Сообщений в теме: 171

[stolyarovdg]

Значит, однозначно продувке - УРА!!!

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 12 February 2014 - 11:19

[AuSh]

В итоге те, у кого масло угорает по 200-300 гр на 1000 км ничем не проигрывают тем, у кого угара нет

У первых масло обновляется на литр каждые 3-4 тык, а у вторых одна заливка работает всю смену без помощи!

 

 Не совсем так. Продукты износа не угорают - они только в малой степени золой садятся на клапана и свечи с прочей КС. А в основной массе - так и болтаются в системе

[stolyarovdg]

 Не совсем так. Продукты износа не угорают - они только в малой степени золой садятся на клапана и свечи с прочей КС. А в основной массе - так и болтаются в системе

То есть в такой ситуации ни о каком продлении интервала речи быть не может, как думают некоторые.

И масло желательно лить с меньшей зольностью.

 

А если угара нет, то зольность роли не играет, если она <1.3 для бензиновых ДВС?

[gluhovmv]

Блажен кто верует

Вера-то здесь при чем?

 

"Во что превращается масло" - суть в том, что практически ни один ресурс из тех, что мне известны, не даейт сколь либо вразумительных рекомендаций на этот счет.  Ничего, кроме общих рассуждений.

И масло желательно лить с меньшей зольностью.

Так это и есть ZDDP

 

Если проанализировать safety sheet в части цинкофосфорных присадок и заяленную зольность, не трудно убедиться, что между ними знак равества.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 11:36

[stolyarovdg]

Так это и есть ZDDP   Если проанализировать safety sheet в части цинкофосфорных присадок и заяленную зольность, не трудно убедиться, что между ними знак равества.

ZZDP - это стандартный защитный пакет на основе цинка и фосфора. А зольность регулируется скорее моющими присадками. Есть беззольные детергенты, которые в составе малозольных масел заменяют зольные аналоги. А вот при сравнении ZDDP отличия минимальны.  

[Витал]

А вот это - принципиально неверно!

Не понял, что неверно? Коллега Вил пишет:

Немало моторов, которые "совсем не жрут масло" (это наблюдают водители на щупе). Угар масла компенсируется накоплением в масле "этого добра".

На что я отвечаю:

угар масла вовсе не гарантирует НЕнакопление того самого добра

То есть, то, что уровень уменшается, это вовсе не означает, что бяк в масле меньше, чем в "неугорающем".

При уменьшении объема масла в картере из-за угара, концентрация бяк всяких там растет

Я что-то недопонял?...

[gluhovmv]

 

ZDDPs (Zink dialkyldithiophosphates), это стандартные антиоксиданты, применяемые в моторных маслах, но они же являются и противоизносными агентами. Это пожалуй самая успешная присадка в истории моторных масел, только в США в год используется 15000 тонн, из них 90% в моторном масле.
Принцип работы их фактически следующий (как говорит Hugh Spikes, профессор Механического Инженерного Департамента Имперского Колледжа в Лондоне):
1. Создают пленку на поверхности металла
2. Устраняют corrosive peroxides
3. Поглощают абразивные частички окислов железа
Проведенные исследования подтверждают, что основной механизм их противоизносной работы - первый, создание цинкофосфатной пленки на поверхности металла, толщиной порядка 10-20 нанометров...
...Проблема в том, что эта же пленка образуется и в катализаторе, что препятствует его нормальной работе. В 2004 году Американское Агенство по Защите Окружающей Среды (US EPA) выдвинуло требование производителям повысить гарантию на катализаторы с 50,000 миль на 120,000 и 10 лет, а также ощутимо снизить количество выбросов - включая фосфор и серу, которые присутствуют в ZDDP. К тому же он сказал, что ZDDP хоть и снижают износ, но фосфорная пленка увеличивает трение, что снижает эффективность топлива. Снижение уровня содержания ZDDP в моторном масле может повысить экономичность двигателей..."

 

 

Есть беззольные детергенты,

Какие и в каких маслах, для примера?

[AuSh]

Не понял, что неверно? Коллега Вил пишет:

 

На что я отвечаю:

 

То есть, то, что уровень уменшается, это вовсе не означает, что бяк в масле меньше, чем в "неугорающем".

 

 

Я что-то недопонял?...

 

 

Я просто хотел пояснить, что утверждение, что доли масла решает проблему продления его ресурса, неверное. Только и всего - если сморозил чушь и не к месту, пардоньте...

[Витал]

Я просто хотел пояснить, что ...

 

если сморозил чушь и не к месту

Боже упаси Вас в этом упрекать))) Просто я не понял смысл Вашего поста, вроде Вы мне возразили, а сказали то же самое)))

[gluhovmv]

Зольность сульфатная (сульфатные шлаки) это показатель для определения присадок, включающих органические соединения металлов.

 

К примеру, возьмем некое масло 0W20

 

CAS: 68649-42-3 EINECS: 272-028-3 zinc-alkyl-dithiophosphate  Xi R41;  N R51/53
 Eye Dam. 1, H318;  Aquatic Chronic 2, H411
1-2.5%

CAS: 90480-91-4 EINECS: 291-829-9 Reg.nr.: 01-2119524004-56 HOB calcium branched chain alkyl phenate sulphide R53 Aquatic Chronic 4, H413
1-2.5%

Polymer Phenol, (tetrapropenyl)derivs. & phenol, (tetrapropenyl)derivs., calcium
 Xn R62;  Xi R38;  N R50/53  Repr. 2, H361;  Aquatic Acute 1, H400; Aquatic Chronic 1, H410;  Skin Irrit. 2, H315 0.1-1.0%

 

Sulphate Ash, %1,22

 

Может не во все еще вник, но пока мне это видится таким образом.

Соли молибдена, которые стали использовать - MoDTS, по сути предотвращают ряд негативных моментов, при использовании дисульфида. Но, как пишут зарубежные источники, в зоне контактного трения MoDTS переходит в MoS2. Т.е. маслорастворимые соли используют в качестве транспорта...

 

Может не прав, но пытаюсь разобраться

 

 

When Modtc and Zndtp are used together, cation exchange takes place and molybdenum dithiophosphate (Modtp) is formed in the bulk lubricant phase [98]. MoS2 formation from Modtc and its conformation in the presence of other additives in lubricants is an essential point that improves the properties of reducing friction without decreasing antiwear efficiency

 

 

It was found that MoDTC adsorbed onto the top surface of the contact area, forming MoS2 prior to other additives such as ZnDTP, reducing the friction coefficient. However, the effects of the addition of MoDTC on the friction coefficient differed among the examined test block materials.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 13:30

[stolyarovdg]

Какие и в каких маслах, для примера?

Какие - не скажу. Мне хватает общего понятия. А по названию - они вводятся в малозольные масла, что я в том же посте указал. Цель: снижение зольности.

Просто для примера: залитый в мой ДВС Mobil 1 ESP Formula 5w-30 имеет пакет ZDDP аналогичный многим полнозольным маслам, а вот зольность у него в 1.5 раза меньше. В том числе засчет этих самых беззольных компонентов.

[gluhovmv]

Если судить по результатам анализа в Oil Club http://www.oil-club.ru/forum/topic/6709-mobil-1-esp-formula-5w-30-svezhee/

Содержание цинка и фосфора несколько ниже, чем у "полнозольных" масел.

Sulphated Ash, wt% (ASTM D874) - 0.60

 

Схожая ситуация с Mobil1 Formula M 5W-40.  Цинка и фосфора больше http://www.oil-club.ru/forum/topic/9421-mobil1-formula-m-5w-40-svezhee/  Заявленная зольность тоже подросла - 0,9.

Не могу утверждать, но похоже, хотя и судить по единичным тестам, ИМХО, не правильно.

 

К тому же изготовитель "оставляет за собой право менять рецептуру".

 

Молибдена в обоих маслах мало и он врят ли может существенно влиять на результат.

 

Полагаю, что если не стремиться к рекордам в интервалах замены, пониженное содержание ZDDP особо сильно или ни как не скажется.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 15:02

[gluhovmv]

Сульфатная зола

Испытание позволяет оценивать содержание катионов металлов, присутствующих в органических субстанциях в виде оксидов и сульфатов металлов.

 

На сколько я понимаю, в масле это могут быть: цинк, молибден, возможно фосфор .

 

Какие еще металлы (оксиды, сульфаты) могут присуствовать в составе присадок масла?

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 15:20

[stolyarovdg]

Если судить по результатам анализа в Oil Club, содержание цинка и фосфора несколько ниже, чем у "полнозольных" масел. Sulphated Ash, wt% (ASTM D874) - 0.60

 

Именно у этого масла как у многих полнозольников. Сейчас как раз фосфор/цинк на уровне 1000/1100 ppm, а тут 900. Разница минимальна. А вот у других малозольных масел уровня 504/507 встречается и 600/700 ppm. Вот тут уже снижение ZDDP на лицо.

Молибдена в обоих маслах мало и он врят ли может существенно влиять на результат.

Штука в том, что Молибден разный бывает. И косвенно по его содержанию можно определить его тип: если в масле Мо содержится в концентрации 500-700 ppm, то он одно- или двухъядерный. Если Mo около 100, то это уже трехъядерный или органический. Как-то так. И вот в Мобил 1 он как раз продвинутый должен быть.  

Полагаю, что если не стремиться к рекордам в интервалах замены, пониженное содержание ZDDP особо сильно или ни как не скажется.

Вот это вопрос интересный. Если пробежать по анализам отработок, то за интервал от 6 до 15 тык наблюдается снижение содержания активных элементов на 15-30%. Вроде бы все в норме. Тогда назревает вопрос: есть ли минимальное пороговое содержание защитных элементов в масле или главное, чтобы они просто были? 

 

Я думаю, что Александр может компетентно прояснить ситуацию.

[gluhovmv]

Штука в том, что Молибден разный бывает. И косвенно по его содержанию можно определить его тип: если в масле Мо содержится в концентрации 500-700 ppm, то он одно- или двухъядерный. Если Mo около 100, то это уже трехъядерный или органический. Как-то так. И вот в Мобил 1 он как раз продвинутый должен быть.  
 

 

It was found that MoDTC adsorbed onto the top surface of the contact area, forming MoS2 prior to other additives such as ZnDTP, reducing the friction coefficient. However, the effects of the addition of MoDTC on the friction coefficient differed among the examined test block materials.

 

Получается, что продвинутость лишь в сопособе доставки к рабочей зоне.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 15:34

[AuSh]

Сульфатная зола
Испытание позволяет оценивать содержание катионов металлов, присутствующих в органических субстанциях в виде оксидов и сульфатов металлов.
 
На сколько я понимаю, в масле это могут быть: цинк, молибден, возможно фосфор .
 
Какие еще металлы (оксиды, сульфаты) могут присуствовать в составе присадок масла?

Еще кальций, барий бывает. Сейчас крутим масло с небольшим содержанием меди.

Именно у этого масла как у многих полнозольников. Сейчас как раз фосфор/цинк на уровне 1000/1100 ppm, а тут 900. Разница минимальна. А вот у других малозольных масел уровня 504/507 встречается и 600/700 ppm. Вот тут уже снижение ZDDP на лицо.

Штука в том, что Молибден разный бывает. И косвенно по его содержанию можно определить его тип: если в масле Мо содержится в концентрации 500-700 ppm, то он одно- или двухъядерный. Если Mo около 100, то это уже трехъядерный или органический. Как-то так. И вот в Мобил 1 он как раз продвинутый должен быть.  

Вот это вопрос интересный. Если пробежать по анализам отработок, то за интервал от 6 до 15 тык наблюдается снижение содержания активных элементов на 15-30%. Вроде бы все в норме. Тогда назревает вопрос: есть ли минимальное пороговое содержание защитных элементов в масле или главное, чтобы они просто были? 
 
Я думаю, что Александр может компетентно прояснить ситуацию.

А содержанием активних элементов вообще смешно бывает. Периодически, причем не только мы, наблюдаем ... рост содержания того же кальция по мере наработки масла. И ни в одном из испытаний, а их уже более четырех десятков было, до конца пакета не доходили. Считается, что браковочный показатель - их полное выпадение, то есть отслоение.
Похоже, что сейчас попросту масленщики перестраховываются по их объему, база дохнет куда быстрее, либо загущающие присадки.

[gluhovmv]

Еще кальций, барий бывает.

В Mobil 1 ESP Formula 5w-30 кальций снижен, бария нет. Правда бор появился, уж не из серии ли "белых графитов"?

Сейчас крутим масло с небольшим содержанием меди.

 

?

 

В GPX 5W40 еще магний обнаружился...Видимо в качестве детергента.

Правда содержание Zn, P и Ca снижено.

Зольность в районе 1.

 

 

база дохнет куда быстрее,

любопытно

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 17:52

[WHEEL]

 Не совсем так. Продукты износа не угорают - они только в малой степени золой садятся на клапана и свечи с прочей КС. А в основной массе - так и болтаются в системе

Кстати не раз встречал чудиков, которые при большом жоре масла на убитом движке, совсем переставали менять масло, а только доливали свежее (типа - а какая разница?))) В итоге, всегда наступал быстрый кирдык движку из за полнейшей закоксовки.

[Слaва]

 И тут еще один момент, тоже связанный с накоплением грязи в масле. Она тяжелая, поэтому как раз эти 200-300 грамм держат в себе большой процент продуктов износа и прочего абразива. Так портится не только цвет свежего масла и его вязкость, а оно сразу получает массу добра, часть которого сядет на фильтре, а часть, наиболее мелкая и зловредная, полетит в подшипники и под кольца.

 

Особо страждущим можно при каждой смене масла откручивать поддон и промывать его

[blinckof]

Особо страждущим можно при каждой смене масла откручивать поддон и промывать его

Крышку головки еще, шприцем все от туда по высасывать, еще из гидриков повыдавливать.

[gluhovmv]

Какая-то часть ответов есть в теме http://forum.zr.ru/f...karter-u/page-5

Осталось в лабораторных условиях добавить в топливо http://sly-comp.ru/#shuma фракцию " высококипящих углеводородов, нетипичную как для товарных моторных масел, так и для товарных бензинов" , чтобы понять сколько? - получить конкретные цифры хотя бы для лабораторного двигателя.

"Маркер", по идее, должен разложить все по полочкам.

 

В случае, если будет доказано, что объем поступлений соизмерим с когда-то используемыми нормами расхода, привязанными к расходу топлива..., пересмотру подлежит многое.

 

Кстати, "подсмотрел" нормы сдачи отработки в "поршневой" авиации - 5-40% от свежего масла. Куда дели 95-60%, если "движок масла не жрет"?

Вопрос может быть интересен прокурорам, экологам или технологам-маркетологам.

 

Да, что-то они, авиаторы, особо не рвутся переходить на "синтетику" от "castrol или mobil"

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 05:10

[gluhovmv]

А их и не надо. Я кинул ссылку посмотреть на то, во что превращается масло при сильном перекате.

 

Умных слов и нравоучений в Интернете полно, хуже с результатами http://www.oil-club.ru/forum/topic/2224-ljubitelskie-aksperimenti-torcona/

 

 

Сегодня спустя 45 тыс км и 2 года после последнего вскрытия, я опять вскрыл клапанную крышку.

За этот период времени я применял разные моторные масла (высокощелочные за исключением Тотек) с периодом эксплуатации 5000-6000км

Применялись вот такие масла:
Сменил масло на 257000 Petro-canada Duron Synthetic 0W30
Сменил масло на 262000 PC Duron Synthetic 0W30
Сменил масло на 265870 PC Duron Synthetic 0W30 + purflux
Сменил масло на 270640 Ravenol VSi 5W40 + filtron
Сменил масло на 276525 Lukoil Luxe 5W40 + nitto
Сменил масло на 282500 Ngn Nord 5W30 API SM + part mall
Сменил масло на 288500 Тотек Астра Робот HR 5W-40 + Nitto
Сменил масло на 294600 Ravenol SSO 0W-30 + Fuji
Сменил масло на 298000 Лукойл Авангард Ультра 5W-40 + Kolbenshmit

 

Тут как видим заново образовался шлам на свечных колодцах. На правом коромысле так же видно ухудшение.

 

Вывод: 6000км на высокощелочных маслах в моем двигателе - это интервал который не отмывает двигатель, такой нейтральный интервал - успел даже нового налета шлама оставить.

 

Я могу понять, когда люди на практике подтверждают целесообразность тех или иных решений, но когда ресурс буквально забит информационным материалом, а результаты далеко не однозначны, значит что-то с аналитикой или подходом не так - колея.

 

Этим летом может вскрою клапанную крышку. Тоже два года, но подход был иным.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 05:41

[AuSh]

Какая-то часть ответов есть в теме http://forum.zr.ru/f...karter-u/page-5

Осталось в лабораторных условиях добавить в топливо http://sly-comp.ru/#shuma фракцию " высококипящих углеводородов, нетипичную как для товарных моторных масел, так и для товарных бензинов" , чтобы понять сколько? - получить конкретные цифры хотя бы для лабораторного двигателя.

"Маркер", по идее, должен разложить все по полочкам.

 

В случае, если будет доказано, что объем поступлений соизмерим с когда-то используемыми нормами расхода, привязанными к расходу топлива..., пересмотру подлежит многое.

 

Кстати, "подсмотрел" нормы сдачи отработки в "поршневой" авиации - 5-40% от свежего масла. Куда дели 95-60%, если "движок масла не жрет"?

Вопрос может быть интересен прокурорам, экологам или технологам-маркетологам.

 

Да, что-то они, авиаторы, особо не рвутся переходить на "синтетику" от "castrol или mobil"

 

А у авиационных движков угар масла совсем другой. Там так конструктивно заложено. 

И ресурсы мотора  малые.

[gluhovmv]

На сколько я понял, все тоже самое. Если найду, скину ссылку. Наработка в моточасах даже выше.

 

К примеру http://www.aerohelp.ru/legislation/document/1264

 

Расход масла на сгорание  (потери) от расхода    горючего,  установленного для данного ВС, %    

 

Средняя норма сдачи отработанных масел к  израсходованному свежему маслу, %

 

p.s. Хитро закрученная фраза. Толком не поймешь.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 06:21

[gluhovmv]

 

Тут вот какой момент. На сколько я понимаю, лаборатория "ловит" топливо в "зоне топлива". Но четкую границу можно провести лишь на картинке. Часть топлива - те же углеводороды, что и в масле. Часть масла - "топливо". Или в первом случае - тяжелые, высококипящие фракции; во втором - легкие.

 

Если ввести в топливо правильный "маркер", вероятно, можно отследить процесс замещения если он есть.

ИМХО, для специалиста эксперимент не сильно сложный, но выводы могут быть сродни взрыву... Причем и в случае доказанности эффекта "замещения", и его отсуствия.

Судя по "летчикам", должен обнаружиться во всей красе.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 07:30

[gluhovmv]

С "маркером" можно тестировать, впоследствии, любое масло.... чем меньше "маркера" окажется в картере, тем лучше.

 

"Маркер" в масло много сложнее, но тоже возможно.

 

 

 Периодически, причем не только мы, наблюдаем ... рост содержания того же кальция по мере наработки масла.

Присадки в топливе? ....

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 07:40

[AuSh]

 

 

Присадки в топливе? ....

 

А Бог его знает, так и не поняли. Возможно, из продуктов износа прет. Но специально одну пробу в трех лабораториях на трех спектрометрах прогонял - результат один. Причем, далеко не по всем маслам такое.

[gluhovmv]

 

Антикоррозионные присадки (ингибиторы коррозии) – адсорбируются на поверхности металлов топливной системы, защищая от воздействий агрессивной среды. В качестве таких присадок используются органические сульфонаты кальция Са²⁺и аммония NH₄⁺. Присадки вводятся в топливо в количестве 0,01-0,05 % (в виде 25 % раствора в масле).

 

http://www.merintech.com/products/30/?rub=26

 

Компоненты элементного состава присадки F2-21 eeFuel:
- органические вещества - углерод, водород, азот ;
- кальций до 0,026% и следы свинца, калия, сурьмы, никеля, фосфора, таллия и молибдена.

[staryjjded]

Вообще это все называется "ловля блох".

Что было так примерно 100 лет назад? Моторы работали на чистом нефтяном масле или на растительном (касторке).

И в общем работали. Да с индексом вязкости проблемы были, зимой кипяточком проливать двигатель приходилось, но ведь летом то не было проблем. Ну еще быстрее окислялись те масла, почаще менять приходилось.

Чего добились нефтехимики аж за целых  сто лет? Ресурс всего то в 2-3 раза увеличился, и зимой стало полегче. Не впечатляет особо

А уж те варианты, что сейчас реально есть, типа минералка, синтетика, гидрокрекинг и тп - минимально отличаются по потребительским свойствам. Фактически больше рекламная "пыль в глаза", чем действительно какие то преимущества.

[gluhovmv]

 

Ресурс всего то в 2-3 раза увеличился

Или его надули аки шарик

По моему лишь в Европе задрали этот параметр, иногда не по делу. Были попытки ввести норму в 30 тыс... Гарантийный бюджет закончился весьма быстро. Если не ошибаюсь, Ford продержался год.

 

Не так давно в USA для тяжелых режимов. Уже на всю катушку лили масла HC синтеза.

 

 

Вообще это все называется "ловля блох".

Как знать, иного пока не доказано, но цифры авиаторов убедительны, при норме расхода 0,1-0,2%, как и для авто.

Совсем недавно, нормативный расход масла для ВАЗ составлял 0,8% от расхода топлива, может выше. От пробега вообще считать сложно. Откуда его притянули сказать сложно.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 13 February 2014 - 18:48