Сообщений в теме: 456

[Fantomas]

 

Да потому что они - за качество, а народ - за пиксели.

Ну и што? Вот мне нужны пиксели. Я чо права не имею?

Сообщение отредактировал polyakoff: 30 October 2013 - 11:50

[PavelGhost]

 

Но согласитесь, что с каждым годом IOS на зеркалках становится все чище и чище и сейчас уже можно спокойно снимать на 800-1200, а еще лет 10 назад, помню 800 - было нечто космическим и дико шумящим.. 

 

Старые матрицы больше шума имели как собственного, так и шума при усилении в АЦП - это их в большей степени лимитировало чем размер.

Далее путем развития электроники их удалось снизить, но емкость пикселя в фото-электронах не изменилась - повысили лишь квантовую эффективность с 0.25-0.3 до 0.4-0.5 и все.

Чем больше емкость пикселя в фото-электронах тем большее Исо можно выставлять но качество все равно снижается.

[A.V.]

Кстати, замена объектива - секундное дело, и с легкостью делается в самых-пресамых полевых условиях. Неудобство одно: таскать с собой два (это и есть вся куча стекляшек) объектива, один из которых всегда на камере. Но ведь каждый выбирает свое: кому-то важнее качество, а кому-то вес. лишние 600 грамм

Тогда в чём проблема со штативом?

Фуджик, был взят просто для примера. Среди компактов со сменой оптикой полно примеров имеющих не худшие данные и качество снимков, чем у зеркалок.

[PavelGhost]

Тогда в чём проблема со штативом?

Фуджик, был взят просто для примера. Среди компактов со сменой оптикой полно примеров имеющих не худшие данные и качество снимков, чем у зеркалок.

С такой же ценой и всего на 200-300 грамм легче.

Цепляем зум-телевик и имеем практически теже массогабариты как у зеркалки.

[kozlov]

Тогда в чём проблема со штативом?

 

 

Я же не раз писал, штатив не всегда вообще использовать, я уж молчу про возню с ним

Куда Вы его приладите здесь:

 

 

 

Или здесь:

 

 

 

 

А без съемки сопровождением не получится динамики:

 

 

Фуджик, был взят просто для примера. Среди компактов со сменой оптикой полно примеров имеющих не худшие данные и качество снимков, чем у зеркалок.

 

Я таких просто не знаю. И не вижу в них никакого смысла.

[A.V.]

Я же не раз писал, штатив не всегда вообще использовать, я уж молчу про возню с ним

Так не возитесь, снимайте без него.

А без съемки сопровождением не получится динамики:

Всё это можно снимать без зеркала и даже легче получится, не надо пудовую гирю таскать.

Я таких просто не знаю. И не вижу в них никакого смысла.

Это другой разговор.

[PavelGhost]

Всё это можно снимать без зеркала и даже легче получится, не надо пудовую гирю таскать.

 

 

Ну зачем преувеличивать ?
Берем беззеркалку Canon EOS-M - масса без объектива около 300 грамм.

Берем зеркалку Canon 100D - масса без объектива около 400 грамм.

Цены одинаковые практически только у зеркалки есть огромный выбор стекол а у беззеркалки на сколько мне известно всего два стекла.

Можно конечно нацепить переходник на обычные объективы для зеркалок - +200$ к цене +150грамм к массе.

И где выигрыш и в чем ?

А да - у зеркалки встроенная вспышка а у беззеркалки нет - со вспышкой тот еще неудобный крендель получается.

Плюс у беззеркалки акум на 200-300 снимков а у зеркалки 800-1000.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 30 October 2013 - 12:24

[kozlov]

Так не возитесь, снимайте без него.

Так и снимаю без него. 1/15 тянет, а то и меньше.

Всё это можно снимать без зеркала и даже легче получится, не надо пудовую гирю таскать.

Всё это как раз нельзя снимать без зеркала. Такова уж технология самой съемки. При длиннющей выдержке делается серия снимков, и из них выбирается не смазанный. А из мыльниц скорострельная камера такая же, как из меня балерина. Не умеют они, даже если в рекламе написано, мол, 10 кадров в секунду. Разводят лохов.

Это другой разговор.

Так а смысла и нет. За те же деньги того же размера, только мыльницу. Со всеми ее косяками. И зачем?

[Chicco]

Вы забыли одну деталь. Ясно, что надо собрать свет на некоторой площади (матрице). Ясно, что тем меньше геометрический размер матрицы, тем меньше надо света, чтобы получить на ней после объектива заданную яркость. На это дело есть светосила объектива, которая и указывается прямо на нем. Например, у PowerShot G15 светосила f/1.8-2.8. Это значит, что на пиксель падает ровно столько света, сколько и на большой камере.

 

Не-не, не забыл. 

Я-то сравниваю при прочих равных.  И чем меньше пиксель - тем меньше он ловит света. 

Со всеми последствиями.

 

 

Всё это можно снимать без зеркала и даже легче получится, не надо пудовую гирю таскать. kozlov сказал(а) 30 Окт 2013 - 18:00:

 

Нельзя.

Зеркалка фокусирует каждый кадр, а остальные - отрабатывают всю серию с параметрами фокуса по первому кадру. 

Разводка.

Сообщение отредактировал Chicco: 30 October 2013 - 12:47

[PavelGhost]

Не-не, не забыл. 

Я-то сравниваю при прочих равных.  И чем меньше пиксель - тем меньше он ловит света. 

Со всеми последствиями.

Ловит то столько-же, но накопить до начала переполнения своей фото-электронной емкости успевает в разы меньше.

[Chicco]

Речь шла о матрице БТА размером 0.5х05. м, какая там интерференция, там плотность невелика.

 

Ну да, там другое.

Ловит то столько-же

Именно что меньший пиксель и фотонов ловит меньше в единицу времени.

[PavelGhost]

 

Именно что меньший пиксель и фотонов ловит меньше в единицу времени.

Э нет -  количество фотонов на пиксель можно уровнять при помощи светосильного объектива, а вот именно емкость все равно будет пропорциональна площади 

Сообщение отредактировал PavelGhost: 30 October 2013 - 12:49

[kozlov]

Не-не, не забыл. 

Я-то сравниваю при прочих равных.  И чем меньше пиксель - тем меньше он ловит света. 

Со всеми последствиями.

 

маленький пиксель - маленькая матрица. Чем она меньше, тем легче свести на нее нужно количество света.

Светосила объектива указывает как раз насколько ярко освещена матрица, и сколько света попадает на пиксель.

То бишь тут зависимость не от геометрического размера матрицы, а от количества пикселей в ней.

Грубо говоря, при f1.8  и 10 Мпикс совершенно до фонаря, какой физический размер матрицы.

Э нет -  количество фотонов на пиксель можно уровнять при помощи светосильного объектива, а вот именно емкость все равно будет пропорциональна площади 

Какая емкость?

[Chicco]

Посчитаем плотность пикселей двух Кэнонов.

 

http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6070785&hid=91148

http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=1264122&hid=91148

Площади матриц: 60D - 332 кв. мм. 19 мегов.

Mark III - 864 кв.мм. 22 мега.

 

Вычисляем сколько должно быть мегов у Mark III если у него была бы та же плотность, что и у 60D

 

864/332х 19 = 49.

 

49 мегов должно было бы быть у топовой зеркалки если бы она была сделане с той же плотностью пикселей как любительская.

У Никона те же соотношения.

 

Профи камеры НЕ используют плотность пикселей как в любительских камерах.

Потому что профи не требуют пиксели бездумно. А народу - только давай.

 

У профи плотность пикселей ниже в 2.5 раза.

 

Для профи они - за качество, для народа - за пиксели.

 

Народ требует, ему насыпают.

какой физический размер матрицы.

 

 

Да я -то говорил в данном случае об одной площади матрицы. О сравнении матриц одного размера, но разномегапиксельных.

Чем на некой площади больше пикселей, тем каждому достается меньше света.

Э нет -  количество фотонов на пиксель можно уровнять при помощи светосильного объектива, а вот именно емкость все равно будет пропорциональна площади 

 

Опять-таки напомню.

В данном случае я говорил об одного размера матрице с разным числом пикселей.

В таком случае -чем меньше пиксель - тем меньше ему достается света.

Сообщение отредактировал Chicco: 30 October 2013 - 13:10

[Fantomas]

Посчитаем плотность пикселей двух Кэнонов.

 

http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6070785&hid=91148

http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=1264122&hid=91148

Площади матриц: 60D - 332 кв. мм. 19 мегов.

Mark III - 864 кв.мм. 22 мега.

 

Вычисляем сколько должно быть мегов у Mark III если у него была бы та же плотность, что и у 60D

 

864/332х 19 = 49.

 

49 мегов должно было бы быть у топовой зеркалки если бы она была сделане с той же плотностью пикселей как любительская.

У Никона те же соотношения.

 

Я в 25 раз спрашиваю - ни у што? Марки - это совсем другая лига  и другие бабки. Я выбирал аппарат из полу- или недопрофи категории и ежу понятно, што они хуже Марков. Это для меня не новость. Однако и прочие полу-профи НЕ ЛУЧШЕ. И 60Д лучшее или один из лучших в этой категории. И вы меня не убедите, што например 550 лучше 60. На все ваши теории, я вам отвечу, што я видел массу фоток и все они в среднем хуже, чем то, што почему-то удаецца снять людям 60Д. Вот и все. В жизни всегда приходицца искать компромисс - один параметр улучшаем, другой ухудшается.

[Chicco]

Я в 25 раз спрашиваю - ни у што?

 

Я в который уже раз говорю:

 

Профи камеры, ориентированные именно (!!!) на качество той самой печати, о которой вы говорили, - имеют в разы меньше пикселей на единицу площади.

 

Это ОНИ ориентированы на качество.

Профи - пикселями не заманишь. Они понимают истинные зависимости.

 

А любительские - ориентированы на число, которым светят на ярлыке в магазине.

 

ЕСЛИ БЫ в любительской камере производитель ориентировался бы на качество,

то он снизил бы число пикселей в 2.5 раза, то есть во столько раз, во сколько меньше матрица..

 

Было 18, стало 7.2. 

Вот столько пикселей должно быть на кропе, чтобы соответствовать по плотности профи матрице, ориентированной на качество.

Сообщение отредактировал Chicco: 30 October 2013 - 13:25

[kozlov]

Да я -то говорил в данном случае об одной площади матрицы. О сравнении матриц одного размера, но разномегапиксельных.

Чем на некой площади больше пикселей, тем каждому достается меньше света.

 

Ну так это правильно. Все что больше 10 мегов - бессмысленно. Тем более, что на экране все равно размер меньше, а фотки печатают обычно 10х15, тут и 10 мегов лишку

Я в 25 раз спрашиваю - ни у што? Марки - это совсем другая лига  и другие бабки. Я выбирал аппарат из полу- или недопрофи категории и ежу понятно, што они хуже Марков. Это для меня не новость. Однако и прочие полу-профи НЕ ЛУЧШЕ. И 60Д лучшее или один из лучших в этой категории. И вы меня не убедите, што например 550 лучше 60. На все ваши теории, я вам отвечу, што я видел массу фоток и все они в среднем хуже, чем то, што почему-то удаецца снять людям 60Д. Вот и все. В жизни всегда приходицца искать компромисс - один параметр улучшаем, другой ухудшается.

 

А вообще, вся линейка от 1000 до 60 по большому счету различается скоростью работы. Удвоение скорости удваивает и цену.

Ну а фото, сделанное 1000 и 60 вряд ли можно отличить на глаз по качеству.  Если вывесить здесь фото - не угадаете.

[Fantomas]

Я в который уже раз говорю:

 

Профи камеры, ориентированные именно на качество той самой печати о которой вы говорили, - имеют в разы меньше пикселей на единицу площади.

 

Это ОНИ ориентированы на качество.

Профи - пикселями не заманишь. Они понимают истинные зависимости.

 

А любительские - ориентированы на число, которым светят на ярлыке в магазине.

Это ваши фантазии. Любительские камеры вполне сбалансированы. И мп много и кач-во терпимое. А где нетерпимое дорисуем в фотошопе

ЕСЛИ БЫ в любительской камере производитель ориентировался бы на качество,

то он снизил бы число пикселей в 2.5 раза, то есть во столько раз, во сколько меньше матрица..

 

Было 18, стало 7.2. 

Вот столько пикселей должно быть на кропе, чтобы соответствовать по плотности профи матрице, ориентированной на качество.

Только вот кач-во не растет пропорционально. По некой субъективной шкале, разница между 60Д и Марком не в 2,5 раза

Ну а фото, сделанное 1000 и 60 вряд ли можно отличить на глаз по качеству.  Если вывесить здесь фото - не угадаете.

В большинстве случаев я отличу. 

Ну так это правильно. Все что больше 10 мегов - бессмысленно. Тем более, что на экране все равно размер меньше, а фотки печатают обычно 10х15, тут и 10 мегов лишку

А я печатал в 40*60, щас хочу удвоить

[PavelGhost]

Какая емкость?

Фотоэлектроная емкость - сколько фотоэлектронов до насыщения пиксель способен накопить.

http://www.sensorgen.info/

Qe - квантовая эффективность.

Min Read Noise (e-) - минимальный шум считывания.

Max Saturation capacity (e-) - количество накопленных электронов до насыщения.

Это для одной ячейки матрицы показатели.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/848%7C0/(brand)/Canon/(appareil2)/813%7C0/(brand2)/Canon/(appareil3)/795%7C0/(brand3)/Canon

а тут сравнение матриц мыльницы кропзеркалки и полнокадровой зеркалки.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 30 October 2013 - 13:31

[kozlov]

Профи камеры, ориентированные именно на качество той самой печати о которой вы говорили, - имеют в разы меньше пикселей на единицу площади.

 

Это ОНИ ориентированы на качество.

Профи - пикселями не заманишь. Они понимают истинные зависимости.

 

Прикиньте количество мегапикселей полноразмерной матрицы при плотности маленькой ПЗС.

По сравнению с самой маленькой она больше аж в 40 раз, с самой большой для мыльниц - в 15 раз.

Учитывая, что в маленькие матрицы умудряются впихнуть по 14 Мпикс и больше, мы получим при такой плотности 210-560 Микс. И куда эту прорву девать? И как ее обработать?

Тут пляска от другого - от геометрического размера, необходимого количества пикселей и скорости обработки данных. А больше 16 мегов и смысла нет делать, незачем. Хотя наверняка можно было и удвоить и утроить их количество без потери качества.

В большинстве случаев я отличу. 

А я печатал в 40*60, щас хочу удвоить

Полагаю, в половине случаев. По теории вероятности.

 

Ну и что, я печатал метр на полтора, а снимал стареньким 300Д

 

 

Фотоэлектроная емкость - сколько фотоэлектронов до насыщения пиксель способен накопить.

http://www.sensorgen.info/

Qe - квантовая эффективность.

Min Read Noise (e-) - минимальный шум считывания.

Max Saturation capacity (e-) - количество накопленных электронов до насыщения.

Это для одной ячейки матрицы показатели.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/848%7C0/(brand)/Canon/(appareil2)/813%7C0/(brand2)/Canon/(appareil3)/795%7C0/(brand3)/Canon

а тут сравнение матриц мыльницы кропзеркалки и полнокадровой зеркалки.

 

Ну ладно, это ПЗС. А КМОП?
 

[Chicco]

Это ваши фантазии.

 

Какие фантазии-то? Это факты.

 

Профи фотографам, которым нужно именно то самое качество, о котором вы говорите - пикселей чего-то лопатой не набрасывают.

Им выдают плотность в 2.5 раза ниже, чем в любительской камере!!!!

 

Прикиньте количество мегапикселей полноразмерной матрицы при плотности маленькой ПЗС.

 

Да там ужасные числа получаются.

 

Я-то считаю, что для мыльниц и телефонов надо делать 2-3 мега, а на полном кадре мне бы для себя хотелось 5-6.

Сообщение отредактировал Chicco: 30 October 2013 - 13:49

[kozlov]

Не пугайте народ "квантовой эффективностью" и вообще не стоит злоупотреблять страшными словами "

[PavelGhost]

Прикиньте количество мегапикселей полноразмерной матрицы при плотности маленькой ПЗС.

По сравнению с самой маленькой она больше аж в 40 раз, с самой большой для мыльниц - в 15 раз.

Учитывая, что в маленькие матрицы умудряются впихнуть по 14 Мпикс и больше, мы получим при такой плотности 210-560 Микс. И куда эту прорву девать? И как ее обработать?

Тут пляска от другого - от геометрического размера, необходимого количества пикселей и скорости обработки данных. А больше 16 мегов и смысла нет делать, незачем. Хотя наверняка можно было и удвоить и утроить их количество без потери качества.

Полагаю, в половине случаев. По теории вероятности.

 

Ну и что, я печатал метр на полтора, а снимал стареньким 300Д

 

 

 

Ну ладно, это ПЗС. А КМОП?
 

Да какая разница ПЗС или КМОП в данном случае ?

Физически что там что там пиксели одинковые - разница в организации считывания только.

Не пугайте народ "квантовой эффективностью" и вообще не стоит злоупотреблять страшными словами "

Что может быть проще понятия "квантовая эффективность "?

Фотон попадая на фотоэлемент матрицы пиксель порождает в ней электрон.

Отношение количества порожденных электронов к количеству поглощенных фотонов и есть "квантовая эффективность"

100% - это когда каждый фотон породил электрон.

50% это когда только каждый второй фотон порождает электрон.

Фотоэлемент копит эти самые электроны во время экспозиции - потом идет считывание этих самых электронов - и чем больше фтоэлемент может их накопить до насыщения - тем лучше.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 30 October 2013 - 13:45

[Витал]

А больше 16 мегов и смысла нет делать, незачем

Нокия вон ставит аж 41 МП)))

[Chicco]

мы получим при такой плотности 210-560 Микс

 

То есть технологии позволяют влепить в полнокадровую профи- матрицу 600-700 мегапикселей.

(посчитал исходя из 16 на мелкой на картинке)

 

Но что-то не торопятся такое делать.

Мыльничные ужасы профи не понравятся.

Нокия вон ставит аж 41 МП)))

(Офтоп) Там в другой ветке лежит карта.

Сообщение отредактировал Chicco: 30 October 2013 - 13:48

[kozlov]

Да какая разница ПЗС или КМОП в данном случае ?

Физически что там что там пиксели одинковые - разница в организации считывания только.

 

Так да не так. Преобразование заряда в напряжение происходит прямо внутри светочувствительного элемента КМОП-матрицы. ПЗС-матрицы - диодные, КМОС - транзисторные. Что накладывает свои особенности, особенно при переполнении емкости. Впрочем, на глаз Вы не отличите - какое фото было сделано на КМОП матрицу, а какое на ПЗС, собственно как и 99,9% из всех присутствующих. Может и есть уникумы, способные по картинке на откалиброванном мониторе определить ее динамический диапазон, и прочее, но я таких не встречал.

[A.V.]

Всё это как раз нельзя снимать без зеркала. Такова уж технология самой съемки. При длиннющей выдержке делается серия снимков, и из них выбирается не смазанный. А из мыльниц скорострельная камера такая же, как из меня балерина. Не умеют они, даже если в рекламе написано, мол, 10 кадров в секунду.

Вот здесь вы подобрались к истинной причине по которой с зеркалом пока несколько лучше, чем  

без него. И причина эта не в массе корпуса, не размере матриц, не в скорости срабатывания затвора, ни в проблеме ночной съёмки, ни в объективах. Всё упирается в автофокус. Производители цифры уже очень близко подобрались к зеркалу, но всё же чуть чуть не дотягивают. Та фирма, которая решит этот вопрос, окончательно отправит зеркало в чулан.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 30 October 2013 - 13:56

[kozlov]

Что может быть проще понятия "квантовая эффективность "?

Фотон попадая на фотоэлемент матрицы пиксель порождает в ней электрон.

Отношение количества порожденных электронов к количеству поглощенных фотонов и есть "квантовая эффективность"

100% - это когда каждый фотон породил электрон.

50% это когда только каждый второй фотон порождает электрон.

Фотоэлемент копит эти самые электроны во время экспозиции - потом идет считывание этих самых электронов - и чем больше фтоэлемент может их накопить до насыщения - тем лучше.

 

Тем не менее. Распугаете - они и разбегутся.

 

Нокия вон ставит аж 41 МП)))

 

Разрешающая способность объектива оценивается по количеству воспроизводимых штрихов на 1 мм изображения, которое он способен спроецировать на матрицу.

[Fantomas]

Полагаю, в половине случаев. По теории вероятности.

 

Если вы подслеповат и очки забыли, можете пользовацца вероятностью. У меня глаз наметан. Я этим вопросом специально интересовался и фоток отсмарел гору. Кроме того пользовался лично и тем и другим и разницу заметил сразу

 

Ну и что, я печатал метр на полтора, а снимал стареньким 300Д

 

И хрень получилась, которую можно смареть не ближе 2 метров

Сообщение отредактировал polyakoff: 30 October 2013 - 14:01

[PavelGhost]

Тем не менее. Распугаете - они и разбегутся.

 

Ну надо понимать физику процесса, чтобы спор был аргументированным.