 TSI пересаживаться. Вот и сравним. 

[Андрей л.]

И много ли найдёте вариантов? 

Бензиновых, есть немного. ВАГовские турбочерверки 5и клапанные 1,8 литра и атмо V6 в 2,6 литра. Мерсовские атмо 6ка в 3,2 литра и компрессорный 2,3 вроде(не помню мощность)или 2,0. Пежо 2,0 турбо и V6 3,0. Может, что еще есть, но эти точно. 

[Chicco]

А в итоге жёр одинаковый. Выше же пример Тигуан турбо и Форестер атмо. Тигуан на 130 кило тяжелее и потому расход вышел одинаковый. КПД выше, да. Динамические характеристики лучше. Но жрут АВТОМОБИЛИ одинаково! Именно АВТОМОБИЛИ!!!

 

И что? 

 

Если поставить на Тигуан мотор от Форестера - то Тигуан будет хуже ехать.

А сравнивать нужно машины со схожим поведением на дороге.

 

Если сравнивать можно что угодно - то сравнивайте расход ВАЗа и мерса 600.

[Muinaiset Денис]

И что? 

 

Если поставить на Тигуан мотор от Форестера - то Тигуан будет хуже ехать.

А сравнивать нужно машины со схожим поведением на дороге.

 

Если сравнивать можно что угодно - то сравнивайте расход ВАЗа и мерса 600.

А если бы у бабушки был МПХ... нет схожего.

Вот есть ряд машин, к примеру: Тигуан, Форестер, Куга, Каптива, РАВ4, Х-Трэйл, СХ-5, ХундаеКий.

Но нет машины типа Форестер с двигателем от Тигуана. Тигуана с двигателем от СХ-5 тоже нет. ХундаеКия с двигателем от РАВ 4 обратно нет.

А мне нужна машина. И вот я выбираю. И выбираю я не из какой-то там гипотетической машины, а вот из именно этого списка. Пусти они едут по разному, по разному укомплектованы и разные по габаритам и массе, но в наличии есть именно они. Ещё раз: я реальную машину выбираю, а не гипотетическую. И если у меня краеугольным камнем будет расход, то я выберу МАШИНУ, которая ест меньше! Не двигатель, а машину. Да. она будет хуже ехать, не залезет куда-нибудь в горку, но таки жрать будет меньше. И далеко не факт что этой МАШИНОЙ окажется машина с турбомотором.

[Тойофэн]

Бензиновых, есть немного. ВАГовские турбочерверки 5и клапанные 1,8 литра и атмо V6 в 2,6 литра. Мерсовские атмо 6ка в 3,2 литра и компрессорный 2,3 вроде(не помню мощность)или 2,0. Пежо 2,0 турбо и V6 3,0. Может, что еще есть, но эти точно. 

 

С подержанными я бы не стал ставить эксперименты. Автомобили с неизвестным прошлым, труднопрогнозируемым настоящим, не определяемым без разборки износом узлов и агрегатов. 

[Андрей л.]

С подержанными я бы не стал ставить эксперименты. Автомобили с неизвестным прошлым, труднопрогнозируемым настоящим, не определяемым без разборки износом узлов и агрегатов. 

Да какие эксперименты. Так, спор, только в реале. Я поэтому и бюджет предлагаю скромный, тысяча-полторы евро, чтоб по карману не било. За-то выяснится все, в том числе и надежность. И вместо негативного срача получим кучу позитивных эмоций. 

[alegor]

 И далеко не факт что этой МАШИНОЙ окажется машина с турбомотором.

Факт, что этой машиной окажется машина БЕЗ турбомотора. 

[Chicco]

И если у меня краеугольным камнем будет расход, то я выберу МАШИНУ, которая ест меньше! Не двигатель, а машину. Да. она будет хуже ехать, не залезет куда-нибудь в горку, но таки жрать будет меньше.

 

Это сделать легко. Выбрать маломощную машину.

 

И если эта машина будет значительно менее мощной чем машина с турбиной - то и жрать будет меньше.

 

Машина с мотором в 60 лошадок будет жрать меньше турбомашины с минимальным реальным турбомотором в 100 с лишним лошадок.

 

Но мы не об этом.

Экономичность - это сколько песен за сколько бензина. Турбомотор мощнее на том же бензине.

Или экономичнее при той же мощности.

Факт, что этой машиной окажется машина БЕЗ турбомотора. 

....с мотором намного менее мощным, чем ближайший турбомотор.

 

А турбомотор с тем же расходом будет намного веселее везти машину.

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 19:20

[dzeta11@]

Да какие эксперименты. Так, спор, только в реале. Я поэтому и бюджет предлагаю скромный, тысяча-полторы евро, чтоб по карману не било. За-то выяснится все

  В 1984-85 г.г. Минавтопром СССР заплаировал проведение сравнительных испытаний серийных автомобилей ГАЗ-53-12 и таих же, но немного модернезированных - с новым ДВС, чтобы определить экономическую целесообразность проведения модернизации. Так вот, чтобы данные испытаний были действительно объективными, заводу предписали поставить на пробеговые испытания 20 серийных машин и 20 модернизированных. Пробег каждого из образцов должен был составлять не менее 15 000 км. 

А вы говорите - полторы евро. И что вы получите в результате?

Покатушки типа как АР устраивает

И очередную дискуссию на 50 страниц

Сообщение отредактировал dzeta11@: 10 December 2013 - 19:16

[Chicco]

Покатушки типа как АР устраивает?

 

И тем не менее, покатушки АР показали лучшую экономичность турбомашины притом, что эта турбомашина несколько раз за круг быстрее разгонялась, то есть мотор выдавал бОльшую мощность..

[alegor]

А турбомотор с тем же расходом будет намного веселее везти машину.

И де факты?

Скоро третий десяток разменяем, а факта ни одного не представленно.

Один наукообразный кисель и пионерская ПРщина.

Однако, странно!!!

Фактов жора, масложора, и не дожития до гарантии турбохлама от фагена  уже выше крыши. 

Как и технических обоснований неизбежности этого :-)

 Но малыши пионеры настойчиво являют миру очередной вечный двигатель.

Сообщение отредактировал alegor: 10 December 2013 - 19:24

[Chicco]

И де факты? Скоро третий десяток разменяем, а факта ни одного не представленно.

 

Факт - в Авторевю. В той самой статье.

Веселее ехали - меньше бензина потратили.

[OZZY OS]

Или экономичнее при той же мощности

Chicco ,  вы с чего начали 15 листов назад, так до сих пор об этом и глаголите)) Вам же уже много пользователей сказали о том, что в "теории" и "испытаниях на стенде" вы правы, но и не более . Ещё раз приведу для большего круга пользователей пример, который "озвучил" несколько дней назад:

Московский регион (Москва с "вылазками" по выходным на дачу в ближнее Подмосковье)

Оптима с MPI 2.0 л 165 лс      Лето - 13.3 л              Зима - 13.5 л

508-й турбо    1.6 л 150 лс      Лето - 13.5 л              Зима - 13.8 л

[Андрей л.]

  В 1984-85 г.г. Минавтопром СССР заплаировал проведение сравнительных испытаний серийных автомобилей ГАЗ-53-12 и таих же, но немного модернезированных - с новым ДВС, чтобы определить экономическую целесообразность проведения модернизации. Так вот, чтобы данные испытаний были действительно объективными, заводу предписали поставить на пробеговые испытания 20 серийных машин и 20 модернизированных. Пробег каждого из образцов должен был составлять не менее 15 000 км. 

А вы говорите - полторы евро. И что вы получите в результате?

Покатушки типа как АР устраивает?

Это лучше, веселее и нагляднее, чем весь этот дурацкий спор не о чем. Я не призываю строить корпорацию и искать экономическую обоснованность какого-то проекта. Пусть это будут покатушки. Но на реальных машинах по реальным дорогам с реальным бензином в баке. А не байты текстовой ругани. 

Я лично готов вступить в команду турбо и выделить на это сотки три. Только по весне. Все равно этот спор не утихнет раньше.

[Chicco]

Chicco ,  вы с чего начали 15 листов назад, так до сих пор об этом и глаголите)) Вам же уже много пользователей сказали о том, что в "теории" и "испытаниях на стенде" вы правы, но и не более . Ещё раз приведу для большего круга пользователей пример, который "озвучил" несколько дней назад:

Московский регион (Москва с "вылазками" по выходным на дачу в ближнее Подмосковье)

Оптима с MPI 2.0 л 165 лс      Лето - 13.3 л              Зима - 13.5 л

508-й турбо    1.6 л 150 лс      Лето - 13.5 л              Зима - 13.8 л

 

А вы неверно трактуете пример.

 

Сравните (хотя бы максимальные) мощности, которые реально выдают моторы в наиболее часто используемых вами диапазонах оборотов.

И вы яснее ясного увидите, что мощность турбомотора в этих диапазонах - выше.

 

Важна не максимальная мощность, а среднеэксплуатационная.

И почем она обходится в литрах бензина. 

Тут турбомотор будет экономичнее.

 

Ну а еще вы так и не ответили куда идет энергия, дополнительно отбираемая турбиной у выхлопных газов.

(энергия, которая атмосферником выбрасывается)

 

В никуда?

Нарушается Закон сохранения энергии?

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 19:41

[OZZY OS]

Chicco , вы опять уводите разговор в сторону, так как "холивар" с вашей подачи начался именно с озвученного мною первого примера 15 листов назад, а не о большей мощности турбомотора в различных диапазонах. Не лукавьте, коллега    

[alegor]

Факт - в Авторевю. В той самой статье.

Веселее ехали - меньше бензина потратили.

:-))) Вы жа такой поборник наукообразности измышлизмов, достоверности методик и повторяемости результатов. 

Др. Чико, факт лишь разница в пределах погрешности измерений, как и в остальных примерах. На  что вам неоднократно указывали оппоненты.

В то время как разница в ценах весьма реальна.

Веселее ехать не получится, пробки-с, в городе и в округе на два часа лёта.

Прогревать и охлаждать это "приятная неизбежность".

Масложор- конструктивная "особенность" турбин, с которой мирились искателя "драйва". Но теперича, его как бы нет(в рекламных прочпектах).

В -30С вообще лучше не подходить, если нет автономного обогревателя.

И прочия "ништяки" в виде отказа от гарантии...

Остается меряние ...в барных баталиях, раздувание ЧСВ (хотя для этого больше Тесла или иМиев нынче лучше подходят)

Сообщение отредактировал alegor: 10 December 2013 - 20:00

[dzeta11@]

 

Московский регион (Москва с "вылазками" по выходным на дачу в ближнее Подмосковье)

Оптима с MPI 2.0 л 165 лс      Лето - 13.3 л              Зима - 13.5 л

508-й турбо    1.6 л 150 лс      Лето - 13.5 л              Зима - 13.8 л

Я так понял что это разные машины?

А можно для наглядности название модели хотя бы привести, и тип КПП?

[OZZY OS]

Я так понял что это разные машины?

А можно для наглядности название модели хотя бы привести, и тип КПП?

http://www.drive2.ru/cars/peugeot/508/508/ozzyos/journal/1336176/

[Андрей л.]

:-))) Вы жа такой поборник наукообразности измышлизмов, достоверности методик и повторяемости результатов. 

Дохтур, там разница в пределах погрешности измерений, как и в остальных примерах. На  что вам неоднократно указывали оппоненты.

В то время как разница в ценах весьма реальна.

Веселее ехать не получится, пробки-с, в городе и в округе на два часа лёта.

Прогревать и охлаждать это "приятная неизбежность".

Масложор- конструктивная "особенность" турбин.

В -30С вообще лучше не подходить, если нет автономного обогревателя.

И прочия "ништяки" в виде отказа от гарантии...

Да уж. Да уж.

Прогревается и охлаждается любой двигатель.

Масло жрет от того, что тепловые зазоры в алюминиевом моторе больше чем в чугунном. Давление воздуха здесь ни при чем.

А что может случиться с компрессором в  -30?

Пробки? Так в пробках надутый мотор как раз и будет расходовать бензина меньше, чем такой же атмосферный. У него объем меньше. 

 

Глупо все это(спорить) пока на практике, своими глазами не увидишь.

[Chicco]

а не о большей мощности турбомотора в различных диапазонах.

 

Меня поймать абсолютно не на чем.

За мою точку зрения - пока нерушимый Закон сохранения энергии. И я его хорошо понимаю.

Ставьте любые вопросы, нет проблем..

 

А вам в ваших рассуждениях нужно учитывать сразу несколько факторов. Системно.

 

Максимальная мощность - это то, что может мотор.

Газ в пол, обороты - почти максимум.

Пик внешней скоростной характеристики.

 

Но вы ездите на "частичных скоростных характеристиках", где мощность турбомотора при тех же оборотах - намного выше.

А раз так - то равный расход означает бОльшую энергоэффективность турбомотора.

Он производит больше работы при том же расходе.

 

 

Дохтур, там разница в пределах погрешности измерений,

 

Речь не только  о разнице в расходе, а в том, что эта разница (в пользу турбомотора)  получена при сильно разном движении машин.

Турбомашина ехала по факту быстрее.

 

Если бы она ехала так же - разница была бы ещё больше.

 

Собственно, понять вы не сможете, поэтому просто наблюдайте как турбомоторов становится всё больше.

Причина одна - лучшая экономичность.

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 20:14

[alegor]

Прогревается и охлаждается любой двигатель.

Я на своем сейчас -10С: открыл окно, завелся, поехал. Приехал ,открыл дверь, полминуты постоял, закрыл, ушел.

2.Масло жрет от того, что тепловые зазоры в алюминиевом моторе больше чем в чугунном. Давление воздуха здесь ни при чем.

Конечно, давление не причем. А турбина по-вашему в магнитном поле, аки плазма в коллайдере, висит. И ИЭ так и не довелось открыть? Там расход 1.8Турбо  Ауди до 500гр на 1000км -норма.

3.А что может случиться с компрессором в  -30?     Попробуй, расскажешь. У нас и обычные не пытаются мучить, а уж за этими перефорсированными алюминиевыми игрушками уход как за малыми детьми необходим. 

4. Пробки? Так в пробках надутый мотор как раз и будет расходовать бензина меньше, чем такой же атмосферный. У него объем меньше.

А расход больше??? Чудо, брат!!!

5. Глупо все это(спорить) пока на практике, своими глазами не увидишь.   +1. Только это нашему PhD адресуйте.

За мою точку зрения - пока нерушимый Закон сохранения энергии. И я его хорошо понимаю.

 "Терзают смутные сомнения", что не очень хорошо.

"Здесь вижу, здесь не вижу, а здесь...рыбу заворачивали"

Сообщение отредактировал alegor: 10 December 2013 - 20:17

[OZZY OS]

Максимальная мощность - это то, что может мотор. Газ в пол, обороты - почти максимум.

Chicco ,  вы наверно только себя слышите и видите! Ну может быть ещё Тойотафана )) Хотя бы почитайте кто машинки пользовал и пользует. 

[Андрей л.]

Я на своем сейчас -10С: открыл окно, завелся, поехал. Приехал ,открыл дверь, полминуты постоял, закрыл, ушел.

2.Масло жрет от того, что тепловые зазоры в алюминиевом моторе больше чем в чугунном. Давление воздуха здесь ни при чем.

Конечно, давление не причем. А турбина по-вашему в магнитном поле, аки плазма в коллайдере, висит. И ИЭ так и не довелось открыть? Там расход 1.8Турбо  Ауди до 500гр на 1000км -норма.

3.А что может случиться с компрессором в  -30?     Попробуй, расскажешь.

4. Пробки? Так в пробках надутый мотор как раз и будет расходовать бензина меньше, чем такой же атмосферный. У него объем меньше.

А расход больше??? Чудо, брат!!!

5. Глупо все это(спорить) пока на практике, своими глазами не увидишь.   +1. Только это нашему PhD адресуйте.

1 Я так же. 

2 Не городите ерунды. Мотор сжирает масло, а не турбина. Снимите с него эту улитку, угар сохранится.

3 Так все-таки что? Рассыпется как терминатор?

4 Меньше . У меня была бензиновая турбоВольво S-40. Я знаю, что пишу. Атмосферник той же мощности сожрет бензина больше. 

5 Это было не лично вам. Я поэтому отступил.

[Chicco]

"Терзают смутные сомнения", что не очень хорошо.

 

Тогда ответьте:

КУДА идёт энергия, которую атмосферник выбрасывает, а турбина - собирает?

 

Прямо и конкретно ответьте: куда идёт дополнительно собираемая турбиной энергия?

 

Слабо?

 

Сейчас вы станете ёрзать, потому что не в силах ответить на этот простой вопрос.

Начинайте ёрзать. Мы посмотрим на это.

Chicco ,  вы наверно только себя слышите и видите! Ну может быть ещё Тойотафана )) Хотя бы почитайте кто машинки пользовал и пользует. 

 

Если негамотные неверно трактуют получаемые ими данные - то это их проблемы.

 

А Закон - не нарушается.

Энергия куда идёт? На Луну?

 

И задавайте мне больше сложных вопросов.

Больше!

 

Я знаю всё о чём говорю. Досконально. В системе факторов.

 

Никаких проблем.

Сообщение отредактировал Chicco: 10 December 2013 - 20:36