Сообщений в теме: 242

[ghgjgh]

Объясните тогда необходимость в би-турбо?  Не по причине турбо-ямы? Вот на вольво ХС-90 яма есть, а на ХС-60 (битурбо)-нет.     

Это правильный ответ. Впервые би-турбо был применен на двигателях BMW  F-1 в 1984 году, именно для устранения эффекта турбо-ямы.

[PavelGhost]

Почему тупой маркетинг? Констатация факта, не более.

 

Я то же. Но для этого, как я говорил ранее, есть коробка ПП. Что автомат скидывает передачи при "тапка в пол",  что я это делаю в ручную. Только я могу на на своем с МКПП "зависнуть" до отсечки, а вот АКПП на Тигуане нет.

ЗЫ: Он мне нравится на трассе (машина больше городская и асфальтовая), Форестер лучше в говнах и на пересеченке. Разные машины ... и каждый хорош и плох по своему. 

А зачем зависать до отсечки ?

У турбы как полка "момента" кончилась - так вверх надо переключать - ибо дальше крутить толку нет особого.

[Pit]

А зачем зависать до отсечки ?

У турбы как полка "момента" кончилась - так вверх надо переключать - ибо дальше крутить толку нет особого.

А с МКПП и атмомотором что, так нельзя делать? Просто диапазон оборотов покороче и ручкой мельтешить почаще приходится. Мне нравится, к примеру. 

Сообщение отредактировал kusakin.p: 21 November 2013 - 16:18

[Chicco]

Ребят речь идет не о даунсайзинге , а о том что турбина уменьшает расход бензина ! Обычный классический бензомотор 2.0л с турбо и без турбо - какой будет экономичнее ?

 

Я же давно сказал это:

 

турбомотор экономичнее атмосферника при равной мощности.

 

Дилетанты часто проводят дилетантские сравнения между моторами одного объема с турбиной и без. А надо сравнивать моторы одной мощности.

Не следует путать удельную и общую экономичность мотора.
Естественно, для работы двигателя, мощность которого возросла за счет применения турбонаддува, требуется больше топлива, чем для аналогичного безнаддувного мотора меньшей мощности.
Ведь наполнение цилиндров воздухом улучшают, как мы помним, для того, чтобы сжечь в них большее количество топлива.
Но массовая доля топлива, приходящаяся на единицу мощности в час у двигателя, оснащенного ТК, всегда ниже, чем у схожего по конструкции силового агрегата, лишенного наддува.

http://www.avtonov.s...nfo/nadduv.html

 

 

От мотора всем важен не объем, а параметр "как он везёт".

Это определяется мощностью, а не объемом мотора.

 

Турбомотор имеет ту же мощность с меньшим расходом.

 

 

Турбина - средство экономи топлива. Пора вдуплиться раз и навсегда.

 

 

с чико спор был именно о том что турбина уменьшает расход даже при одинаковом объеме

 

Повторяю по буквам изначально сказанное:

Прочитайте несколько раз.

 

турбомотор экономичнее атмосферника при равной мощности.

Дилетанты часто проводят дилетантские сравнения между моторами одного объема с турбиной и без.

 

А надо сравнивать моторы одной мощности.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 16:45

[ghgjgh]

Турбина - средство экономи топлива. Пора вдуплиться раз и навсегда.

 

Турбина - средство съёма большей мощности двигателя с меньшего рабочего объема двигателя. Активное внедрение турбо двигателей обусловлено НЕ ЭКОНОМИЕЙ топлива, а меньшими финансовыми затратами при производстве данного двигателя по сравнению с разработкой и изготовлением атмосферного двигателя аналогичной мощности. 

[Chicco]

Турбина - средство съёма большей мощности двигателя с меньшего рабочего объема двигателя.

 

При оборудовании мотора турбиной - получить необходимую (ту самую) мощность можно при меньшем объеме и расходе топлива.

Внедрение турбины имеет ИМЕННО цель получить конкурентное преимущество по расходу топлива, при сохранении мощности.

 

Атмосферник той же мощности всего-то потребует немного больше недорогого материала, но в целом выйдет дешевле, как минимум из-за отсутствия многих деталей, в частности - недешевой турбины.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 16:51

[Алексун Алексей]

 

 

 

Повторяю по буквам изначально сказанное:

Прочитайте несколько раз.

 

мощность , что такое мощность ?

[vsawula]

Турбина - средство съёма большей мощности двигателя с меньшего рабочего объема двигателя. Активное внедрение турбо двигателей обусловлено НЕ ЭКОНОМИЕЙ топлива, а меньшими финансовыми затратами при производстве данного двигателя по сравнению с разработкой и изготовлением атмосферного двигателя аналогичной мощности. 

 

Не в курсе какие там финансовые затраты. Но технологически турбомотор сложнее. И я думаю дороже.

1. сама турбина отдельно или в сборе с выхлопным коллектором - дорогое и высокоточное устройство из жаростойких материалов

2. система охлаждения впускного воздуха

3. обвес турбины - шланги и перепускные клапаны, дополнительная электроника.

4. Программное обеспечение ЭБУ сложнее ибо учитывает больше параметров

[Chicco]

мощность , что такое мощность ?

 

Это то, чем определяется динамичность машины

 

Если вы хотите нести ахинею про момент -то сразу тыкайтесь сюда

 

http://wiki.zr.ru/Мо...Мощность_момент

 

Вывод. Момент двигателя для разгонной динамики не имеет значения, все решает мощность.

 

Не в курсе какие там финансовые затраты. Но технологически турбомотор сложнее. И я думаю дороже.

 

Дороже, разумеется.

Увеличение объема атмосферника - требует лишь бОльшего количества материала,+ немного бОльшие затраты на его обработку.

 

А турбомотор требует лучших материалов, и имеет дополнительные дорогие детали.

 

Цель турбирования - снижение расхода при сохранении мощности.

 

Именно поэтому, например, упомянутой Хонде, некуда было деться от турбины.

Это было ясно изначально, под завывания безграмотных, что турбонаддув ужасен, и что Хонда, типа, не будет использовать наддув.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 17:03

[PavelGhost]

Турбирование дает еще одну степень управления параметрами дрыгателя.

Можно настроить на максимальную экономию, можно настроить на максимальную мощность, можно в промежуточных вариантах.

Хватит спорить.

А с МКПП и атмомотором что, так нельзя делать? Просто диапазон оборотов покороче и ручкой мельтешить почаще приходится. Мне нравится, к примеру. 

У атмо нет полки 

[vsawula]

Турбирование дает еще одну степень управления параметрами дрыгателя.

Можно настроить на максимальную экономию, можно настроить на максимальную мощность, можно в промежуточных вариантах.

Хватит спорить.

 

100% 1.6 турбо легко прокачать чиповкой на 20-30 л.с. увеличив только давление наддува, тогда как выжать чиповкой столько же из 2.0 атмо из области фантастики

[Chicco]

Можно настроить на максимальную экономию, можно настроить на максимальную мощность,

 

Но удельный расход (на единицу мощности) всегда будет ниже, чем у атмосферника.

Турбодвигатели - экономичнее.

 

Они эффективнее используют энергию топлива.

100% 1.6 турбо легко прокачать чиповкой на 20-30 л.с. увеличив только давление наддува, тогда как выжать чиповкой столько же из 2.0 атмо из области фантастики

 

Речь о системе.

В системе - КПД турбомотора выше.

 

Можно сохранить расход, как у атмосферника "икс", но сделать мотор мощнее.

Можно сохранить мощность, как у атмосферника "икс", но сделать мотор экономичнее.

 

Либо за стока же денег - больше песен.

Либо за стока же песен - меньше денег.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 17:17

[ГАЕЧКА]

А каков ресурс у турбодвигателя? 

Сообщение отредактировал ГАЕЧКА: 21 November 2013 - 17:14

[ghgjgh]

Атмосферник той же мощности всего-то потребует немного больше недорогого материала, но в целом выйдет дешевле, как минимум из-за отсутствия многих деталей, в частности - недешевой турбины.

 

Не в курсе какие там финансовые затраты. Но технологически турбомотор сложнее. И я думаю дороже.

 

 

Коллеги, я рекомендую Вам внимательно изучить очень хороший материал, который ответит на все Ваши вопросы

 

http://www.engine-market.ua/articles/dvigatel-formuly-1-ot-nastoyaschego-k-istokam-chast-pervaya/

 

Одной из причин запрета турбонаддува в F-1 называли стремление снизить стоимость силовых агрегатов. Но, как оказалось, новые атмосферные двигатели стали еще дороже. Так Honda затратила на проектирование 10-цилиндрового RA109E в полтора раза больше средств, нежели на его турбопредшественника.

[vsawula]

А каков ресурс у турбодвигателя? 

 

Это зависит от того чего хотят добиться конструкторы и руководство компании. Технологии позволяют сделать миллионник легко, но надо ли это им ? Сейчас VW заявляет о гарантированном ресурсе TSI в 200-250 тыс. Надо ли Хонде закладывать больше ?

Вот в армии мне посчастливилось поездить на таком тракторе:

http://www.google.com.ua/imgres?imgurl=http://img-fotki.yandex.ru/get/4202/dewi-apmerfyn.4e/0_3e90b_c6af9122_XL.jpg&imgrefurl=http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t%3D1450782%26page%3D2&h=534&w=800&sz=110&tbnid=VblspvZKlH9aKM:&tbnh=90&tbnw=135&zoom=1&usg=__M6KwSkxy1s1N1i-SRgPfoSWLuSg=&docid=BkF864fwWu6mtM&sa=X&ei=MhaOUpvoA4jYswa49oHQCA&ved=0CDAQ9QEwAg

 

На ресурс не жалуется.

[ГАЕЧКА]

Надо ли Хонде закладывать больше ?

Думаю, что не помешает, если мои одноклубники (тут выясняли) по 300-350 тыс. накатали. А заявлять о миллионниках может кто угодно, пусть сделают и продемонстрируют для начала. 

Что за гигантский трактор?))

Сообщение отредактировал ГАЕЧКА: 21 November 2013 - 17:27

[vsawula]

Коллеги, я рекомендую Вам внимательно изучить очень хороший материал, который ответит на все Ваши вопросы

 

http://www.engine-market.ua/articles/dvigatel-formuly-1-ot-nastoyaschego-k-istokam-chast-pervaya/

 

Одной из причин запрета турбонаддува в F-1 называли стремление снизить стоимость силовых агрегатов. Но, как оказалось, новые атмосферные двигатели стали еще дороже. Так Honda затратила на проектирование 10-цилиндрового RA109E в полтора раза больше средств, нежели на его турбопредшественника.

 

Что вы сравниваете Ф-1 с рядовыми двигателями. Там совсем другие правила игры. Правды вам никто и так не скажет. Лоббизм и деньги там решают все. Может у Феррари не было подходящего двигателя и они надавили где следует. 

[Chicco]

Одной из причин запрета турбонаддува в F-1 называли стремление снизить стоимость силовых агрегатов. Но, как оказалось, новые атмосферные двигатели стали еще дороже.

 

Вы путаете кое-что.

Разумеется, в случае с атмосферниками в Ф1 потребовались чудовищные усилия разработчиков.

Потому что там каждый грамм тяги  - золотой.

Оптимизация формульного атмосферника - огромный труд.

Турбонаддув же обеспечивал нужные параметры и без сверхусилий разработчиков.

 

В гражданском секторе атмосферник дешевле.

И в конструировании, и, главное,  в производстве.

Материалы дешевле, деталей меньше.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 17:33

[Алексун Алексей]

Это то, чем определяется динамичность машины

 

Если вы хотите нести ахинею про момент -то сразу тыкайтесь сюда

 

Разве мощность влияет на динамичность машины ?

[PavelGhost]

Но удельный расход (на единицу мощности) всегда будет ниже, чем у атмосферника.

Турбодвигатели - экономичнее.

 

Они эффективнее используют энергию топлива.

 

Речь о системе.

В системе - КПД турбомотора выше.

 

Можно сохранить расход, как у атмосферника "икс", но сделать мотор мощнее.

Можно сохранить мощность, как у атмосферника "икс", но сделать мотор экономичнее.

 

Либо за стока же денег - больше песен.

Либо за стока же песен - меньше денег.

Ув коллега - большинство просто понимают под мощностью дрыгателя именно МАКСИМАЛЬНУЮ мощность.

А то что при равной максимальной у турбы мощность практически везде выше чем у атмо - обычно забывают.

Отсюда и споры с пеной у рта что турба ест больше 

[vsawula]

Что за гигантский трактор?))

 

ЧТЗ Т-800

[Prous]

В гражданском секторе атмосферник дешевле. И в конструировании, и, главное,  в производстве. Материалы дешевле, деталей меньше.

 Как это в турбо деталей меньше чем  в атмосфернике?

[Chicco]

Ув коллега - большинство просто понимают под мощностью дрыгателя именно МАКСИМАЛЬНУЮ мощность.

 

Именно. Многие и не догадываются, что в паспорте указана максимальная мощность. И эта мощность достигается только при близких к максимуму оборотах, и педали в пол.

 

Вот поиском наткнулся случайно на речь хондавода.

 

Плюсы турбин понятны....особенно мне владельцу хонды аккорд 8...понятно и в то же время несколько обидно..имея двигатель 2,4л в 201л.с 234Н.м разгон на автомате 9,7с плачу налог 17 000руб/год....что делает ФВ....ставят на пассат двигатель с турбонаддувом объемом 1,8л....снимают с него 150л.с(что финансово выгодно для владельца) и 250Н.м крутящего момента, который стреляет сопоставимый по массе пассат до 100 за 8,5с....что получаем в итоге....владелец пассата налога платит на порядок меньше меня.....но автомобиль у него резвее....двигатель эластичнее....тяга с самых низов....

 

http://www.autoreview.ru/forum/forum61/topic13200/

 

Почему турбомотор в 150 лошадок пуляет машину той же массы быстрее?

 

Да потому что у турбомотора почти во всем диапазоне выше "располагаемая мощность".

 

А значит, у турбомотора в 150 максимальных лошадок выше средняя выдаваемая мощность за время разгона, чем у атмосферника с максимумом в 201 лошадку..

 Как это в турбо деталей меньше чем  в атмосфернике?

Перечитайте. В атмо - деталей меньше, разумеется. Это я и сказал.

 

Разве мощность влияет на динамичность машины ?

 

Прочитайте ещё пару раз:

 

http://wiki.zr.ru/Мо...Мощность_момент

 

Вывод. Момент двигателя для разгонной динамики не имеет значения, все решает мощность.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 November 2013 - 17:50

[ghgjgh]

Так или иначе всё пришло в конце концов к обычной коммерческой выгоде СОВРЕМЕННОГО авто производителя - ресурс 200-250 тыс. км + турбо ...и далее идем за новой машиной. 
Примечание: в соседнем боксе Хонда CR-V второго поколения 2,4 K24A, 160 л.с. без вмешательства в двигатель бежит уже чуть более 400 тыс. км.

[PavelGhost]

Так или иначе всё пришло в конце концов к обычной коммерческой выгоде СОВРЕМЕННОГО авто производителя - ресурс 200-250 тыс. км + турбо ...и далее идем за новой машиной. 
Примечание: в соседнем боксе Хонда CR-V второго поколения 2,4 K24A, 160 л.с. без вмешательства в двигатель бежит уже чуть более 400 тыс. км.

А оно надо 400тыс ?

Именно. Многие и не догадываются, что в паспорте указана максимальная мощность. И эта мощность достигается только при близких к максимуму оборотах, и педали в пол.

 

Вот поиском наткнулся случайно на речь хондавода.

 

Плюсы турбин понятны....особенно мне владельцу хонды аккорд 8...понятно и в то же время несколько обидно..имея двигатель 2,4л в 201л.с 234Н.м разгон на автомате 9,7с плачу налог 17 000руб/год....что делает ФВ....ставят на пассат двигатель с турбонаддувом объемом 1,8л....снимают с него 150л.с(что финансово выгодно для владельца) и 250Н.м крутящего момента, который стреляет сопоставимый по массе пассат до 100 за 8,5с....что получаем в итоге....владелец пассата налога платит на порядок меньше меня.....но автомобиль у него резвее....двигатель эластичнее....тяга с самых низов....

 

http://www.autoreview.ru/forum/forum61/topic13200/

 

Почему турбомотор в 150 лошадок пуляет машину той же массы быстрее?

 

Да потому что у турбомотора почти во всем диапазоне выше "располагаемая мощность".

 

А значит, у турбомотора в 150 максимальных лошадок выше средняя выдаваемая мощность за время разгона, чем у атмосферника с максимумом в 201 лошадку..

Перечитайте. В атмо - деталей меньше, разумеется. Это я и сказал.

 

 

Прочитайте ещё пару раз:

 

http://wiki.zr.ru/Мо...Мощность_момент

 

Вывод. Момент двигателя для разгонной динамики не имеет значения, все решает мощность.

Э нет - все решает момент или точнее сила 

А понятие "располагаемая мощность" - это для колхозников придумали.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 21 November 2013 - 17:53

[ghgjgh]

А оно надо 400тыс ?

Тут вопрос фин./обеспечения - каждый решает сам.

[ГАЕЧКА]

А оно надо 400тыс ?

А вы у наших EST Димы, Баринов Олег  и у Такс Гриши спросите!!!    Все хонды CR-V, кстати! 

[PavelGhost]

А вы у наших EST Димы, Баринов Олег  и у Такс Гриши спросите!!!    Все хонды CR-V, кстати! 

О чем спросить ?

Мне лет 20 не меньше проехать надо - до пенсии на одной машине предлагаете ездить ?

[Chicco]

Э нет - все решает момент или точнее сила

 

Естественно, решает сила тяги на колесах.

А она определяется мощностью.

Далее по ссылке все сказано.

[PavelGhost]

Тут вопрос фин./обеспечения - каждый решает сам.

Б/у машину с пробегом за 200 тыс я не куплю - ибо не один лиш ресурс дрыгателя определяет стоимость 

Естественно, решает сила тяги на колесах.

А она определяется мощностью.

Далее по ссылке все сказано.

Мощность - это функция момента - именно он все и определяет.

Опять двадцать пять