Сообщений в теме: 622

[Chicco]

Чико, это Вы ни как не можете понять, если момент не нужен или он вреден в определенных условиях движения, производитель его закладывать в программу управления муфтой не станет. И тут нет ни каких противоречий с Вашими "базовыми принципами" .

 

Он и не закладывают такой режим.

Постоянным полным они называют режим постоянной готовности к включению.

 

А аргумент "зачем-то же они так сделали" - это самый слабый аргумент.

Он говорит о нежелании и неспособности разобраться.

 

 

Упс. Поднимите архив, мой дорогой. Это Вы утверждали "проскальзывание это мгновенный перегрев и кирдык". Не Ваши ли слова? Причем на пару с Козловым.

 

Поднимите архив, и вы увидите, чтот сказано это про определеные конкретные случаи.

Повторю:

 

Кусакин, ответьте честно:

А вы и вправду не можете понять почему даже частичная зажатость муфты хаотически грузит колёса моментом и вызывает потери в муфте? Поэтому постоянно это делать - не станут.

 

 

Причем на пару с Козловым.

 

Да, точно. Я, Козлов, Тойота Фан и ещё несколько человек понимают принципы.

А вы вошкаетесь в стиле "а зачем-то они так сделали", не понимая даже как именно сделано.

-------------

And when the X-TRAIL is being driven in AUTO at fairly constant speeds, a small drag current is supplied to the electromagnet to ensure that the system is ready to act instantaneously.

 

В установившемся режиме малый ток подается для поддержания системы в готовности.

 

http://www.carpages....-5-12-12-07.asp

 

Из этого кому что не ясно?

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 12:22

[Lew]

Чико, глупо отрицать очевидное. НАЖАТИЕ на педаль акселератора немедленно вызывает ВКЛЮЧЕНИЕ МУФТЫ.

Она включена когда педаль нажата.

Далее усилие сжатия меняется прямо пропорционально ходу педали и скорости движения.

Глупо спорить с очевидным.

Но я вас понимаю: не в ваших принципах признавать допущенные промахи и слабое знание обсуждаемого предмета

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 12:36

[Pit]

Он и не закладывают такой режим.

 

Постоянным полным они называют режим постоянной готовности к включению.

 

А аргумент "зачем-то же они так сделали" - это самый слабый аргумент.

Он говорит о нежелании и неспособности разобраться.

 

 

 

Поднимите архив, и вы увидите, чтот сказано это про определеные конкретные случаи.

Повторю:

 

Кусакин, ответьте честно:

А вы и вправду не можете понять почему даже частичная зажатость муфты хаотически грузит колёса моментом и вызывает потери в муфте? Поэтому постоянно это делать - не станут.

Именно что не закладывает, но Вы упорно на это напираете, делая из них дураков.

 

Кто-то говорил обратное? К чему Вы это говорите?

 

"А аргумент "зачем-то же они так сделали" - это самый слабый аргумент"  Это о чем?

 

Про какие такие "отдельные случаи"? Вы утверждали, что муфта с проскальзыванием дисков не работает ни при каких условиях. Не надо увиливать Чико, это Вас не красит.

 

Что значит "хаотически"? С этого места поподробней.

 

Так за "постоянно"  (часть момента) говорит производитель. Так докажите, что он врет. Вы не привели ни одного подтверждающего документа. Во всех документах, что приводил я или Лев говорится, что некий "преднатяг" (перефразирую для простоты) имеется. Но против этого Вы не станете возражать, надеюсь?  -  момент (часть момента) подается всегда в зависимости от условий движения.  

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 September 2013 - 12:37

[Chicco]

Чико, глупо отрицать очевидное. НАЖАТИЕ на педаль акселератора немедленно вызывает ВКЛЮЧЕНИЕ МУФТЫ.

 

Это примитивное понимание оставьте для безграмотных. Там еще куча датчиков, которые регулируют процесс.

 

 

Что значит "хаотически"? С этого места поподробней

 

То есть вы и вправду не понимаете этого?

 

Именно хаотически. 

В реальных условиях при даже частично сжатой муфте паразитный момент гуляет, хаотически нагружая разные колеса с переменным усилием. Это вызывает ухудшение управляемости.

 

Вы не понимаете почему так? Так разберитесь.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 12:47

[Lew]

Алгоритм работы муфт я знаю.

Алгоритм работы точно знает лишь производитель. А он иногда может и приврать для красного словца.

Точно можно узнать лишь при испытаниях, но их сейчас никто не проводит к сожалению. Только простенькие замеры напряжения, либо иногда на тормозных стендах ребята машины тестируют и выкладывают результаты в сеть

[Chicco]

Так за "постоянно" (часть момента) говорит производитель.

 

Фразы всегда хитро-лохотронские.

 

А доказательство того, что он врёт вы и сами можете получить. В своей голове. Подумав.

Это самый правильный путь.

 

Есть физика, её не обманет никаой производитель.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 12:48

[Ясносолнышко]

Аргументы закончились. Подведем промежуточные итоги.

И так, по результатам 9 страниц текста по теме и офф-топ вперед вырывается... (барабанная дробь) ... муфта Халдекс!!! (хотя начинали с ДСГ )

[Pit]

Алгоритм работы точно знает лишь производитель. А он иногда может и приврать для красного словца.

Точно можно узнать лишь при испытаниях, но их сейчас никто не проводит к сожалению. Только простенькие замеры напряжения, либо иногда на тормозных стендах ребята машины тестируют и выкладывают результаты в сеть

 

Вот тут соглашусь на все 100%.

[Ясносолнышко]

По поводу Халдекс... я ведь то же думал, что она "не работает" при равномерном движении. Но приведенные выше графики заставляют почесать репу

[Chicco]

В реальных условиях при даже частично сжатой муфте паразитный момент гуляет, хаотически нагружая разные колеса с переменным усилием.

Короче, то на одном колесе возникает дополнительный разгонный либо тормозной момент, то на другом...

И так постоянно. В зависимости от дороги, направления и др.

 

Это так.

Кто скажет почему это так?

Оказывается, многие не понимают.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 13:04

[Pit]

Фразы всегда хитро-лохотронские.

 

А доказательство того, что он врёт вы и сами можете получить. В своей голове. Подумав.

Это самый правильный путь.

 

Есть физика, её не обманет никаой производитель.

А зачем врать? Для чего? Логики не вижу.

 

Доказательства чего?  Межосевой дифференциал выполняет туже задачу. И если он свободный, момент по осям изменяется сам в зависимости от условия движения. А в случае с муфтой это делает (изменение момента) программа управления муфтой. Что не так?

Вопрос в том, что изменять момент муфта может только и только, если ее фрикционы работают в скольжении. И вот это для Вас является камнем преткновения. Да, часть энергии обязательно уйдет в бесполезный нагрев. Но, а насколько он критичен?

[Chicco]

А зачем врать? Для чего? Логики не вижу.

 

Логика понятна детсадовцу.

Откусить кусок профита от авторитетного "постоянного полного привода".

Такая их логика приносит миллиарды. Странно, что кто-то может этого не понимать.

 

 

Доказательства чего? Межосевой дифференциал выполняет туже задачу. И если он свободный, момент по осям изменяется сам в зависимости от условия движения. А в случае с муфтой это делает (изменение момента) программа управления муфтой. Что не так?

 

"Не так", в том, что вы не там ищете ответ.

Думайте дальше.

 

Я повторю: Даже с частично зажатой муфтой момент между колесами хааотически гуляет.

Постоянно меняясь по силе и знаку.

 

Объяснение очень простое и очевидное.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 13:14

[Pit]

Логика понятна детсадовцу.

Откусить кусок профита от авторитетного "постоянного полного приволда".

Такая их логика приносит миллиарды. Странно, что кто-то может этого не понимать.

Ну возможно. Только мне думается проще сделать упор (рекламу) на то, что "муфта это есть хорошо, муфта это ж чудо расчудесное и она ни чем не хуже диффа". Лохи этому поверят много быстрее.

В реальных условиях при даже частично сжатой муфте паразитный момент гуляет, хаотически нагружая разные колеса с переменным усилием.

Короче, то на одном колесе возникает дополнительный разгонный либо тормозной момент, то на другом...

И так постоянно. В зависимости от дороги, направления и др.

 

Это так.

Кто скажет почему это так?

Оказывается, многие не понимают.

Так и муфта же "частично сжатой" находится не в статике, не в одном состоянии и положении, а усилия сжатия постоянно меняются (соответственно меняется и передаваемый момент) опять таки в зависимости от тех же условий движения. И совсем не "хаотично", а согласно показаниям всевозможных датчиков и программе управления. Как Вы это не поймете?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 September 2013 - 13:28

[Витал]

Но мы ж говорим за "импульсный" алгоритм работы муфт, когда передаваемый момент изменяется множество раз в единицу времени согласно изменениям условий движения

Тут, видимо, кто о чём))) Я влез в дискуссию по поводу работы сцепления в ДСГ со скольжением.

[Витал]

Обороты двигателя не могут измениться мгновенно. По любому нужна либо задержка, либо рывок

Либо проскальзывание в сцеплении

Я вам скажу лишь одно наверняка: в приводе автомобилей никогда не использовались сухие муфты постоянного скольжения.

Лев, Вы внимательно читаете посты оппонентов? Ваш покорный слуга прямо заявлял, что таие муфты применяются в технике, но не в автомобилях.

[Chicco]

Да, часть энергии обязательно уйдет в бесполезный нагрев. Но, а насколько он критичен?

 

Что может быть забавнее такого вопроса? 

 

В то время как космические корабли бороздят   миллиарды долларов вкладываются в разработки ради экономии граммов топлива, рядом, в соседнем отделе партизаны разрабатывают решения, бесполезно тратящие горючку прии равномерном перемещении?

 

Да за такие решения, как я уже говорил, инженера пожизненно расстреляют на Колыме!

 

И никто пока мне не ответил почему в реальных условиях даже при частично зажатой муфте доп. момент хаотически и с переменой знака гуляет между колесами.

Т.к для Тойота Фана это элементарно, то прошу его не подсказывать.

 

 

Лев, Вы внимательно читаете посты оппонентов? Ваш покорный слуга прямо заявлял, что таие муфты применяются в технике, но не в автомобилях.

 

Он вообще сказал, что "мир не знал сухих муфт постоянного скольжения".

Выяснилось, что не мир, а он не знал...

 

И совсем не "хаотично", а согласно показаниям всевозможных датчиков и программе управления. Как Вы это не поймете?

 

Как вы не поймёте, что я о другом?

 

О "гулянии" доп. момента между колесами даже при частично сжатой муфте.

То есть некий момент то добавляется к моменту на каждом колесе, то отнимается от него.

В результате меняются тяговые силы на колёсах.

В реальности - хаотично меняются. В зависимости от многих случайных параметров.

 

Почему гуляет этот момент, очень плохо влияющий на управляемость?

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 14:43

[Pit]

Что может быть забавнее такого вопроса? 

 

В то время как космические корабли бороздят   миллиарды долларов вкладываются в разработки ради экономии граммов топлива, рядом, в соседнем отделе партизаны разрабатывают решения, бесполезно тратящие горючку прии равномерном перемещении?

 

Да за такие решения, как я уже говорил, инженера пожизненно расстреляют на Колыме!

 

 

 

Как вы не поймёте, что я о другом?

 

О "гулянии" доп. момента между колесами даже при частично сжатой муфте.

То есть некий момент то добавляется к моменту на каждом колесе, то отнимается от него.

В результате меняются тяговые силы на колёсах.

В реальности - хаотично меняются. В зависимости от многих случайных параметров.

 

Почему гуляет этот момент, очень плохо влияющий на управляемость?

  Ой, ой, ой. Перестаньте нагнетать. Какие там "великие" граммы бензина. Не забываем, что это полноприводная машина. И некие потери в связи с этим неизбежны.  Но, во-первых, этот вопрос не ко мне, а к производителю, почему они приняли такое решение, во-вторых, муфта у БМВ вообще отключается при 180 км/ч, у Ниссана при 100 км/ч, при какой скорости это происходит у других информации пока ни где не видел. Если Вы в состоянии опровергнуть это, то милости просим. Только не ввиде пустого бла-бла-бла с видом великого "знатока и теоретика", а с документами "в студию", плиз.

 

О другом это о чем? Тщательней с вопросом, может я чего не понял, о чем Вы.

 

При чем тут "тяговые силы на колесах"? Момент по колесам во время движения постоянно изменяется согласно условиям движения ( профиль дороги, коэф.сцепления с поверхностью, траектория движения и тд.). Это само собой разумеющее и помогают это скомпенсировать межколесные дифференциалы. Межосевая муфта тут причем? Мы о ней говорим или где?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 September 2013 - 15:58

[Chicco]

При чем тут "тяговые силы на колесах"? Момент по колесам во время движения постоянно изменяется согласно условиям движения ( профиль дороги, коэф.сцепления с поверхностью, траектория движения и тд.). Это само собой разумеющее и помогают это скомпенсировать межколесные дифференциалы. Межосевая муфта тут причем? Мы о ней говорим или где?

 

Вот и разберитесь сначала с вопросом причем муфта.

 

Я упрощу задачу.

Если катить по реальной дороге телегу без мотора, но с трансмиссией как у авто, и полузажатой муфтой между осями - то между колесами будет гулять момент.

Момент на колёсах будет хаотично меняться.

 

Почему? 

Вы вправду не понимаете? 

 

Для Козлова или Тойота-Фана ответ на этот вопрос прост как 2х2.
 

Какие там "великие" граммы бензина. Не забываем, что это полноприводная машина. И некие потери в связи с этим неизбежны. Но, во-первых, этот вопрос не ко мне, а к производителю, почему они приняли такое решение,

 

Они не приняли такое решение. Это вы так считаете.

Не муфта зажата, а готовность к включению муфты активирована.

Вас просто обвели вокруг пальца.

 

Катить по ровной сухой дороге и жечь бензин на нагрев и износ муфты?!!!!

Инженеру сразу кирдык и волчий билет как идиоту.

 

Если Вы в состоянии опровергнуть это, то милости просим

 

And when the X-TRAIL is being driven in AUTO at fairly constant speeds, a small drag current is supplied to the electromagnet to ensure that the system is ready to act instantaneously.

 

В установившемся режиме малый ток подается для поддержания системы в готовности.

 

http://www.carpages....-5-12-12-07.asp

 

Тут что не ясно?

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 16:34

[Lew]

В реальных условиях при даже частично сжатой муфте паразитный момент гуляет, хаотически нагружая разные колеса с переменным усилием.

Чико, опять вы каие-то глупости пишите.

Что в вашем понимании означает "паразитный момент"?

В реаьных условиях при моменте трения в муфте у автомобиля с пер. ведущей осью на заднюю ось всегда подводится крутящий момент. Причем даже тогда, когда напряжение на муфту не передается. Поскольку даже в выключенной муфте наличествует Мтр примерно 50...70 Нм.

А при подаче напряжения на муфту этот Мтр еще больше увеличивается.

И диски в муфте работают с проскальзыванием и когда она выключена (режим переднего привода) и когда включена.

Не проскальзывают лишь в режиме ЛОК до скорости 10...40 км/ч (в зависимости от марки машин), да и то лишь в условиях недостаточного сцепления шин. При маневрах на асфальте могут и в ЛОК начать проскальзывать, зависит от конструкции муфты.

[Pit]

Ладно. Подведем итоги.

Итак:

1). Муфты работают на скоростях свыше 40 км/ч.

2). Фрикционы муфт работают в скольжении.

3). ... а вот с третьим много сложнее.   Я имею ввиду некий "преднатяг", то есть работает ли муфта (передает ли какой-либо момент на ось) при установившейся равномерной скорости на сухой ровной дороге и при прямолинейном движении.

Производители утверждают, что "да". Лев то же об этом говорит (за Ниссан ИксТрейл), при этом в качестве аргумента прилагает график работы муфты. Кстати, подобный график имеется и в описании Халдекса (ссылку на нее я давал).

Я склонен этому верить, ибо это возможно исходя из п.2. Чико с этим не согласен приводя один единственный аргумент - "этого не может быть, потому как это ухудшает топливную экономичность, а равно и ухудшает управляемость. За топливную экономичность согласен, за ухудшение управляемости нет. Ибо о какой управляемости может идти речь, когда условия движение при таком алгоритме работы муфты есть прямолинейное и равномерное. Чико, еще аргументы "против"  будут?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 September 2013 - 16:42

[Lew]

Лев, Вы внимательно читаете посты оппонентов? Ваш покорный слуга прямо заявлял, что таие муфты применяются в технике, но не в автомобилях.

ОК, Виталий, возможно где-то в магнитофонах и в калбасных станках применяются.

Но еще раз: ни в одном справочнике "Детали машин" вы не найдете описание сухой муфты с постоянным проскальзыванием.

Если найдете, буду очень благодарен за скан, ОК?

3). ... а вот с третьим много сложнее. Я имею ввиду некий "преднатяг", то есть работает ли муфта (передает ли какой-либо момент на ось) при установившейся равномерной скорости на сухой ровной дороге и при прямолинейном движении.

 

Она даже когда выключена тоже передает небольшой Мк, кот. может составить в определенных условиях 10...15% от суммарного. Если ее "поджать", т.е. включить, может передать и больше

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 16:45

[Chicco]

Чико, опять вы каие-то глупости пишите. Что в вашем понимании означает "паразитный момент"?

 

Из вашего текста следует, что вы даже близко не поняли о чём речь.  Грамотёшка тут нужна.

На вопрос про телегу можете ответить?

Грамотные ответят за долю секунды.

-------

 

Не, ну это же смех ваще.

 

Тут в КБ, за стенкой потратили миллиард бакинских на оптимизацию движка для экономии 50 граммов на сотню, а рядом партизан Пупкин жжет бензин на нагрев муфты! При равномерном движении!!!

 

И ещё и говорит: "а чё такого, всё равно ж машина бензин тратит?"

 

А ну -ка иди сюда, Пупкин! За волшебным пендалем...

 

Ладно. Подведем итоги. Итак: 1). Муфты работают на скоростях свыше 40 км/ч. 2). Фрикционы муфт работают в скольжении.

 

1. Только очень кратковременно.

2. Чем больше передаваемый момент в скольжении - тем меньше допустимое время работы.

 

Про телегу с трансмиссией и полузажатой муфтой можете ответить?

Почему  на колесах моменты будут гулять?

Вопрос-то понятен?

 

Она даже когда выключена тоже передает небольшой Мк, кот. может составить в определенных условиях

 

Допускаю за счет масла между дисками до 3-5%. Муфта при этом не сжата, трения пластин нет.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 16:53

[Lew]

Упс. Поднимите архив, мой дорогой. Это Вы утверждали "проскальзывание это мгновенный перегрев и кирдык". Не Ваши ли слова? Причем на пару с Козловым.

Если они так утверждали, то плохо знают тему.

В прошлом веке выпускались как минимум 2 модели полноприводных автомобилей, в кот. мощность к пер. ведущей оси передавалась через масляную муфту с постоянным скольжением. Мало того, услие (Мтр) в муфте постоянно изменялось, чтобы организовать пропорцию (если память не подводит) 40 : 60. И еще чтобы диски стабильно проскальзывали, на пер. и зад. осях устанавливались шины с разным радиусом.

 

В наши дни производители Хдрайв утверждают, что в раздатке они также применили муфту, работающую с пост. скольжением и постоянно изменяемым (регулируемым) Мтр для того, чтобы обеспечить распределение Мк между осями в постоянно заданном соотношении. Но в последнем я сомневаюсь. В то, что диски проскальзывают, я верю, а вот в поддержание точно выверенной пропорции - нет.

[Chicco]

Если они так утверждали, то плохо знают тему.

 

Вы вообще хоть школьную-то программу осилили?  Кто бы говорил.. 

Пробелы катастрофические. Знаний - ноль полный.

 

На вопрос про телегу, может, ответите? Или слабО принциипы-то понимать?

 

Переписывать книжки-то проще, ага?

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 16:59

[Pit]

 

1. Только очень кратковременно.

2. Чем больше передаваемый момент в скольжении - тем меньше допустимое время работы.

Тогда вернемся к определениям. 

Что есть "кратковременно"? Ваша версия?

1).Помните экзерсисы Тойофэна с испытуемыми машинами? Выкатывается аппарат на заснеженный (и не только) трек-поляну и начинаем гонять его в хвост и в гриву, выписывая кренделя "в скольжении"  и тд. Сколько продержится? Тойофэн ни разу не пожаловался, что что-то не так с муфтой. Между прочим, я сам не однократно участвовал в подобных "покатушках" с аналогичными машинами. Причем они продолжались часами. Жалоб не слышал.

2).Возражений нет. Это подтверждается испытаниями аппаратов в засадном говнолине и снегах. Муфты перегреваются и отключаются у всех. Разница только во времени.

[Lew]

На вопрос про телегу можете ответить? Грамотные ответят за долю секунды.

Чико, вы сначала научитесь грамотно задавать вопросы, а потом уж требуйте на них ответ.

 

 

Если катить по реальной дороге телегу без мотора, но с трансмиссией как у авто, и полузажатой муфтой между осями - то между колесами будет гулять момент. Момент на колёсах будет хаотично меняться.

Вы это спьяна что-ль сочинили?

Откуда на колесах телеги возникнет крутящий момент, если у нее нет мотора?   

А раз его нет, то и пить-гулять он не сможет

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 17:04

[Chicco]

Тогда вернемся к определениям.

 

Вернёмся. Вопрос о телеге прозвучал неоднократно. Ответ есть у вас? Это важнейший момент.

Вы это спьяна что-ль сочинили?

Откуда на колесах телеги возникнет крутящий момент, если у нее нет мотора?   

 

Хорошо запомним эту фразу. Потому что Lew в очередной раз сел в лужу.

Дилетант снова показал, что ничего не понимает.

Никакого образования, ничего удивительного....

 

Я ещё вернусь к этой фразе.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 17:06

[Lew]

Стер глюк

 

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 17:04

[Chicco]

Если катить по реальной дороге телегу без мотора, но с трансмиссией как у авто, и полузажатой муфтой между осями - то между колесами будет гулять момент. Момент на колёсах будет хаотично меняться.

 

Почему?

 

Повторюсь.

Т.к для Тойота-Фана это простейший вопрос - то прошу не подсказывать.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 17:06

[Lew]

 

Хорошо запомним эту фразу. Потому что Lew в очередной раз сел в лужу.

 

Я ещё вернусь к этой фразе.

Прежде чем возвращаться, сначала купите и изучите учебник по теории автомобиля. А то у вас терминология как у слесаря, инженер вы наш авиационный

Вы даже вопрос не можете правильно поставить, а лезите всех поучать и обличать

И я уж стесняюсь спросить: вы не читали работу Жуковского "Теория прибора инженера Ромейко-Гурко", вышедшую в 1905 г.?

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 17:10