Сообщений в теме: 622

[Chicco]

Но вот незадача: в мануале ни где нет ни одного слова, что в ползучем режиме сцепа работает с постоянным проскальзыванием. Есть такая фраза?

 

Грамотному человеку вообще не нужен мануал, чтобы понять, что без проскальзывания невозможно "ползти".

А уж тем более - регулировать скорость этого "ползанья".

Это точно так же, как и в случае "ползанья" с механической коробкой.

Ползают в пробках без проблем. И без проблем регулируют степень пробуксовки. И ничего, работает сцепление.

[Lew]

В установившихся режимах движения, на дороге с хорошим сцеплением, не будет оно "поджиматься".

Вы можете сколько угодно думать и гадать. Люди делали замеры - при движении на муфту постоянно подано напряжение, а раз так - она включена. Но усилие сжатия варьируется

[Chicco]

Тойота, можете выложить по машине с ДСГ данные: обороты КВ при движении на 1 пер. при отпущенном акселераторе; скорость движения; число 1 пер.; число ГП; радиус шины.

Попробую сделать простейший рассчет

 

Вот пример попытки дойти до простейшего сложным путём.

 

Ответ-то прост.

DSG позволяет регулировать скорость ползанья. КАК это сделать без пробуксовки????

 

Никак.

С механикой скорость ползанья и меняется сменой величины сжатия/ пробуксовки.

Вы можете сколько угодно думать и гадать. Люди делали замеры - при движении на муфту постоянно подано напряжение, а раз так - она включена. Но усилие сжатия варьируется

Он не гадает - он знает. Это его работа - это знать.

 

А у вас - безграмотная туфта.  Говорит о полном дилетантизме.

 

Учиться надо было Lew, это вам не переписывать что ни попадя. Не понимая нифига.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 22:58

[Тойофэн]

Люди делали замеры - при движении на муфту постоянно подано напряжение,

 

Безусловно будет подаваться. Насос гидросистемы Haldex, начиная со III-го, кажись, поколения, с электроприводом, и он работает постоянно, чтобы обеспечить максимальное быстродействие. А больше к коллеге Chico по вопросу подключаемого полного привода мне добавить нечего. Все изложено предельно понятно, с моей точки здрения.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 04 September 2013 - 22:57

[Lew]

Ответ-то прост. DSG позволяет регулировать скорость ползанья. КАК это сделать без пробуксовки???? Никак. С механикой скорость ползанья и меняется сменой величины сжатия/ пробуксовки.

Чико вы в своем амплуа. Еще раз для тех, кто в танке: ЕСЛИ ПЕРВУЮ ПЕРЕДАЧУ СДЕЛАТЬ С БОЛЬШИМ ПЕРЕДАТОЧНЫМ ЧИСЛОМ, ТО ПРИ МАЛОЙ ПОДАЧЕ ТОПЛИВА (ОТПУЩЕННОМ АКС-РЕ) МАШИНА БУДЕТ ПОЛЗТИ С МАЛОЙ СКОРОСТЬЮ.

Далее СКОРОСТЬ движения МОЖНО РЕГУЛИРОВАТЬ ПУТЕМ УВЕЛИЧЕНИЯ ПОДАЧИ ТОПЛИВА.

Доперло теперь?

 

 

А у вас - безграмотная туфта. Говорит о полном дилетантизме.

Когда кончаются аргументы - в ход идут оскорбления. Это типично для вас.

Загадку про резкий старт Х5 не хотите попытаться отгадать, знаток вы наш великий?

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:04

[Chicco]

Есть всякие патенты редукторов с переменным передаточным числом

 

Только в деле это всё технический ужас...

 

Когда кончаются аргументы

 

Какие вам аргументы? Вы примитивного не понимаете. Проскальзывание - это нагрев. Нагрев - это потери.

Потерь же стараются избежать. Как это может быть не ясно?

 

Позорище, блин. 

Это же просто ужас, до чего безграмотный. Дремучесть какая-то дикая.

 

Уже детсадовец бы всё понял....

 

В школе -то учились вы?

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 23:08

[Lew]

Чико, просвещайтесь. Сами поймете или помочь?

 

По словам человека, проводившего испытания, при нажатии педали подачи топлива напряжения на муфте увеличивается. Т.е. оно подается всегда, чем "глубже" нажата педаль - тем больше напряжение, следовательно больше осевая сила, сжимающая диски.

Но эти муфты не Халдекс. Как в машинах с Халдексом не знаю

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:12

[Тойофэн]

Модер офф-топ:

 

Джентльмены! Настоятельно прошу придерживаться Правил Конференции! Видит Бог, я всегда не хочу вспоминать, что я модератор, и за нарушения Правил требуется налагать взыскания!

 

Модер офф-топ закончил.

[Chicco]

Загадку про резкий старт Х5 не хотите попытаться отгадать

 

 

Какие вы можете мне загадать загадки? Вы даже доли процента от моего не знаете.

Чико, просвещайтесь. Сами поймете или помочь?

Туфту не гоните мне. Режим какой указан на графике? Принудительный.

 

Хватит меня смешить!

Но эти муфты не Халдекс. Как в машинах с Халдексом не знаю

 

Какой ещё "не Халдекс"? Это Субаристам в мозг сделали инъекцию, что там якобы не Халдекс. А на деле - Халдекс и есть.

Халдекс и многодисковая муфта - один хрен.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 23:12

[Тойофэн]

Чико, просвещайтесь. Сами поймете или помочь?

 

Мне сомнителен "всегдашний" преднатяг муфты при плавном старте, поскольку он ЗАВИСИТ от положения того же рулевого колеса. На прямых колесах - да. На повернутых так же? Навряд.

Ну ладно. Предположим, что график касается алгоритма при прямых передних колесах.

Э-э-э-э, простите, а что в этом графике вразрез с тем, что объясняет коллега Chico? 

При плавном педалировании на скорости от 10 км/ч подается напряжение только для того, чтобы управляющая обмотка эл-маг муфты кулачкового типа подтягивала силовой узел, опять же, для быстродействия, чтобы при включении силовой обмотки (при необходимости, по сигналам той же DSC) "статор" муфты зафиксировался, и шарики "разбежались", нажимая на пакет фрикционов. А преднатяга - нетути.

 

"Не вижу препятствий" 

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 04 September 2013 - 23:18

[Lew]

Чико, режим ЛОК у Треила после 10 км/ч переходит в режим АВТО. У Аутлендера также примерно.

На красном графике хорошо виден этот переход. В обоих машинах одинаковый алгоритм: чем сильнее "прожата" педаль - тем больше напряжение на муфте

При плавном педалировании на скорости от 10 км/ч подается напряжение только для того, чтобы управляющая обмотка эл-маг муфты кулачкового типа подтягивала силовой узел,

 

Не при плавном, а при едва нажатой педали. Чем сильнее ход педали, тем больше напряжение.

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:20

[Тойофэн]

Не при плавном, а при едва нажатой педали. Чем сильнее ход педали, тем больше напряжение.

 

Опять не вижу препятствий. При энергичном педалировании естественно будет преднатяг. А в плавных и спокойных режимах, ТЕМ БОЛЕЕ в установившихся, не бует.   

[Chicco]

Да я нашел комментарии.

Вот:

 

Разобрали, но немного скорректирую. По замерам на Т31. Т30 почти не отличается.
Режим АВТО работает на любой скорости, но напряжение на муфту подается до 100 км/ч. Выше 100 км машина переднеприводная (на зад может подаваться микроскопический момент).

Муфта подключается от действия на педаль газа. Сильно и резко нажал - на муфту много вольт, чуть нажал - мало вольт. Не нажал - ноль вольт. Если равномерно едешь по шоссе на 60-90 км, напряжение снижается чуть не до нуля. Соответственно авто переднеприводное. Нажал газ для обгона - полноприводное.

Режим ЛОК работает до 40 км (горит лампа), выше переключится в АВТО. Но напряжение высокое (режима ЛОК) подается до 10 км, выше 10 км снижается и соответствует режиму АВТО. При снижении скорости до 10 км напряжение автоматически подскакивает.

Так что высокий момент назад может передаваться на скорости до 10 км/ч. А так как скорость берется с колесных датчиков АВС, то пробуксовка колес может вызвать снижение момента назад.

Подача напряжения так же от педали газа. Педаль газа не нажата - на муфте 0 вольт.
Чуть нажал - высокое напряжение (резче , чем в АВТО).

В режиме 2WD не зафиксировал подключения муфты.

 

http://x-trail-club.ru/forums/lofiversion/index.php/t23386.html

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 23:27

[Lew]

Опять не вижу препятствий.

Я тоже не вижу препятствий. Я лишь говорил ранее: у Треила на скоростях до 100 км/ч муфта частично включена, и сжимающее усилие постоянно изменяется по величине. А значит и диски в муфте работают со скольжением.

Чико же говорил что после начала движения муфта СРАЗУ выключается и наличествует лишь контакт дисков через масло. 

У БМВ Х5 кстати практически такой же алгоритм, муфта постоянно "сжимается-разжимается". Там это более точно организованно, т.к. муфта включается  не электромагнитом

 

Чико, я с Владом переписывался одно время, он мне много инфы скинул, но я ее не сохранил к сожалению

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:30

[Chicco]

Опять не вижу препятствий. При энергичном педалировании естественно будет преднатяг. А в плавных и спокойных режимах, ТЕМ БОЛЕЕ в установившихся, не бует.

 

Lew главного не понимает. Постоянно зажатая даже немного муфта - это потери и ухудшение управляемости.

 

Чико же говорил что после начала движения муфта СРАЗУ выключается

Не приписывайте мне ничего, что я дословно не говорил.

 

Я говорю, что постоянно муфта не зажата. В равномерном движении нет в этом никакой необходимости, только вред.

 

 

ТЕМ БОЛЕЕ в установившихся, не бует.

 

Именно. 

Зачем в этих режимах тратить бензин на нагрев муфты?

 

-------

 

Вообще, всю эту туфту о постоянной передаче момента назад родил здесь сайт Субару.

Там очень хитро построена фраза.

Ну и безграмотные на неё покупаются... Для того фраза и сделана...

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 23:37

[Lew]

Lew главного не понимает. Постоянно зажатая даже немного муфта - это потери и ухудшение управляемости.

 

Чико, вам не угодить. Постоянно буксующее сухое сцепление это по вашему нормальный рабочий процесс.

А постоянно проскальзывающая многодисковая муфта, работающая в масле - это не нормально.

Вы хоть понимаете, почему подача напряжения на муфту "завязана" на педаль подачи топлива?  

[Chicco]

В режиме AUTO, при лёгком ускорении электромагнитное сцепление включается на величину до 50%, разделяя крутящий момент сообразно условиям. Во время сильного ускорения, блок задействован полностью (на 100%), чтобы дать максимально допустимое распределение крутящего момента: 50/50.

А когда X-Trail ведут в режиме AUTO на более-менее постоянных скоростях, небольшой «тяговый» ток прикладывается к электромагниту, чтобы обеспечить мгновенную готовность системы к действию.

 

http://nissan-wiki.ru/index.php/Nissan_X-Trail_T31/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4

[Lew]

Не приписывайте мне ничего, что я дословно не говорил. Я говорю, что постоянно муфта не зажата. В равномерном движении нет в этом никакой необходимости, только вред.

Вы сказали так

Это физика. Физику не обманешь.

Если и включается муфта иногда, то только на короткое время. Никаких "постоянных" режимов быть не может.

 

 

Но когда машина движется, педаль ведь постоянно нажата, не так ли? Значит муфта постоянно включена, точнее есть осевая сила, сжимающая диски, не так ли?

чтобы дать максимально допустимое распределение крутящего момента: 50/50.

 

Улыбнуло.

Зря вы из Вики выдернули - криво написанно

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:42

[Chicco]

Чико, вам не угодить. Постоянно буксующее сухое сцепление это по вашему нормальный рабочий процесс.

А постоянно проскальзывающая многодисковая муфта, работающая в масле - это не нормально.

Вы хоть понимаете, почему подача напряжения на муфту "завязана" на педаль подачи топлива?  

 

 

Сам ваш вопрос - дилетантский.

Я уже говорил, что одинаковая ДОЛЯ мощности может быть разной по абсолютной величине.

 

Одно дело - это доля от жалкой мощности на холостых, и другое дело - та же доля в процентах  от большой мощности.

В первом случае - тепла выделяется мало, во втором - много.

 

Что не ясно?

Но когда машина движется, педаль ведь постоянно нажата, не так ли? Значит муфта постоянно включена, точнее есть осевая сила, сжимающая диски, не так ли?

 

Что за логика? Если педаль нажата, то муфта включена". Хрень полная.

 

Только вред от постоянной работы муфты. Это  - потери, их стремятся скратить.

Поэтому НЕТ постоянной работы муфты.

 

Вы в школе учились хотя бы? 

Почему примтитивных вещей не знаете?

 

---------------------------------

Читайте в оригинале

 

And when the X-TRAIL is being driven in AUTO at fairly constant speeds, a small drag current is supplied to the electromagnet to ensure that the system is ready to act instantaneously.

 

Малый ток подается для поддержания системы в готовности.

 

http://www.carpages.co.uk/nissan/nissan-x-trail-part-5-12-12-07.asp

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 23:58

[Lew]

Это - потери, их стремятся скратить. Поэтому НЕТ постоянной работы муфты.

Да уж, горбатого могила исправит. Вы же видите на графиках, и Влад писал не раз: напряжение на муфту подается тогда, когда ПЕДАЛЬ ПОДАЧИ ТОПЛИВА НАЖАТА. А при движении она нажата всегда, иначе авта остановится.

А раз нажата - диски сомкнуты. Далее различается лишь сжимающая их сила, она то возрастает, то снижается в соответствие с положением педали.

А раз так - диски будут работать со скольжением.

Вот вы же сами притащили текст:

 

 

В режиме AUTO, при лёгком ускорении электромагнитное сцепление включается на величину до 50%, разделяя крутящий момент сообразно условиям.

Видите, легком - а муфта уже "зажата" на 50% т.е. может передать 50% от максимального Мк. А рассчитана она вроде на 1200 Нм (точно уж не помню)

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 23:55

[Chicco]

Куда вы побежали? Не надо съезжать, я этого не допущу.

Вы говорили, что муфта передает момент постоянно? Вы об этом спорили?

Об этом.

Цитаты привести?

 

Так вот: ЭТО НЕ ТАК.

 

Я говорю, что муфта не работает постоянно.

 

НЕТ постоянной передачи момента назад.

Вот что я говорю.  Только микромомент от масла между дисками.

 

Вот описание.

В равномерном режиме - малый ток для поддержания системы в готовности.

 

And when the X-TRAIL is being driven in AUTO at fairly constant speeds, a small drag current is supplied to the electromagnet to ensure that the system is ready to act instantaneously.

 

http://www.carpages....-5-12-12-07.asp

 

ЧТО ещё не ясно?

 

Всё, Lew, ваши не пляшут.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 00:15

[Pit]

 

Поэтому:

- "боевое" трогание, тут она будет замкнута превентивно, распознав режим по динамике "топтания" педали газа.
- "ползание" где-нибудь. Особенно в тех машинах, где имеется выбор режима управления мотор-трансмиссии, вроде Terrain Responce Land Rover, или режим работы OFFROAD на Volkswagen Tiguan  в комплектациях Track&и теде.

- имеет место активное пилотирование, с засовыванием автомобиля в боковое скольжение, и выключение водителем систем траекторной стабилизации и/или ASR/TCS (противобуксовочная), перевод АКП (в случае АКП) в ручной режим управления. Подобные пилотажные режимы с особенным вкусом распознают и с удовольствием их поддерживают такие аппараты, как Range Rover Evoque, настоящий кроссовер-многоцелевой истребитель!, и Volkswagen Tiguan.

 

 

То есть, возвращаясь к вопросу "что есть кратковременно" получается что при активном пилотировании муфта работает беспрерывно, постоянно меняя момент на задней оси в зависимости от условий движения. При этом фрикционы все время работают в режиме скольжения в зависимости от усилия сжатия (иначе как будет изменятся момент?). Ну и? Сколько при таком режиме езды способна выдержать муфта? Как долго? Тойофэн, Вы ж постоянно испытываете машины в таком режиме, что скажите по поводу "кратковременно"?  Час, два такой езды муфта выдержит?

ЗЫ: Да, что скажите по этому материалу - http://victorborisov.ru/professor/haldex/SSP_414.pdf

Можно доверять?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 September 2013 - 09:09

[Pit]

 Постоянно зажатая даже немного муфта - это потери и ухудшение управляемости.

 

 

Вообще, всю эту туфту о постоянной передаче момента назад родил здесь сайт Субару.

 

Вы ничего не путаете? Наоборот, муфта "подкручивает" (передает момент) заднюю ось. Почему должна ухудшиться управляемость? Разве не для этого она применяется в тех же легковых машинах с ПП? Межосевой дифф делает ведь тоже самое.  И какие такие потери при этом? Нагрев? И на сколько это критично? Все равно, при движении машины греется все и трансмиссия и амортизаторы и тд.

 

Не надо пурги.   То же самое говорят о своих машинах и алгоритмах работы фрикционных муфт и ФВ и Ниссан и Тойота и БМВ.

[Lew]

Кусакин, во всех трансмиссионных муфтах переднеприводных ав-лей, передающих Мк к задней оси, организован примерно одинаковый алгоритм.

Они все включаются сразу же после нажатия на акселератор, т.е. превентивно еще ДО начала пробуксовки колес пер. оси.

Под включением я подразумеваю подачу напряжения на муфту (у Халдекса повышение давления). Если подано напряжение - муфта включена. 

Не подано (ноль) - выключена.

Далее варьируя величину напряжения (вел-ну давления в масла у Халдекса) можно регулировать момент трения Мтр в муфте.Таким образом при движении с нажатой педалью какой-то Мк всегда подводится к задней оси, а диски всегда работают с небоьшим относительным скольжением, кот. увеличивается лишь на кривых малого радиуса.

Но на кривых ЭБУ обычно уменьшает Мтр в муфте чтобы не вызвать большой момент сопротивления повороту.

При торможении муфта отключается, чтобы не мешать работе АБС.

Соответственно величина поддерживаемого Мтр в разных системах разная, как и предельная величина Мк, кот. муфта может передать без проскальзывания в режиме макс. блокировки (ЛОК)

Почему должна ухудшиться управляемость?

Чико хотел сказать что слишком большой Мтр в муфте увеличит недостаточную поворачиваемость ав-ля

Сообщение отредактировал Lew: 05 September 2013 - 10:00

[Chicco]

Вы ничего не путаете? Наоборот, муфта "подкручивает" (передает момент) заднюю ось. Почему должна ухудшиться управляемость?

 

В сообщении 196 разжевано. Что не ясно?

Чико хотел сказать что слишком большой Мтр в муфте увеличит недостаточную поворачиваемость ав-ля

 

Не гадайте за меня.

 

Я уже сказал что хотел:

 

"И даже частично зажатая муфта мешает движению, из-за той же постоянной разницы оборотов колёс.

Зажатая муфта нагружает колёса паразитным моментом.

Хаотично нагружает, причём. Исходя из условий дороги, направления и т.д..."

[Lew]

Чико в своем амплуа: сначала вытащит из сети какой-нибудь объемный технический текст, а потом по поводу и без повода начинает всех в него тыкать носом. Типа "все дураки, кто не понял - я не виноват"

[Pit]

 

Кусакин, во всех трансмиссионных муфтах переднеприводных ав-лей, передающих Мк к задней оси, организован примерно одинаковый алгоритм.

Они все включаются сразу же после нажатия на акселератор, т.е. превентивно еще ДО начала пробуксовки колес пер. оси.

Под включением я подразумеваю подачу напряжения на муфту (у Халдекса повышение давления). Если подано напряжение - муфта включена. 

Не подано (ноль) - выключена.

Далее варьируя величину напряжения (вел-ну давления в масла у Халдекса) можно регулировать момент трения Мтр в муфте.Таким образом при движении с нажатой педалью какой-то Мк всегда подводится к задней оси, а диски всегда работают с небоьшим относительным скольжением, кот. увеличивается лишь на кривых малого радиуса.

Но на кривых ЭБУ обычно уменьшает Мтр в муфте чтобы не вызвать большой момент сопротивления повороту.

При торможении муфта отключается, чтобы не мешать работе АБС.

Соответственно величина поддерживаемого Мтр в разных системах разная, как и предельная величина Мк, кот. муфта может передать без проскальзывания в режиме макс. блокировки (ЛОК)

 

 

Чико хотел сказать что слишком большой Мтр в муфте увеличит недостаточную поворачиваемость ав-ля

 

Алгоритм работы муфт я знаю. Это Чико не знает и ранее утверждал чуть ли не спеной у рта, что:

а) муфты с проскальзыванием дисков не работают, она либо только "вкл", то есть блокирована, либо "выкл" расблокирована и ни как иначе. Теперь мнение свое видимо поменял, что отрадно слышать.

б) муфта полностью отключается при достижении автомобилем скорости 40 км/ч. и ни как не работает. Но это же не так. Отключается режим полной блокировки, это да, но муфта продолжает работать и в зависимости от условий движения моментом таки управляет. И с этим наконец он согласился. Радует.

 

Я не знаю что этим хотел сказать Чико. Но он сказал глупость. Производитель, я уверен, лучше знает, чем Чико, способности своего изобретения и закладывает программу управления муфтой соответствующую и делать глупости не станет (подавать момент больший, чем этот требуют условия движения). И муфты ставит не для того, что бы ухудшить поведение машины в сложных условиях движения, а равно наоборот.

[Chicco]

Я не знаю что этим хотел сказать Чико. Но он сказал глупость. Производитель, я уверен, лучше знает, чем Чико,

 

Вы эту глупость не говорили бы, если бы были способны понять базовые принципы.

А так - позорно вошкаетесь в мелочах.

 

а) муфты с проскальзыванием дисков не работают, она либо только "вкл", то есть блокирована, либо "выкл" расблокирована и ни как иначе.

 

Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Это от беспомощности.

 

Чико в своем амплуа: сначала вытащит из сети какой-нибудь объемный технический текст, а потом по поводу и без повода начинает всех в него тыкать носом. Типа "все дураки, кто не понял - я не виноват"

 

Вы точно неспособны ничего понимать. И образования даже никакого.

 

А что до "всегдашней" поджатости, в аккурат часок назад трындел в т.ч. на нашу тему с коллегой-анженером местного Дровера. "Моркетинг" это все. В установившихся режимах движения, на дороге с хорошим сцеплением, не будет оно "поджиматься".

 

Вот, напомню, Тойота Фан получил ответ автоинженера. Все читали?

 

-------

 

Кусакин, ответьте честно:

А вы и вправду не можете понять почему даже частичная зажатость муфты хаотически грузит колёса моментом и вызывает потери в муфте? Поэтому постоянно это делать - не станут.

 

Это же примитивно и очевидно! По крайней мере, для всех здесь настоящих технарей.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 September 2013 - 12:08

[Pit]

Вы эту глупость не говорили бы, если бы были способны понять базовые принципы.

А так - позорно вошкаетесь в мелочах.

 

 

 

Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Это от беспомощности.

Чико, это Вы ни как не можете понять, если момент не нужен или он вреден в определенных условиях движения, производитель его закладывать в программу управления муфтой не станет. И тут нет ни каких противоречий с Вашими  "базовыми принципами" .

 

Упс. Поднимите архив, мой дорогой. Это Вы утверждали "проскальзывание это мгновенный перегрев и кирдык". Не Ваши ли слова? Причем на пару с Козловым.