Сообщений в теме: 184

[Тойофэн]

Как хорошо все же что не один фольксваген законодатель моды .

 

Нельзя объять необъятное. Тойода-сама ввалил столько денег в гибриды, что входить на тропу, по которой уже идут:

- FIAT

- Volkswagen Group AG (Volkswagen Audi Skoda Seat)

- General Motors (Opel Chevrolet)

- Peugeot-Citroen

- Mercedes Benz

- BMW-Mini

 

выпускающие бензотурбо высокой эффективности, и начисто отказавшиеся от вариаторов в разное время, значит расписаться в своем тупике.

Потому Тойода-сама, будучи самураем до мозга пяточной кости, следует классическому самурайскому постулату "Извлекай выгоду из невыгоды". То есть, называет свое техническое отставание от конкурентов - преимуществом. 

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 16 October 2013 - 16:26

[Pit]

 

Недостатки "роботов"-преселективов преодолеваются совершенствованием ПО.

 

Угу. При этом специально для комфорта вводят "недостаток" - режим пробуксовки дисков сцепления. Иначе ни как.

[Тойофэн]

В момент трогания - иначе никак. 

Я готов купить билет в Ваш славный город Замкадье, коллега Кусакин, и если Вы мне покажете трогание с обычной МКП на гражданском автомобиле, с предварительно запущенным двигателем без пробуксовки модуля сцепления - я поклонюсь Вам, куплю билет за свой счет, и поеду обратно.

Если не покажете - уеду на Вашем авто, приняв его в подарок. Форестер мне нравится.

Идет? 

[Chicco]

я сам нашёл одну: Пронин Б.А.Бесступенчатые клиноременные и фрикционные передачи (вариаторы).1980 В главе 4. Теория и основы расчётаклиноременных вариаторов. Пункте 4.3.Скольжение и потери скорости. Говорится про упругое скольжение, а не геометрическое, как Вы громогласно заявляли,

 

Я заинтересовался как это в книге могло быть не сказано о геометрическом скольжении.

Такого быть не могло, разумеется.

Проверил.

Сказано. И очень подробно сказано.

Страницы 181-192. (третье издание)

 

Сообщение отредактировал Chicco: 16 October 2013 - 16:46

[Chicco]

При этом специально для комфорта вводят "недостаток"

 

Довольно странно, что мало кто вспоминает, что работа самой надежной коробки - механической, сопровождается точно теми же явлениями.

 

Но в вариаторе всё хуже намного. Трётся - постоянно и непрерывно.

Недостатки вариаторов не преодолеваются никак.

 

Но тут есть немало людей, которые отчего-то верят, что японцы каким-то волшебным образом сделали какой-то "особенный" вариатор.

То есть, называет свое техническое отставание от конкурентов - преимуществом.

 

Да, японцы застряли в прошлом.  Все бросили эти вариаторы, а японцы цепляются за соломинку.

Не поможет, конечно же.

[Chicco]

Уже и Судзукины сыны заявили, что в ближайшие три года представят свои "преселективы" с двумя модулями сцеплений

 

И Хонда тоже.

http://auto.newsru.com/article/10oct2013/honda_jazzhot

 

И, как мы правильно понимаем, остальные никуда не денутся.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 October 2013 - 18:54

[робот]

 

Трётся - постоянно и непрерывно.

Девки-девки, что вы трёте

Между ног когда идёте?

(Подростковый фольклор)

[Алексун Алексей]

У ТОЙОТА-ФАН интересное представление об отставании тойоты в инженерном плане , значит отсутствие в арсенале моторов бензотурбо а-ля фольксваген уже считается отсталостью . А как же тот вариант что тойота (из япцев все производители) уже с 88года серийно с 8-ми клапанников перешли на 16 , первыми серийно внедрили прямой впрыск , изменение фаз и т.д , при ом на простых дешевых малолитражках наподобие короллы и т.д .

Мое мнение - отсутствие массово бензотурбо ни как не считается технологичной отсталостью , а здравым смыслом .

[Тойофэн]

А как же тот вариант что тойота (из япцев все производители) уже с 88года серийно с 8-ми клапанников перешли на 16

 

Peugeot. 1926-й год. Первый серийный 4цил-16v

 

первыми серийно внедрили прямой впрыск

 

Mercedes Benz. 1943-й год

 

изменение фаз

 

BMW.

----------

Японцы-автостроители никогда не опережали европейцев в инженерных разработках, заимствуя и копируя. А то и доводя до рынка, до серии, идеи, от которых европейцы отказались. Например, гибриды, смысла в которых только маркетинг.

[CumminsDiesel]

Япономать фишку рубит в силу основной ориентированности на американский рынок. Турбы в массовых сегментах рынка здесь не котируются.

[Клубничка]

Мое мнение - отсутствие массово бензотурбо ни как не считается технологичной отсталостью , а здравым смыслом .

Япы со своими двс заняли нишу определенную и сидят уютно не парятся особо, потихоньку оттачивая эту технологию))) Вот и я не парюсь совсем со своими атмосферниками, особенно сейчас в эту холодную ужасную погоду, включила и через мгновение уже сижу греюсь и балдею от тепла которое распространяет этот мотор )))
И во-вторых, мы на самом деле толком не знаем что они там сидят и разрабатывают в тихушку. Главное, что они ваяют сейчас удобные беспроблемные машины, что выгодно на данный момент и им и нам.

Сообщение отредактировал Клубничка: 17 October 2013 - 07:30

[Pit]

В момент трогания - иначе никак. 

Я готов купить билет в Ваш славный город Замкадье, коллега Кусакин, и если Вы мне покажете трогание с обычной МКП на гражданском автомобиле, с предварительно запущенным двигателем без пробуксовки модуля сцепления - я поклонюсь Вам, куплю билет за свой счет, и поеду обратно.

Если не покажете - уеду на Вашем авто, приняв его в подарок. Форестер мне нравится.

Идет? 

Могли б заметить слово недостаток у меня взято в кавычки.

Приезжайте. Городишко мой Липецк обзывается. Встречу как подобает, гостям завсегда рад. Чего не пообщаться с хорошими людьми. Но Форестер не отдам, такая корова нужна самому.  

ЗЫ: Да, а кто это сказал, что МКПП самая надежная коробка? Чико сказал. Ну в общем-то можно согласиться, да вот только и у МКПП диски сцепления (да и корзина то же) живут у кого как, но в среднем максимум от 100 до 150 тыс.км. и это у очень бережливого хозяина. А вот хороший гидрач выдерживает без вмешательства несколько дольше. Так что бабка надвое сказала, что надежней.

Сдается мне, что таки будущее все же не за ДСГ-вариаторами, а за обыкновенным многоступенчатым гидрачем. Он и комфортен, он и надежен, да и с энергоэфективностью у него будет все в порядке.

[sit]

 

Одновременное движение одной поверхности по разным радиусам, то есть прохождение разного пути за одно и то же время - невозможно без скольжений..

 

 

С хера-бы? У вас с пространственным воображение плохо.

 

Потому что разные зоны пятна контакта одновременно идут по разным радиусам и проходят за одно время разные пути.

 

 

И движутся с одинаковой угловой скоростью, соответственно скольжение возникает только в краткий миг расставания цепи и конуса.

[робот]

 А как же тот вариант что тойота (из япцев все производители) уже с 88года серийно с 8-ми клапанников перешли на 16 , первыми серийно внедрили прямой впрыск , изменение фаз и т.д 

 

 

Peugeot. 1926-й год. Первый серийный 4цил-16v

 

Mercedes Benz. 1943-й год

 

BMW.

----------

 

 В 1914 году была собрана специальная гоночная модель для класса Гран-при - GP1914 с четырёхцилиндровым двигателем системы DOHC, четырьмя клапанами на цилиндр и двойным впрыском. Однако, начало Первой мировой войны приостановило производство A.L.F.A. на три года.

 

Механический вариатор фаз зажигания был представлен на Alfa Romeo Spider, продававшийся в США, в 1980 году.

Электронный вариатор фаз зажигания был представлен на Alfetta.

 

Система Multiair— электрогидравлическая система фаз зажигания, новая технология, которая была представлена на  MiTo в 2009 году.

 

"Когда я вижу Alfa Romeo, то я снимаю свою шляпу".
Генри Форд в разговоре с Уго Гобатто (ФИАТ,  ГПЗ № 1) в 1939 году.

Сообщение отредактировал робот: 17 October 2013 - 10:09

[sit]

Однозначно мешает.

Вариатор - нежная коробка, требующая бережного отношения.

Во многих случаях - она просто отказывается работать. Например, на крутом подъёме.

Ремонт по гарантии часто затруднён. Владелец получает ответ: "вы буксовали, случай негарантийный".

И никто не докажет обратное. Потому что не буксовать хоть иногда - в России  невозможно.

Почитайте на Дроме "Блог русского ИксТрейла" . Чудаки с Дрома ставят своей целью убить машину за 100000 пробега, насилуя ее во все отверстия. Поскольку ИксТрейл "как-бы вседорожник", его использовали и в этой ипостаси. За 100000 км. дромовцам убить варик Трейла так и не удалось. Учитывая, как они Трейл убивали, нормальному водителю тыщ на 250 варика хватит. 

Я не переписываю книги. Я говорю то что знаю.

Щас проверил. Поиск по "геометрическое скольжение" дает полмиллиона ответов. Выбирайте.

Как всегда - тупой слив.

Я не говорил и более здесь не стану говорить о DSG.

Только скажу, что DSG не имеет неустранимых проблем. Применение этих коробок будет расширяться.

Именно сейчас японские инженеры разрабатывают свои DSG.

Конечно, в ДСГ используются диски сцепления. Две штуки. Которые, как известно всем, работают без скольжения. 

[sit]

Вот-вот. Уже и Судзукины сыны заявили, что в ближайшие три года представят свои "преселективы" с двумя модулями сцеплений.

Да, а субары в кроссоверах переходят на варики. И чо? Или они с Чико не знакомы и потому совершают очевидную глупость?

[ITR75]

Я заинтересовался как это в книге могло быть не сказано о геометрическом скольжении.

Такого быть не могло, разумеется.

Проверил.

Сказано. И очень подробно сказано.

Страницы 181-192. (третье издание)

 

444.jpg

 

Страницы 181-192 относятся к Главе 6. Теория и основы расчёта фрикционных вариаторов. Которая идёт сильно позже 4 главы про которую я говорил. =)))

 

Книгу не читай - сразу коментируй, Я понял, что Вы не очень владеете темой, а строите из себя умника, спасибо, более спорить с апологетом VAG'а не собираюсь.

[gtimonen]

Все правильно. Только это вовсе не мешает вариатору выполнять поставленную задачу - служить долго и, главное, надежно, в отличии от ДСГ, несколько проигрывая оному в энергоэфективности и скорости смены передач. Но при этом выигрывая у него в плавности переключения и надежности. И тут кому и что важнее - экономия ста грамм топлива и "скорострельность" или комфорт и надежность. Каждый выбирает сам свои приоритеты.

 

Так ведь в связке с двигателем, работающим на оптимальных оборотах, вариатор даже экономичнее должен быть.

[Алексун Алексей]

Peugeot. 1926-й год. Первый серийный 4цил-16v

 

 

 

 

Mercedes Benz. 1943-й год

 

 

 

 

BMW.

----------

Японцы-автостроители никогда не опережали европейцев в инженерных разработках, заимствуя и копируя. А то и доводя до рынка, до серии, идеи, от которых европейцы отказались. Например, гибриды, смысла в которых только маркетинг.

 

Глупое сравнение !

 

Японцы-автостроители никогда не опережали европейцев в инженерных разработках, заимствуя и копируя. А то и доводя до рынка, до серии, идеи, от которых европейцы отказались. Например, гибриды, смысла в которых только маркетинг.

 

Да ладно , это кто вам такое рассказал ?

Соглашусь только по дизелям ...

[Алексун Алексей]

 В 1914 году была собрана специальная гоночная модель для класса Гран-при - GP1914 с четырёхцилиндровым двигателем системы DOHC, четырьмя клапанами на цилиндр и двойным впрыском. Однако, начало Первой мировой войны приостановило производство A.L.F.A. на три года.

 

Механический вариатор фаз зажигания был представлен на Alfa Romeo Spider, продававшийся в США, в 1980 году.

Электронный вариатор фаз зажигания был представлен на Alfetta.

 

Система Multiair— электрогидравлическая система фаз зажигания, новая технология, которая была представлена на  MiTo в 2009 году.

 

"Когда я вижу Alfa Romeo, то я снимаю свою шляпу".
Генри Форд в разговоре с Уго Гобатто (ФИАТ,  ГПЗ № 1) в 1939 году.

 

Ещё один умник ! Читай внимательно что я написал - серийно , т.е массово , а не для избранных!

Европейцы до сих пор ещё делают восьмиклапанники по технологии 70-х годов (тот же файр) , а япцы ещё с 80-х смогли полностью перейти на 16-ти клапанники и отказаться от 8-и клапанников , при том в производстве 16-и клапанник дороже и сложнее .

Далее , у япцев ещё в 90-е уже были турбо моторы а-ля ТСИ где применяли одновременно турбо и суперчаргер , прямой впрыск и интеркулер , и вполне удачные моторы , но массово их не внедряли . Первыми серийно внедрили прямой впрыск (митсу)  , изменение фаз газораспеделения (хонда) и много чего другого . Кроме того побвайте в японии и посмотрите что они делают для себя , после сравнения с модельным рядом официально продающимся в россии  будете плеваться ...

Да, а субары в кроссоверах переходят на варики. И чо? Или они с Чико не знакомы и потому совершают очевидную глупость?

 

Кстати на субару самые удачные и надежные варики .

Сообщение отредактировал alexun: 17 October 2013 - 11:16

[sit]

Кстати на субару самые удачные и надежные варики .

Загробным голосом: "Варики не могут быть надежными потому что см. пост №22 и ниже"....

[gtimonen]

Ещё один умник ! Читай внимательно что я написал - серийно , т.е массово , а не для избранных!

Европейцы до сих пор ещё делают восьмиклапанники по технологии 70-х годов (тот же файр) , а япцы ещё с 80-х смогли полностью перейти на 16-ти клапанники и отказаться от 8-и клапанников , при том в производстве 16-и клапанник дороже и сложнее .

Далее , у япцев ещё в 90-е уже были турбо моторы а-ля ТСИ где применяли одновременно турбо и суперчаргер , прямой впрыск и интеркулер , и вполне удачные моторы , но массово их не внедряли . Первыми серийно внедрили прямой впрыск (митсу)  , изменение фаз газораспеделения (хонда) и много чего другого . Кроме того побвайте в японии и посмотрите что они делают для себя , после сравнения с модельным рядом официально продающимся в россии  будете плеваться ...

 

Кстати на субару самые удачные и надежные варики .

 

Должен поспорить по поводу первенства изменения фаз газореспределения. У Тойоты на 4A-GE в 91 году уже был VVT-i. Да и на мелких машинках уже в конце 90х массово VVT-i был. У Хонды V-TEC появился в 2001 году (данные из википедии, не знаток хонд).

Загробным голосом: "Варики не могут быть надежными потому что см. пост №22 и ниже"....

 

Факт остается фактом. Вариаторы Субару и Тойоты очень надежны. Мало того, максимальная масса буксируемого прицепа на Форике с ручкой - 1800кг. На Форике с вариатором - 2000кг. И эти 2000кг одинаковы для турбированного и атмосферного 2.0, хотя вариаторы у них разные.

[Алексун Алексей]

Должен поспорить по поводу первенства изменения фаз газореспределения. У Тойоты на 4A-GE в 91 году уже был VVT-i. Да и на мелких машинках уже в конце 90х массово VVT-i был. У Хонды V-TEC появился в 2001 году (данные из википедии, не знаток хонд).

 

Ну а я о чем , вот только у хонды VTEC с 90-х

теперь скажите когда это серийно появилось на европейских малолитражках ?

Загробным голосом: "Варики не могут быть надежными потому что см. пост №22 и ниже"....

Я не любитель вариков , но в реальности современные япские вполне надежны , просто капризны , и по мне надежнее дсг

Сообщение отредактировал alexun: 17 October 2013 - 12:09

[sit]

Так я согласен, что варики надежны! Пример с дромовским Хитрилой уже приводил, а вот на МКПП 2,0 у тех же Хитрил сцепа редко доживает до 70-80 тыс., это если с чищеной дороги не съезжать. Чуть буксанул - рублей 20 готовь. 

[Pit]

Ну а я о чем , вот только у хонды VTEC с 90-х

Моторы с VTEC стали устанавливать в частности на Аккорды 6-го поколения с 97года, а вот I-VTEC (интеллектуальный) на моторы серии К с 2001 года.

Веселые движки.

[Витал]

Вариатор "трется" ВСЕГДА! ВСЕГДА!

При этом трётся полным моментом.

[Витал]

первыми серийно внедрили прямой впрыск ,

Разве не Мицубиси Каризма ГДИ?

При этом специально для комфорта вводят "недостаток" - режим пробуксовки дисков сцепления.

Но этот режим отнюдь не основной.

Да, а кто это сказал, что МКПП самая надежная коробка? Чико сказал. Ну в общем-то можно согласиться, да вот только и у МКПП диски сцепления (да и корзина то же) живут у кого как, но в среднем максимум от 100 до 150 тыс.км

Нудыкть то сцепление, а оно для МКПП -- отдельный узел со своим ресурсом)))

[Андрей л.]

VVT-i  у Тойоты - это не механизм газораспределения. Это заслонка в коллекторе для изменения геометрии впуска. Это абсолютно разные вещи. Ванос БМВ массово стали устанавливать на М50. В конце 80х годов. При этом, смещение всего вала(БМВ) намного превосходит концепцию "еще одного, более длинного кулачка"(Хонда). GDI у Мицубиши появились на много позже Мерсовских моторов в 60х на 300SL. Тогда он бал еще механическим. Вообще, прямой впрыск массово появился с массового производства дизелей. 

[Лысов Сергей]

Вот так начитаешься комментариев на форуме о теориях вариаторных (казалось бы - при чём тут большие атмосферные моторы?...) - и жутко становится, как же оно (вариаторное недоразумение) ехать может? Однако, едет ведь, причём довольно массово, и неплохо едет. И не ломается, сволочь...

.

Вернувшись к теме, хочется пожелать инженерам Тойёты здоровья и удачи, мне их приоритеты очень нравятся, в отличие от европейской поголовной турбонизации и соляризации. Конечно, уже прошли времена, когда Тойотовская автопродукция была простой и надёжной, как алюминиевая кружка. Но всё же лично для меня по условиям эксплуатации больше подходит современный большой атмосферник, способный нормально переваривать российский 92-й бензин и заводиться без вебаст при -35 С. 

Сообщение отредактировал Slavinag: 17 October 2013 - 13:47

[Chicco]

Да, а кто это сказал, что МКПП самая надежная коробка? Чико сказал. Ну в общем-то можно согласиться, да вот только и у МКПП диски сцепления (да и корзина то же) живут у кого как, но в среднем максимум от 100 до 150 тыс.км. и это у очень бережливого хозяина. А вот хороший гидрач выдерживает без вмешательства несколько дольше.

 

Вы путаетесь в терминологии. Путаете надежность и долговечность.

Также путаете коробку, и механизм её подключения.

 

 

Факт остается фактом. Вариаторы Субару и Тойоты очень надежны.

 

Это такой же факт, как написанное бабушкой вилами по воде.

А в России - вообще врагу только вариатор пожелать.

Сообщение отредактировал Chicco: 17 October 2013 - 13:57