Сообщений в теме: 184

[Андрей л.]

..

.

Вернувшись к теме, хочется пожелать инженерам Тойёты здоровья и удачи, мне их приоритеты очень нравятся, в отличие от европейской поголовной турбонизации и соляризации. Конечно, уже прошли времена, когда Тойотовская автопродукция была простой и надёжной, как алюминиевая кружка. Но всё же лично для меня по условиям эксплуатации больше подходит современный большой атмосферник, способный нормально переваривать российский 92-й бензин и заводиться без вебаст при -35 С. 

Только объем двигателя и ваши желания друг с другом ни как не связаны.

[Pit]

Разве не Мицубиси Каризма ГДИ?

 

 

Но этот режим отнюдь не основной.

 

 

Нудыкть то сцепление, а оно для МКПП -- отдельный узел со своим ресурсом)))

 

То же считал, что они были первыми. Тут не вопрос кто первый изобрел или поставил на какую-то конкретную уникальную машину (как тот же Мерс 300эСэЛ), тут вопрос именно в массовости для рядового покупателя.

 

Но очень важный. Именно за это (дерганье на малых скоростях) и ругают в основном ДСГ.

 

А снимать приходится всю коробку. А еще у МКПП синхронизаторы летят и тд. ....

[PavelGhost]

Вот так начитаешься комментариев на форуме о теориях вариаторных (казалось бы - при чём тут большие атмосферные моторы?...) - и жутко становится, как же оно (вариаторное недоразумение) ехать может? Однако, едет ведь, причём довольно массово, и неплохо едет. И не ломается, сволочь...

.

Вернувшись к теме, хочется пожелать инженерам Тойёты здоровья и удачи, мне их приоритеты очень нравятся, в отличие от европейской поголовной турбонизации и соляризации. Конечно, уже прошли времена, когда Тойотовская автопродукция была простой и надёжной, как алюминиевая кружка. Но всё же лично для меня по условиям эксплуатации больше подходит современный большой атмосферник, способный нормально переваривать российский 92-й бензин и заводиться без вебаст при -35 С. 

Уточните что по вашему "большой атмосферник" - ежели жалкие 1.6-2.0 о четырех горшках, форсированные по оборотам с пиком тяги на 4500 - то в топку такие дрыгатели.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 17 October 2013 - 13:56

[Chicco]

Страницы 181-192 относятся к Главе 6. Теория и основы расчёта фрикционных вариаторов. Которая идёт сильно позже 4 главы про которую я говорил. =)))

 

Мне безразлично ваше мнение. Вы неспособны понимать сказанное, и спешите перейти на личности, чтобы не показать слабость в теме.

Вам просто нечего сказать кроме прямого перехода на личности.

 

Это не вы сказали, что в книге нет о геометрическом скольжении? 

А в книге это есть.

Как я и сказал. Не могло об этом не быть сказано.

[PavelGhost]

Ну что в каробасам прицепились - тема про ДРЫГАТЕЛИ.

[Chicco]

Да, а субары в кроссоверах переходят на варики. И чо? Или они с Чико не знакомы и потому совершают очевидную глупость?

 

Они ввалили денег в производство. Отобьют - откажутся.  Надо мыслить системно.

А ключевой фактор в автопроме - прибыль.

Японцы-автостроители никогда не опережали европейцев в инженерных разработках, заимствуя и копируя. А то и доводя до рынка, до серии, идеи, от которых европейцы отказались.

 

Абсолютно точно.  Японцы - мастера копирования. Ничего своего нет. Никогда никаких новинок - всё только повторение чужого.

Вариатор вот скопировали (по лицензии),- а поезд уже ушел.

[Pit]

Абсолютно точно.  Японцы - мастера копирования. Ничего своего нет. Никогда никаких новинок - всё только повторение чужого.

Вариатор вот скопировали (по лицензии),- а поезд уже ушел.

И довести до ума и совершенства. Если б просто копировали, то у них бы то же ни хрена толком не работало как и у европейцев. Они ж смогли тот же вариатор довести до логического завершения, а европейцы бросили, ибо кишка тонка. Так что ни куда поезд не ушел. Они и ДСГ доведут до совершенства, в отличии от ФВ, который бьется над ним 10 лет и все бестолку. А эти смогут, не сомневайтесь.

[Лысов Сергей]

Только объем двигателя и ваши желания друг с другом ни как не связаны.

Хороший, кстати, может выйти тост. А что, хитрые японцы решили их на водородный керосин перевести?

 

 

Уточните что по вашему "большой атмосферник" - ежели жалкие 1.6-2.0 о четырех горшках, форсированные по оборотам с пиком тяги на 4500 - то в топку такие дрыгатели.

Мне нравятся трёхлитровые банки, заполненные хрустящими солёными огурчиками (без уксуса). Ну и моторы не менее такого объёма, которые бензином питаются.

Сообщение отредактировал Slavinag: 17 October 2013 - 14:12

[Chicco]

и тот же вариатор довести до логического завершения

 

Вы всерьез?  Они победили законы геометрии?

 

Не будет скоро этих ваших вариаторов.

Ссылки видели?

Япы уже идут к DSG.

 

Точно так же как сейчас японцы - многие раньше кричали о перспективности вариатора. И тихо отказались.

 

Японцы просто едут в отцепившемся вагоне. Протормозили, проще говоря.

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 14:17

[Андрей л.]

Хороший, кстати, может выйти тост. А что, хитрые японцы решили их на водородный керосин перевести?

 

Не знаю, может быть. Объем ни как не связан с процессом детонации. Вы же на 92 желаете ездить? А для этого важна степень сжатия. Когда-то БМВ делало V8 в 3 литра. Вроде немаленький объем, но камеры сгорания маленькие и на 92 бензине он начинал ужасно звенеть.

[Pit]

Вы всерьез?  Они победили законы геометрии?

 

Не будет скоро этих ваших вариаторов.

Ссылки видели?

Япы уже идут к DSG.

Чико, Вы не забыли, что все в мире соткано из противоречий? КПД бензинового ДВС сколько напомните? И ничего, работает же. И никто отменять его не собирается. Вернее пытаются, да вот беда, все много дороже потому и не приемлемо. Так что и в вариаторе ни кто геометрическое скольжение отменять не собирается, ибо он просто перестанет работать. Так понятней?

[PavelGhost]

 

Мне нравятся трёхлитровые банки, заполненные хрустящими солёными огурчиками (без уксуса). Ну и моторы не менее такого объёма, которые бензином питаются.

Так вот где вы в природе встречали автомобили С-сегмента с дрыгателями вышеуказанного объема ?

А ведь обычный современный турбо-дрыгатель объема 1.6-1.8 вполне в состоянии обеспечить динамику того же уровня при меньшей массе и меньшем расходе. При этом легко встает не только на С-сегмент но и на Б и вполне тянет и Д.

Вопрос - долго япы смогут конкурировать при таком раскладе ?

[Оржеховский Шурик]

Ну что в каробасам прицепились - тема про ДРЫГАТЕЛИ.

Дрыгатели атмосферные ипонские то мы хочем только с другими коробасами(гидроАКП) !

Как же отделить то одно от другого !?

Поскольку к пуговицам двигателям претензий нет, постольку и разбираем скольжение.....

[Pit]

Так вот где вы в природе встречали автомобили С-сегмента с дрыгателями вышеуказанного объема ?

А ведь обычный современный турбо-дрыгатель объема 1.6-1.8 вполне в состоянии обеспечить динамику того же уровня при меньшей массе и меньшем расходе. При этом легко встает не только на С-сегмент но и на Б и вполне тянет и Д.

Вопрос - долго япы смогут конкурировать при таком раскладе ?

Хороший вопрос.

[Chicco]

Чико, Вы не забыли, что все в мире соткано из противоречий?

 

Я всегда это говорю.

 

Не ответите на вопрос почему множество фирм отказалось от вариатора?

Не разрабатывают, не закупают у японцев, которые, типа, вдруг победили законы геометрии?

Ведь закупка коробок - обычная практика.

 

Почему все не бросились использовать вариатор?

 

Да потому что противоречий там - перебор.

----

Я вообще до сих пор считаю, что темы вариатора здесь - юмористические.

Называть вариатор коробкой передач - можно только в шутку.

[Лысов Сергей]

...обычный современный турбо-дрыгатель объема 1.6-1.8 вполне в состоянии обеспечить ...

Вопрос - долго япы смогут конкурировать при таком раскладе ?

Всегда.

[Chicco]

Вопрос - долго япы смогут конкурировать при таком раскладе ?

 

Турбомоторы также скоро станут массовыми и у японцев.

Говорить они могут что угодно. На деле они всегда копировали путь Европы.

[Лысов Сергей]

 

Называть вариатор коробкой передач - можно только в шутку.

Жизнь - штука невесёлая, а с шутейной коробкой передач ездить не так грустно. Едешь и радостно думаешь о евклидовой геометрии, ну и Лобачевского тоже вспоминаешь... 

Сообщение отредактировал Slavinag: 17 October 2013 - 14:40

[Pit]

Я всегда это говорю.

 

Не ответите на вопрос почему множество фирм отказалось от вариатора?

Не разрабатывают, не закупают у японцев, которые, типа, вдруг победили законы геометрии?

Ведь закупка коробок - обычная практика.

 

Да потому что противоречий там - перебор.

 

За множество не знаю. Кто-то отказался, кто-то наоборот внедряет.

Вы в своем уме? Да зачем их побеждать-то? Это ж сам принцип работы вариатора, чего не понятного?

Почему не закупают? Ну кто-то покупает (французы к примеру). А вообще-то кто куда вложился (в смысле финансов) тот это и молотит.

Не больше, чем везде.

[Chicco]

За множество не знаю. Кто-то отказался, кто-то наоборот внедряет.

 

Повнимательнее с вопросом.

Механика есть у всех. Гидромеханика была или есть - у всех.

DSG - расширяет присутствие. Японцы уже анонсировали выпуск.

 

Отчего вариатор:

1. Не стал действительно массовым? Почему все не использовали? Почему так много фирм отказалось от него?

(появление гидромеханики, например, привело к тотальному использованию её всеми)

2. Почему так мало фирм проявляют сейчас интерес к вариатору?

 

Фигня этот вариатор. Фигня у всех.

Был он фуфлом  у Ауди и Мерседеса, остался туфтой у Тойоты, Субару и др..

 

Только одни быстро смекнули бесперспективность вариатора и бросили его, а другие  - протормозили и гоняют бесперспективняки.

 

С техникой всё более чем понятно. Вопрос в заторможенности японцев.

Пока они обычным способом повторяли за Европой, используя их лицензию,  - Европа бросила вариатор.

 

 

Вы в своем уме? Да зачем их побеждать-то? Это ж сам принцип работы вариатора, чего не понятного?

 

 

Здесь для меня ничего непонятного нет.

 

Геометрическое скольжение - это не принцип, это особенность.

Тыщи конструкторов пытались эту "особенность" снизить насколько это возможно. 

Все разработки  по сути и касаются способа уменьшить геометрическое скольжение.

 

Отчего используется такое чудовищное сжатие конусов? 

Ведь можно было бы просто увеличить площадь контакта и передавать тот же момент при меньшем сжатии конусов?

 

Нет, не позволяет именно геометрическое скольжение.

С ростом площади контакта оно критически растёт.

 

Поэтому жмут до одури на маленькую площадь контакта.

Ниче хорошего, разумеется.

 

Принцип и особенности мне понятны как Отче Наш.

Оттого и вангую - нет у вариатора будущего в нормальном автопроме.

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 15:01

[ITR75]

Мне безразлично ваше мнение. Вы неспособны понимать сказанное, и спешите перейти на личности, чтобы не показать слабость в теме.

Вам просто нечего сказать кроме прямого перехода на личности.

 

Это не вы сказали, что в книге нет о геометрическом скольжении? 

А в книге это есть.

Как я и сказал. Не могло об этом не быть сказано.

На личности первым перешли Вы. (Будьте столь любезны пречитаете все сообщения ежели сомневаетесь ). И не пытайтесь выкручиваться. На конкретно поставленные вопросы Вы не ответили, ничего конкретного, подтверждённого авторитетными источниками не написали, какого же вы хотите к себе отношения, любезный ? 

[Chicco]

Говорится про упругое скольжение, а не геометрическое, как Вы громогласно заявляли,

 

Как я громогласно заявил - в книге не могло быть не сказано о геометрическом скольжении.

И там этому посвящено 11 страниц.

Про геометрическое скольжение.

Ваши не пляшут.

 

Вы спокойны, вы совершенно спокойны.... Голова откинута...Веки полузакрыты... Взгляд прямо и чуть вниз...

 

Сфокусируйтесь на скриншоте из названной вами книги.

 

Медленно, внимательно читайте написанное сверху.

 

 

Теперь вам хочется спать. Очень хочется спать.

Приятное тепло разливается от макушки по всему телу....

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 15:29

[Pit]

 

 

Геометрическое скольжение - это не принцип, это особенность.

Тыщи конструкторов пытались эту "особенность" снизить насколько это возможно. 

Все разработки  по сути и касаются способа уменьшить геометрическое скольжение.

 

Отчего используется такое чудовищное сжатие конусов? 

Ведь можно было бы просто увеличить площадь контакта и передавать тот же момент при меньшем сжатии конусов?

 

Нет, не позволяет именно геометрическое скольжение.

С ростом площади контакта оно критически растёт.

 

Поэтому жмут до одури на маленькую площадь контакта.

Ниче хорошего, разумеется.

 

Принцип и особенности мне понятны как Отче Наш.

Оттого и вангую - нет у вариатора будущего в нормальном автопроме.

Тот же корень только в профиль. Без скольжения работать вариатор не может. Ни передавать момент с конуса на конус, ни тем более изменять передаточное отношение. Потому говорю - скольжение это принцип работы вариатора. Хорошо, пусть будет один из принципов.

И что дальше-то? Работает? Работает. Ну и пусть себе работает на здоровье. Вам-то что от этого?

[Chicco]

Ну и пусть себе работает на здоровье. Вам-то что от этого?

 

Мне -то по барабану. 

Мне машина с вариатором нужна только даром. Чтобы тут же продать этот казус.

 

Я вангую, что в нормальной технике вариаторов скоро не будет. 

Так будет.

[ITR75]

Как я громогласно заявил - в книге не могло быть не сказано о геометрическом скольжении.

И там этому посвящено 11 страниц.

Про геометрическое скольжение.

Ваши не пляшут.

 

Вы спокойны, вы совершенно спокойны.... Голова откинута...Веки полузакрыты... Взгляд прямо и чуть вниз...

 

Сфокусируйтесь на скриншоте из названной вами книги.

 

Медленно, внимательно читайте написанное сверху.

 

444.jpg

 

Теперь вам хочется спать. Очень хочется спать.

Приятное тепло разливается от макушки по всему телу....

))))) Ещё раз:

Это относится к фрикцоинным вариаторам. На писано в главе про фрикционные вариаторы ))))

Где в главе про клиноремнные вариаторы написано про геометрическое скольжение?

[Chicco]

Без скольжения работать вариатор не может.

 

В чем тяжесть компромисса в вариаторе?

Для чего минимизируют площадь контакта?  Для минимизации геометрического скольжения.

Именно это скольжение заставляет снижать площадь контакта.

 

Чем оборачивается минимизация площади контакта? Увеличением потребного усилия сжатия.

 

Чем оборачивается увеличение усилия сжатия? Множеством проблем от гидравлики - до питтингового разрушения и перегрева.

 

Всё это вместе - обррачивается эффективностью, не дотягивающей до эффективности многоступенчатой гидромеханики.

Именно это - низкая энергоэффективность - поставит на вариаторе крест.

))))) Ещё раз:

Это относится к фрикцоинным вариаторам. На писано в главе про фрикционные вариаторы ))))

Где в главе про клиноремнные вариаторы написано про геометрическое скольжение?

 

Еще раз.  НЕ БЫВАЕТ вариатора без геометрического скольжения.

 

 Докажете обратное - идите за Нобелевской премией.

 

Все разработки любых вариаторов прежде всего преследуют цель снизить геометрическое скольжение.

 

НЕ БЫВАЕТ никакого вариатора без геометрического скольжения.

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 15:44

[ITR75]

В чем тяжесть компромисса в вариаторе?

Для чего минимизируют площадь контакта?  Для минимизации геометрического скольжения.

Именно это скольжение заставляет снижать площадь контакта.

 

Чем оборачивается минимизация площади контакта? Увеличением потребного усилия сжатия.

 

Чем оборачивается увеличение усилия сжатия? Множеством проблем от гидравлики - до питтингового разрушения и перегрева.

 

Всё это вместе - обррачивается эффективностью, не дотягивающей до эффективности многоступенчатой гидромеханики.

Именно это - низкая энергоэффективность - поставит на вариаторе крест.

 

Еще раз.  НЕ БЫВАЕТ вариатора без геометрического скольжения.

 

 Докажете обратное - идите за Нобелевской премией.

 

Все разработки любых вариаторов прежде всего преследуют цель снизить геометрическое скольжение.

 

НЕ БЫВАЕТ никакого вариатора без геометрического скольжения.

Ну вот, что и требовалось доказать, опять голословное уверждение )))))

Или может быть всё-таки дадите литературу, где написано про геометрическое скольжение в клиноременном вариаторе?

[vsawula]

У Хонды V-TEC появился в 2001 году (данные из википедии, не знаток хонд).

 

В 1990 году Хонда применила VTEC. В 2001 появился iVTEC от слова intelligent, давление масла регулировалось электроклапанами, которые управлялись ЭБУ.

[Chicco]

Или может быть всё-таки дадите литературу, где написано про геометрическое скольжение в клиноременном вариаторе?

 

Мне не нужны книжки, чтобы понимать простейшее.

 

Еще раз:

 

Ремень имеет высоту профиля.

Рассмотрим ведомый шкив.

 

Внешняя часть ремня задает на ведомом шкиве одно передаточное число, т.к охватывает его по бОльшему радиусу.

Внутренняя часть ремня - задаёт на ведомом шкиве другое передаточное число, т.к охватывает его по меньшему радиусу.

 

Реально - ведомый шкив получает вращение с неким средним передаточным числом, исходя из положения околосреднего (обычно ближе к верхнему) сечения профиля ремня.

 

Один ремень одновременно пытается вращать ведомый шкив с разными передаточными числами.

Исходя из этого - без скольжений в пятне контакта  - быть не может.

 

Т.к ременная передача/ вариатор используют эластичный ремень и никогда не передают сверхвысокие нагрузки - геометрическим скольжением в ней - обычно перенебрегают.

Но оно есть. Его не может не быть.

 

Точно по тому же принципу геометрическое скольжение происходит и на гранях стальной пластинчатой цепи серийного вариатора.

Но там оно критично из-за большого передаваемого момента.

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 16:15

[sit]

Они ввалили денег в производство. Отобьют - откажутся.  Надо мыслить системно.

А ключевой фактор в автопроме - прибыль.

Владимир Ильич, вы, штоле? Реинкарнация? Не, ну умище-то не спрячешь! Все и обо всем, безаппеляционно и жестко! Кто не с нами, тот против нас! Какое там на хрен геометрическое скольжение!? Варики - мертворожденные просто потому, что Чико так считает! А япы со своими вариками - просто политические проститутки мирового автопрома!