Сообщений в теме: 171

[AuSh]

Ну, это из другой оперы малость...

[gluhovmv]

Из оперы потребителя...

[blinckof]

Если это хим формула бензина, то сейчас посчитаем.
(8*12+18*1) +(25*2*16)=16*(12+32)+18*(2+16) видно что из одного моля бензина (114 грамм) получаем 18 молей воды (324грамма), примерно в три раза больше, те с килограмма бензина, примерно три кило воды.
Может где ошибся, восьмой класс был давно)))

Что то невнимательно я посмотрел, тут товарищ коэффициент "2" упустил перед молекулой бензина, те соотношение по массе бензин-вода получается один к полтора, литр бензина (0,75 кг) - 1 кг воды.

Вот чем плох интервал в 15 тык. Несливаемый остаток неизбежен и у всех он разный: зависит от качества слива, t масла, конструкции ДВС. Возьмем средний показатель в 0.5 л. Несомненно разница будет и с объемом поддона, т.к. разбавить 3.5 -4 л свежего масла поллитрой отработки и 7-8 л - не одно и то же. 
 
Я вот о чем: залили мы 3.5 л свежего масла и смешали его с 0.5 л отработки, у которой вязкость не та, щелочное просажено, кислотное увеличено. В итоге, получим снижение щелочного числа у свежего малса на 1-2 ед., увеличение вязкости, т.к. при большом пробеге масло начинает загущаться по мере старения базы. Пока ДВС новый и в относительно спокойных условиях масло легко отбегает пару интервалов по 15 тык, но затем остаток подпортит свежезалитый продукт и в третий раз отходить 15 тык масло будет не в состоянии. Следовательно, при следующей замене через 15 тык масло будет уже "убитым". Если ничего не промывать, то оно с каждым разом будет сильнее портить свежее. Поэтому в определенный момент (например, при ТО-60000) свежее масло будет настолько испорчено несливаемым остатком да с учетом накопившейся грязи в ДВС, что через 5-6 тык просто-напросто потеряет все свои свойства! Не в этом ли основная причина масляной чумы?
 
Именно поэтому есть смысл менять масло вовремя (у каждого это "вовремя" разное исходя из типа используемого масла и условий эксплуатации), т.е. пока оно еще способно мыть и вязкость находится в допустимых пределах. Тогда и промывка не понадобится и ДВС будет радовать владельца долгое время!

Даже если масло менять каждый день, то и через 200 тыс км пробега, в нем найдутся молекулы, которые там живут с момента рождения авто, так что более частая смена масла не решит данной проблемы, да и проблемы с накоплением "очень" испорченного остатка нет.

[gluhovmv]

Вряд ли это формула бензина. Скорее один из компонентов топлива. У бензина, на сколько я понимани, состав сложный, но углеводородный.  Пусковые фракции, рабочие фракции, тяжелые фракции

 

 

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 05:30

[blinckof]

Вряд ли это формула бензина. Скорее один из компонентов топлива. У бензина, на сколько я понимани, состав сложный, но углеводородный.  Пусковые фракции, рабочие фракции, тяжелые фракции

Да это понятно, расчеты приблизительные.

[AuSh]

Вряд ли это формула бензина. Скорее один из компонентов топлива. У бензина, на сколько я понимани, состав сложный, но углеводородный.  Пусковые фракции, рабочие фракции, тяжелые фракции

 

Ну да, около 300 компонент мы находим в спектре, из них значимых - около 30 

[blinckof]

Я вот о чем: залили мы 3.5 л свежего масла и смешали его с 0.5 л отработки, у которой вязкость не та, щелочное просажено, кислотное увеличено. В итоге, получим снижение щелочного числа у свежего малса на 1-2 ед., увеличение вязкости, т.к. при большом пробеге масло начинает загущаться по мере старения базы. Пока ДВС новый и в относительно спокойных условиях масло легко отбегает пару интервалов по 15 тык, но затем остаток подпортит свежезалитый продукт и в третий раз отходить 15 тык масло будет не в состоянии. Следовательно, при следующей замене через 15 тык масло будет уже "убитым". Если ничего не промывать, то оно с каждым разом будет сильнее портить свежее. Поэтому в определенный момент (например, при ТО-60000) свежее масло будет настолько испорчено несливаемым остатком да с учетом накопившейся грязи в ДВС, что через 5-6 тык просто-напросто потеряет все свои свойства!

По моим скромным подсчетам, после смены масла на 60 тыс. км (интервал замены 15 тыс.км), допустим заправочный объем двигателя 3,5 литра, несливаемый остаток 0,5 литра, итого 3 литра свежего и 0,5 литра старого. с учотом разбавления в этих 0,5 литрах старого имеем: 0,0015 л   того что было залито на заводе,

0,009 л того что было залито на 15 тыс.км,

0,061л того что было залито на 30 тыс.км,

0,43 л того что было залито на 45 тыс.км.

По расчетам видно (все расчеты здесь лень набивать) что при каждой смене масла имеем 3 л нового, 0,43 с прошлой замены, остальное с более ранних. Эффект накопления очень небольшой, при том что для получения несливаемого остатка в 0,5 л от 3,5 л нужно постараться, те у жигулей он меньше.

[gluhovmv]

Боюсь, что эффекта накопления, в полном понимании, нет вообще, поскольку режимы эксплуатации разные в априори даже в лаборатории.

 

Коль скоро коснулись топлива, не худо обратить внимание и на

 

"Причиной ухудшения низкотемпературных свойств моторных масел стало значительное их разбавление указанными тяжёлыми углеводородами."

 

Легкие фракции испаряются, тяжелые остаются в составе масла.

Вопрос - сколько этого добра накапливается за межсервисный интервал?

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 07:12

[WHEEL]

 

Вопрос - сколько этого добра накапливается за межсервисный интервал?

Немало моторов, которые "совсем не жрут масло" (это наблюдают водители на щупе). Угар масла компенсируется накоплением в масле "этого добра".

Зная норму по угару масла, можно прикинуть сколько в данном движке накапливается примесей (если он "не жрёт масло")

[Витал]

Угар масла компенсируется накоплением в масле "этого добра"

Однако, угар масла вовсе не гарантирует НЕнакопление того самого добра. ИМХО.

[gluhovmv]

Можно на вопрос глянуть иначе или сформулировать следующий - стоит ли подбирать масло под "расход"?

 

К примеру. За счет тех или иных мер, снижается количество "пропусков в картер". При прочих равных, это будет сопровождаться "увеличением расхода" по щупу. 

 

Пример два. Используя масло с недостаточной термостабильностью, при больших нагрузках и скоростях, снижается подвижность колец (компрессия падает). Уровень масла не меняется, либо, а это втсречается, растет.

 

Вопрос фактического расхода собственно масла поднимался неоднократно, в т.ч. http://www.zr.ru/con...odka_v_cilindre

Может быть есть смысл вернуться к этой теме отдельно.

 

Иначе непонятки будут и с "масляной чумой", и с интервалами, и с прочим.

 

Малозольные масла - а зачем? Если масло не расходуется, не угорает, с какого перепуга понадобилось понижать зольность, ухудшать, в итоге, противоизностные свойства?

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 09:50

[stolyarovdg]

По моим скромным подсчетам, после смены масла на 60 тыс. км (интервал замены 15 тыс.км), допустим заправочный объем двигателя 3,5 литра, несливаемый остаток 0,5 литра, итого 3 литра свежего и 0,5 литра старого. с учотом разбавления в этих 0,5 литрах старого имеем: 0,0015 л   того что было залито на заводе,

0,009 л того что было залито на 15 тыс.км,

0,061л того что было залито на 30 тыс.км,

0,43 л того что было залито на 45 тыс.км.

По расчетам видно (все расчеты здесь лень набивать) что при каждой смене масла имеем 3 л нового, 0,43 с прошлой замены, остальное с более ранних. Эффект накопления очень небольшой, при том что для получения несливаемого остатка в 0,5 л от 3,5 л нужно постараться, те у жигулей он меньше.

Еще раз поясню мысль. Условно мы взяли стандартный объем в 3.5 л. При этом несливайка 0.5 л. После первой замены масла на ТО-15000 все параметры заводского масла просядут и немного подпортят "свежачок". предполагаю, что в первый раз это не сильно критично. Но маслу уже следующие 15 тык будет сложнее отработать. Следовательно, к замене на ТО-30000 параметры подсядут еще больше. А при снижении TBN и росте TAN начнется загрязнение ДВС, т.к. нейтрализовать кислоты будет нечем. 

В итоге, до следующей замены масло просто не дотянет (например, "сдуется" после 10 тык, а катать еще 5!). ДВС все больше зарастает грязью, кислотное число переваливает за 5 ед... Меняем масло на ТО-45000 (по условию без всяких промывок, но и такой вариант не панацея, если что). параметры свежего масла уже садятся прилично и масло "сдуется" уже через 8 тык, а катать еще 7!!! Последствия эксплуатации на убитом масле всем, я думаю, известны. ДВС зарастает низко- и высокотемпературными отлложениями, щелочное падает быстро и уже не может сдерживать рост кислотного. И, наконец, при замене масла на ТО-60000 эти пресловутые 0.5 л несливаемого остатка еще сильнее сажают параметры свежего масла, ДВС прилично загажен и, как результат, масло способно выходит только 6000 км. А замена предстоит на 75000 км!!!

Вот я о чем. Поэтому при регламентной замене обязательно следует хотя бы промывать ДВС. А проще, полезнее и лучше менять масло каждые 10 тык (усредненно) и не заморачиваться. Тогда промывка не понадобится и ДВС грязью зарасти не успеет.

[stolyarovdg]

Можно на вопрос глянуть иначе или сформулировать следующий - стоит ли подбирать масло под "расход"?

 

Я думаю, что это справедливо только при замене масла на более вязкое по мере старения мотора. 

В прочих случаях это довольно-таки сложно. Александр неоднократно отмечал, что угар масла зависит от многих факторов и весьма непредсказуем по параметрам. Многочисленны случаи, что заливаешь масло с более низким НОАК и более высокой t вспышки, а угар по факту увеличивается. Такое отмечают ВАЗоводы при переходе с п/с на синтетику. Значит, тут другие факторы играют роль. Например, если п/с 10-40 из более густой минеральной базы с меньшим количеством полимерного загустителя, то вязкость будет держаться дольше, чем у кряковых синтетик и п/с 5-40 с приличным количеством загустителя, т.к. в их основе более жидкая база. Косвенно это можно заметить по НОАК: у хороших 10-40 испаряемость ниже, чем у крякосинек. Правда сейчас выходит на сцену новая база GTL с хорошими параметрами, но более дешевая, чем ПАО. 

[blinckof]

Еще раз поясню мысль. Условно мы взяли стандартный объем в 3.5 л. При этом несливайка 0.5 л. После первой замены масла на ТО-15000 все параметры заводского масла просядут и немного подпортят "свежачок". предполагаю, что в первый раз это не сильно критично. Но маслу уже следующие 15 тык будет сложнее отработать. Следовательно, к замене на ТО-30000 параметры подсядут еще больше. А при снижении TBN и росте TAN начнется загрязнение ДВС, т.к. нейтрализовать кислоты будет нечем. 

В итоге, до следующей замены масло просто не дотянет (например, "сдуется" после 10 тык, а катать еще 5!). ДВС все больше зарастает грязью, кислотное число переваливает за 5 ед... Меняем масло на ТО-45000 (по условию без всяких промывок, но и такой вариант не панацея, если что). параметры свежего масла уже садятся прилично и масло "сдуется" уже через 8 тык, а катать еще 7!!! Последствия эксплуатации на убитом масле всем, я думаю, известны. ДВС зарастает низко- и высокотемпературными отлложениями, щелочное падает быстро и уже не может сдерживать рост кислотного. И, наконец, при замене масла на ТО-60000 эти пресловутые 0.5 л несливаемого остатка еще сильнее сажают параметры свежего масла, ДВС прилично загажен и, как результат, масло способно выходит только 6000 км. А замена предстоит на 75000 км!!!

Вот я о чем. Поэтому при регламентной замене обязательно следует хотя бы промывать ДВС. А проще, полезнее и лучше менять масло каждые 10 тык (усредненно) и не заморачиваться. Тогда промывка не понадобится и ДВС грязью зарасти не успеет.

Так я же и пишу, при очередной смене масла, кол-во старого масла с пробегом 15 тыс остается 0,43 л (при несливаемом остатке 0,5 - на самом деле меньше), и никакого лавинообразного роста кол-ва "очень старого" масла не наблюдается.

Те как при первой замене свежачок подпортили, точно так же и в такой же степени он буден подпорчиваться с каждой заменой не больше.

[stolyarovdg]

Так я же и пишу, при очередной смене масла, кол-во старого масла с пробегом 15 тыс остается 0,43 л (при несливаемом остатке 0,5 - на самом деле меньше), и никакого лавинообразного роста кол-ва "очень старого" масла не наблюдается.

Те как при первой замене свежачок подпортили, точно так же и в такой же степени он буден подпорчиваться с каждой заменой не больше.

Я не то, что про накопление как таковое. Попробую еще раз объяснить. Эти несливаемые 0.5 л есть каждый раз. Так будут они отличаться по характеристикам, если заправка масла откатала 3, 5 или 7 тык в убитом состоянии? При этом каждый раз в ДВС будет все больше и больше отложений, с которыми предстоит бороться новой заливке. 

[blinckof]

Никаких отложений не видел. 0,5 литра несливаемого остатка в реальности не встречал. Считаю что проблема надуманная. Ну и промывочное масло не сильно полезней отработки.

[stolyarovdg]

Никаких отложений не видел. 0,5 литра несливаемого остатка в реальности не встречал. Считаю что проблема надуманная. Ну и промывочное масло не сильно полезней отработки.

По поводу несливайки, лично с этим столкнулся и на Калине и на Джетте: при общем объеме 3.5-3.6 л заливают 3 л масла и уровень на макс по щупу. Конечно, многое зависит от качества слива, но у самого такую процедуру проделать возможности нет. Хотя присмотрел неплохой пункт замены масла, где это делают качественно с продувкой и недорого.

Еще как пример: по мануалу на Ниссан Х-Трейл (2.0 и 2.5) указаны разные цифры заправки масляной системы на ТО и после ремонта. Разница 0.6-0.7 л. То есть это вообще официально признано, получается.

 

А по проблеме: какой бы надуманной она ни была, но мне проще сменить масло через 10 тык и не париться вообще.

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 12 February 2014 - 10:30

[blinckof]

По поводу несливайки, лично с этим столкнулся и на Калине и на Джетте: при общем объеме 3.5-3.6 л заливают 3 л масла и уровень на макс по щупу. Конечно, многое зависит от качества слива, но у самого такую процедуру проделать возможности нет. Хотя присмотрел неплохой пункт замены масла, где это делают качественно с продувкой и недорого.

 

А по проблеме: какой бы надуманной она ни была, но мне проще сменить масло через 10 тык и не париться вообще.

Как продувка помогает?

[gluhovmv]

ИМХО, старение масла в большей мере зависит от условий за период, нежели от "несливаемого остатка".

 

Почему все время ориентироваться на крайности, максимальные пробеги, которые в большей мере обусловлены маркетингом, нежели технической целесообразностью?

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 10:32

[blinckof]

В маслофильтр перед его установкой масло не заливете?

Сами то как считаете, где ему там в калине в кол-ве 0,5 литров спрятаться?

[gluhovmv]

Я думаю, что это справедливо только при замене масла на более вязкое по мере старения мотора. 

В прочих случаях это довольно-таки сложно. Александр неоднократно отмечал, что угар масла зависит от многих факторов и весьма непредсказуем по параметрам. Многочисленны случаи, что заливаешь масло с более низким НОАК и более высокой t вспышки, а угар по факту увеличивается. Такое отмечают ВАЗоводы при переходе с п/с на синтетику. Значит, тут другие факторы играют роль. Например, если п/с 10-40 из более густой минеральной базы с меньшим количеством полимерного загустителя, то вязкость будет держаться дольше, чем у кряковых синтетик и п/с 5-40 с приличным количеством загустителя, т.к. в их основе более жидкая база. Косвенно это можно заметить по НОАК: у хороших 10-40 испаряемость ниже, чем у крякосинек. Правда сейчас выходит на сцену новая база GTL с хорошими параметрами, но более дешевая, чем ПАО. 

Возможно дело не столько в испаряемости, сколько в иных параметрах, той же полимеризхации.

[stolyarovdg]

Как продувка помогает?

200-300 гр выгнать.

[gluhovmv]

Кстати, многие откровенно смеются над прожаркой http://bmwservice.livejournal.com/27699.html , но автор может оказаться и прав.

 

Там же в части влияния фильтра на результаты анализов отработки. Давно эта мысль вертелась ...

 

Ели задумать, получается, что многие тесты ни о чем.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 10:49

[stolyarovdg]

ИМХО, старение масла в большей мере зависит от условий за период, нежели от "несливаемого остатка".

 

Ежу понятно. А еще от того, насколько его подпортит остаток. Одно другому не мешает. Я не делаю акцент на несливаемом остатке. Я подчеркнул вред интервала в 15 тык, в т.ч. указав одним из факторов несливайку.

Кстати, многие откровенно смеются над прожаркой http://bmwservice.livejournal.com/27699.html , но автор может оказаться и прав.

Бред сивой кобылы. А уж если учесть его выводы, то это вообще маркетинг и PR чистой воды.

[stolyarovdg]

Вот, кстати, тут про результат превышения разумного интервала замены масла

http://www.zr.ru/con...paign=main-page.

[gluhovmv]

Бред сивой кобылы.

Где-то уже сталкивался с подобными заключениями, может не надо?

Выше все согласились, что некоторые зоны в двигателе могут достигать температур в 400грС, может выше, не знаю. Пусть кратковременно, но могут. Если температуры нарастают, дальше сваривание, задир и пр.

Вот, кстати, тут про результат превышения разумного интервала замены масла

http://www.zr.ru/con...paign=main-page.

Как таковых рекомендаций там нет

 

 

Среди однозначных рекомендаций специалистов, работающих с постгарантийными машинами, – никогда не экономить на качестве моторного масла и не верить слепо заявлениям о межсервисных интервалах свыше 10 тыс. км.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 12 February 2014 - 11:08

[stolyarovdg]

Где-то уже сталкивался с подобными заключениями, может не надо?

 

Блажен кто верует

Оставим споры на эту тему.

 

 

Как таковых рекомендаций там нет

А их и не надо. Я кинул ссылку посмотреть на то, во что превращается масло при сильном перекате. Для тех, кто не в курсе. 

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 12 February 2014 - 11:10

[AuSh]

Однако, угар масла вовсе не гарантирует НЕнакопление того самого добра. ИМХО.

 

А вот это - принципиально неверно! При уменьшении объема масла в картере из-за угара, концентрация бяк всяких там растет. Это, кстати, еще один повод никогда не ездить на малом уровне масла - держать его постоянно около верхней отметки щупа. 

[stolyarovdg]

А вот это - принципиально неверно! При уменьшении объема масла в картере из-за угара, концентрация бяк всяких там растет. Это, кстати, еще один повод никогда не ездить на малом уровне масла - держать его постоянно около верхней отметки щупа. 

В итоге те, у кого масло угорает по 200-300 гр на 1000 км ничем не проигрывают тем, у кого угара нет

У первых масло обновляется на литр каждые 3-4 тык, а у вторых одна заливка работает всю смену без помощи!

 

Вопрос только в том, насколько вреден такой угар для деталей ДВС...

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 12 February 2014 - 11:19

[AuSh]

200-300 гр выгнать.

 

 И тут еще один момент, тоже связанный с накоплением грязи в масле. Она тяжелая, поэтому как раз эти 200-300 грамм держат в себе большой процент продуктов износа и прочего абразива. Так портится не только цвет свежего масла и его вязкость, а оно сразу получает массу добра, часть которого сядет на фильтре, а часть, наиболее мелкая и зловредная, полетит в подшипники и под кольца.