Сообщений в теме: 622

[Тойофэн]

То есть, при малейшем нажатии педали тормоза ни какого "торможения двигателем" нет? И это на любой скорости? Или только на сверх малых?

 

Система различает нажатие педали тормоза при отпущенном акселераторе, и при нажатом. При отпущенной педали "газа" происходит замедление со сбросом тяги, торможением двигателем, включая последовательную смену передач DSG "вниз" при замедлении.

Причем сделано достаточно аккуратно, и на трех вариантах Doppel Kupplung, которых только ездил-изучал. Намекни педалью тормоза на замедление - и PDK Porsche, и PowerShift MPS6 Ford, и DSG обоих типов Audi, Skoda и Volkswagen приступят к торможению двигателем.

 

С реакцией системы управления на торможение при нажатой педали "газа" познакомился несколько лет назад при очередном разбрасывании понтов по грейдерному большаку, в типа-раллийном стиле проходя поворот на той самой Jetta, что фотку вешал ранее. Применив дотормаживание  левой ногой для "засовывания" автомобиля в вираж, подгрузив тем самым "мордочку" автомобиля для повышения сцепления передних колес с поверхностью (те, кто в отличие от меня действительно умеют ездить, пользуются этим приемом на гонках) - потерял тягу!!!

 

Реакция автомобиля  в момент сброса тяги на "подгруженной" торможением морде полностью соотвествует законам физики: Не успел даже как следует матюкнуться, как поехал боком, едва успевая намотаться на руляку, чтобы не крутануло на 180 и более, и не выбросило с дороги. Опосля дополнительного изучения вопроса "на базе" стало вполне очевидно: на автомобилях VAG, как и практически всех остальных современных, этот прием на гражданских автомобилях можно и нужно забывать. После безобразного скандала с Тойотой, с её "самопроизвольным ускорением", которое наивные американцы вызывали, нажимая на "газ", думая, что жмут на тормоз, все автопроизводители перестраховываются, и ставят "смарт-брейк-педалЪ", обрубающую подачу топлива при одновременном нажатии газа и тормоза.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 04 September 2013 - 18:31

[Тойофэн]

Lew сказал(а) 04 Сен 2013 - 13:33: Тойфэн, а вы поддерживаете версию Чико, что на 1-й пер. и малой ск-ти движения сцепление работает с проскальзыванием?

Кстати, да. Что скажет Дмитрий по этому вопросу, а равно и по алгоритму работы Халдекса?

 

 

Мало того, что поддерживаю, джентльмены, так еще и периодически ощущаю, когда езжу на любой из Double Clutch Transmission. Моменты трогания и замедлений "на выбеге", или замедлений "на выбеге" по снегу/грунту, моменты "подтягиваний" авто на "малом газе", выражаясь авиационными терминами, без проскальзывания в одном из модуле сцепления это дело не обходится. И вот "долгое таскание" по пробкам-заторам а ля Москвопитер, а потом, после открытия "окна" - газ в пол - это и убивало трансмиссии DCT-типа любой марки. Про VAG больше шума только потому, что их продано намного больше с этими трансмиссиями. Автопроизводители, познакомившись с особенностями национальной рыбалкивожденияпьянкидорог и прочего, что неотъемлемо от нашего менталитета, дорабатывают DCT, приводя эту "бензопилу" в состояние устойчивости к многократным попыткам пилить рельсу.

 

Что же до Haldex, то её алгоритм работы определяется алгоритмами, заложенными в ECU управления режимами работы мотор-трансмиссии. Но и здесь не вижу никаких расхождений с изложенным коллегой Chico из числа того, что прочитал.

 

Что такое "полностью зажатый ХальдексЪ"?

Когда-нибудь слышали такое, джентльмены? Идешь се по городу, никого не трогаешь. И тут - поворачивает какой-нить Ссанг-Енг Корандос, или Патриотический УАЗ, или старый Великий Витара Судзукина сына. Скорость поворота невелика, вродЯ. Не более 5-10 км/ч, а визгу стои-и-и-и-ит!!!

Все понятно. Это товарищ водитель забыл полный привод на машине без межосевого дифференциала вырубить. Стал быть, отрубить мост передний. И, в силу неизбежных разниц в угловых скоростях вращения колес на разных осях, какая-то из осей другую тащит. Отсюда и визг.

Посему, на машинах без межосевого диффа, каковыми являются почти все серийные машины с подключаемым полным приводом, полный Lock муфты, какой бы она ни была, возможен только при очень определенных условиях, и практически никогда - в шоссейных режимах, тем более на высоких скоростях. Бешеные нагрузки, которые возникнут при малейшем намеке на криволинейное движение и раздатке бОшку снесут, и сам муфтий спалят. Не говоря о том, что с дороги слетишь, как пить дать.

 

Поэтому:

- "боевое" трогание, тут она будет замкнута превентивно, распознав режим по динамике "топтания" педали газа.
- "ползание" где-нибудь. Особенно в тех машинах, где имеется выбор режима управления мотор-трансмиссии, вроде Terrain Responce Land Rover, или режим работы OFFROAD на Volkswagen Tiguan  в комплектациях Track&и теде.

- имеет место активное пилотирование, с засовыванием автомобиля в боковое скольжение, и выключение водителем систем траекторной стабилизации и/или ASR/TCS (противобуксовочная), перевод АКП (в случае АКП) в ручной режим управления. Подобные пилотажные режимы с особенным вкусом распознают и с удовольствием их поддерживают такие аппараты, как Range Rover Evoque, настоящий кроссовер-многоцелевой истребитель!, и Volkswagen Tiguan.

 

Что-то вроде этого

http://www.youtube.com/watch?v=tVVvcZE88cI

 

Легкость постановки в скольжение и управление им, при выполнении базового упражнения из курса подготовки активному/раллийному управлению Mitsubishi Driving Art на Evo VIII-IX - не сложнее, чем на самом Эвике 8-9, пилотажке всех времен и народов. Как же крутится на льду-снегу-грунтовке RR-истребитель... М-м-м-м!!!! Подарите кто-нить денег на него! Первая машина, которую захотел купить не кошельком, а душой!!!

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 04 September 2013 - 19:22

[WHEEL]

Чтобы не допустить разрыва силового потока. В этой коробке во время движения сцепления не разъединяют связь первичного вала КПП с маховиком. По этому принципу ДСГ схожа с ГМКП.
И когда она работает идеально, переключение передач вобще не заметно, т.е. практически как на вариаторе

Как может быть не заметно переключений, если передаточное число изменяется мгновенно и ступенчато? Обороты двигателя не могут измениться мгновенно. По любому нужна либо задержка, либо рывок

Не может.

Потому что нюансов очень много, которые человек учитывает легко, а компьютер - проблемно.

И еще потому что не может прогнозировать действия человека в дальнейшем.

А человек заранее знает, что именно хочет делать.

DSG тоже нередко ошибается, держа наготове не ту передачу.

Например, при движении на третьей, держит наготове четвёртую, а человеку нужна вторая.

Из-за этого бывают задержки при переключении.

Но, повторюсь, главная проблема механизма вызвана тем, что механизм не знает, чего захочет водитель через секунду.

Оттого и сложности.

Какая разница между "осведомлённостью о намерениях пилота" у ДСГ и у обычного робота?

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 September 2013 - 19:26

[Lew]

Это не мир не знал. Не знали некоторые люди.

А мир знал и знает миллионы таких муфт. Сухих и при этом работающих часами и годами.
В разных областях. l]

Чико, не хочу с вами спорить. Возможно, что есть некие муфты скольжения, кот перематывают пленку, набивают колбасу или штопают порванные презервативы.
Я вам скажу лишь одно наверняка: в приводе автомобилей никогда не использовались сухие муфты постоянного скольжения. А вот масляные муфты с постоянным скольжением использовались.
Поверьте, я эту тему знаю и даже статью о муфтах в меж осевом приводе писал.
И повторю: в ниссан Х Треил в режиме АВТО при движении и нажатии на акселератор муфта всегда поджата с определенным усилием, и диски работают со скольжением.
Примерно после 100 км/ч муфта полностью отключается. Испытания проводили

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 19:28

[Chicco]

Посему, на машинах без межосевого диффа, каковыми являются почти все серийные машины с подключаемым полным приводом, полный Lock муфты, какой бы она ни была, возможен только при очень определенных условиях, и практически никогда - в шоссейных режимах, тем более на высоких скоростях. Бешеные нагрузки, которые возникнут при малейшем намеке на криволинейное движение и раздатке бОшку снесут, и сам муфтий спалят. Не говоря о том, что с дороги слетишь, как пить дать.

 

А при частичной блокировке эффект будет частичным. Но тоже нехорошим, разумеется.

Чико, не хочу с вами спорить. Возможно, что есть некие муфты скольжения, кот перематывают пленку, набивают колбасу или штопают порванные презервативы.

 

Чико, мир еще не знал сухой муфты, работающей с постоянным скольжением.

 

Вы сказали, что мир не знал?  Это вы не знали. Таких муфт в технике - миллионы.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 19:30

[Тойофэн]

А при частичной блокировке эффект будет частичным. Но тоже нехорошим, разумеется.

 

Так точно, коллега. ECU муфты влезет и будет блокировать устройство в той или иной степени только в тех случаях повседневного движения, когда это диктуется динамическими условиями движения (кик-даун - попу подхватило), и с поправкой на безопасность.

 

PS Еще был кроссовер-пилотажник, ECU ESP которого лихо подхватывала задней осью на виражах, это F-Kuga I. В режиме ESP OFF она даже имитировала блокировку заднего межосевого диффа, докручивая "попу"!!! Сын первой Куги, Куга 2, этой способности, увы, лишился.

[Chicco]

Какая разница между "осведомлённостью о намерениях пилота" у ДСГ и у обычного робота?

 

Пилот- автогонщик вручную передачи щёлкает, а DSG вынуждена реагировать только на фактическое воздействие водителя на органы управления.

Так точно, коллега. ECU муфты влезет и будет блокировать устройство в той или иной степени только в тех случаях повседневного движения, когда это диктуется динамическими условиями движения (кик-даун - попу подхватило), и с поправкой на безопасность.

 

Коллега, о каком временнОм периоде "включенности" обычно идёт речь?

 

И может ли быть постоянная, "всегдашняя" поджатость муфты для непрерывной передачи назад, например 10% момента? Соответственно, с постоянным проскальзыванием?

 

И повторю: в ниссан Х Треил в режиме АВТО при движении и нажатии на акселератор муфта всегда поджата с определенным усилием,

 

Об этом уже сказал мой коллега.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 19:38

[WHEEL]

Пилот вручную передачи щёлкает, а DSG вынуждена реагировать только на фактические действия водителя на органы управления.

Обе трансмиссии автоматические ДСГ и робот. "органы чувств" у них одинаковые, значит и осведомлённость о предстоящих действиях у них одинаковая, зачем тогда было городить ДСГ?

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 September 2013 - 19:39

[Lew]

Чико Какой коллега что сказал? У Треила муфта постоянно проскальзывает. По БМВ я не верю, что система постоянно регулирует момент трения в муфте, чтобы сделать 40 : 60, но допускаю, что какой-то мизерный момент трения там может постоянно поддерживаться и диски работают с пробуксовкой

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 19:46

[Chicco]

зачем тогда было городить ДСГ

 

Как самую энергоэффективную автоматическую коробку.

В сравнении с остальными -  можно сказать, что нет никаких потерь при движении на передаче.

Какой коллега что сказал? У Треила муфта постоянно проскальзывает. По БМВ я не верю, что система постоянно регулирует момент трения в муфте, чтобы сделать 40 : 60, но допускаю, что какой-то мизерный момент трения там может постоянно поддерживаться и диски работают с пробуксовкой

 

 

Читайте написанное Тойота Фаном. Еще пару раз.

 

 

У Икс -Трейла муфта постоянно проскальзывает? Хе...

НЕ постоянно, а в режиме сильного добавления газа. Секунды.

 

Можете не верить. Чтобы это понимать - надо знать основы. Тогда будут ясны происходящие процессы. 

А мизерный момент, да,  передается. За счет масла в муфте. Микромомент.

Погоды он не делает.

 

Никакого серьезного постоянного сжатия никто не допустит.

Потому что это  - ухудшение управляемости и потери топлива на нагрев муфты.

 

Учите основы.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 19:51

[Lew]

Никакого серьезного постоянного сжатия никто не допустит.
Потому что это - ухудшение управляемости и потери топлива на нагрев муфты.

Учите основы.

Чико, я не знаю что в вашем понимании "серьезное сжатие". Я знаю лишь совершенно точно, что при движении при нажатой педали на муфту постоянно подается напряжение, кот. увеличивается с увеличением подачи топлива - нажатии на газ. С ростом скорости напряжение постепенно снижается. Замеры проводили и есть графики в сети
Фактически постоянный полный привод получается, но с не постоянной межосевой пропорцией Мк

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 19:58

[Chicco]

Я знаю лишь совершенно точно, что при движении при нажатой педали на муфту постоянно подается напряжение,

Перечитайте сообщение 148.

 

Так точно, коллега.

 

Коллега, меня в этой дискуссии смешит один только факт:

Как некоторые могут не понимать этого:

 

Учитывая времена, когда борются за экономию капель горючки....

За техническое решение, постоянно греющее муфту, бесполезно отапливающее бензином атмосферу, - инженера приговорят к пожизненному расстрелу на Колыме. 

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 20:15

[Lew]

Чико, а причем тут пост 148 ?????
Циркуляция пар мощности возможна лишь в жестко замкнутом силовом контуре, да и то в основном лишь на асфальте
Я уже 3 раза писал: диски сжаты с небольшим усилием, т. е в муфте имеется небольшой Мтр

[Chicco]

Циркуляция пар мощности возможна лишь в жестко замкнутом силовом контуре

 

Неверно. 

Верно так: циркуляция максимальна при полностью жестком соединении. 

 

А в случае пробуксовки муфты - некая (меньшая, чем при жестком вале) паразитная мощность в ней и выбрасывается теплом.

 

Я уже 3 раза писал: диски сжаты с небольшим усилием, т. е в муфте имеется небольшой Мтр

 

Не нужно этого больше писать. И ведем речь о "частичной блокировке", очевидно. Иначе обсуждали бы УАЗик..

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 20:24

[Lew]

Чико, я стесняюсь спросить: а какие работы по циркуляции паразитной мощности вы изучали?
Академика Чудакова читали? Или м.б вам выпала удача ознакомиться с кандидатской диссертацией Николая Ивановича Коротоношко? Или с трудами ИМ Левина?
Вы как обычно слышали звон, да не поняли где он

[Chicco]

Чико, я стесняюсь спросить:

 

И правильно стесняетесь. Потому что я не названия книжек, а принципы знаю.

Учился я много и хорошо. И не зубрил, а понимал.

А знание десяти принципов заменяет знание тысячи фактов.

 

Вот так-то.  И железо я сердцем чую.

 

А тут что чуять-то? Примитив.

 

Если всегда есть разница в оборотах передниих и задних колес то что?

А то, что зажатая муфта обязана проворачиваться, иначе колеса будут волочиться.

 

А значит что?  Тепло в муфте образуецца. (Потрите ладонями. Помните как вы это говорили?)

Откуда дровишки энергия? Из бензина, больше неоткуда.

Оно кому-то надо, вот так бензин бездарно тратить?

 

И даже частично зажатая муфта мешает движению, из-за той же постоянной разницы оборотов колёс.

Зажатая муфта нагружает колёса паразитным моментом.

Хаотично нагружает, причём. Исходя из условий дороги, направления и т.д...

 

Управляемость тогда что?  Фигово, вот что.....

 

Это всё школьнику должно быть понятно. Это очевидные вещи.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 20:42

[Lew]

Чико, железо сердцем чуете? Это как Шариков котов, да?
Чико, в технике не все познается чутьем, нужно спецлитературу читать.
Да, есть выделения тепла, один чел подсчитал, что примерно как в лампочке габарита
Вы в курсе, какой Мк должен выходить с КПП Треила при равномерном движении машины около 80 км/ч?

Кстати по поводу чутья: при резком разгоне БМВ Х5 с места первые 5-7 сек диски в муфте сжаты с Макс силой и не проскальзывают. Вопрос: будет ли при этом циркуляция мощности или нет?
Что сердце подсказывает?

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 20:45

[Chicco]

Чико, в технике не все познается чутьем, нужно спецлитературу читать.

 

Я с высшим техническим, а вы вообще без образования. Кто больше изучил? 

И изучал-то я с начала, с математики, физики, и т.д... а не выписывал из учебника по ситуации.

Вы про вашу спецлитературу уж молчите. Видим как вы начитались, что только тронь азы - у вас полный поровал.

 

Кстати по поводу чутья: при резком разгоне БМВ Х5 с места первые 5-7 сек диски в муфте сжаты с Макс силой и не проскальзывает. Вопрос: будет ли при этом циркуляция мощности или нет?

Зачем этот вопрос? Ответ на него есть в №148.

 

Но ответ таков: Обязательно.

Но тут уж этим пренебрегают. Коли владелец хочет разгону, и желает бензин тратить - пожалуйста.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 20:49

[Lew]

Чико, вы опять уходите в словоблудие?
Хотите - свернем диалог, ибо мы флудим. Тема то про ДСГ и Тойота сказал, что диски постоянно буксуют. А раз так - дерьмо это ДСГ и жить долго не сможет

[Chicco]

Тема то про ДСГ и Тойота сказал, что диски постоянно буксуют. А раз так - дерьмо это ДСГ и жить долго не сможет

 

Буксуют ТОЛЬКО в ползущем режиме.

Точно так же, как буксует сцепление в механике, когда водитель двигается в ползущем режиме.

 

Механика по той же причине тоже дерьмо и долго не живёт?

 

В обоих случаях используемая мощность двигателя микроскопична.

И даже при большой доле потерь, - абсолютные величины этих потерь невелики, нагрев невелик.

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 20:53

[Lew]

Чико, есть простой способ проверить так ли это. Нужно замерить скорость машины при отпущенной педали акселератора.
Затем подсчитать ее теоретическую скорость с учетом общего передаточного числа трансм-ии и с учетом оборотов ДВС
Если значения сойдутся - сцепление не буксует
Но для этого нужен живой ав-ль. У меня такого нет

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 20:58

[Chicco]

Чико, есть простой способ проверить так ли это.

 

В мануале сказано - буксует. Creep - режим. Регулятор давления встроен в систему.

 

Вам понять только осталось простейшие вещи.

НЕЛЬЗЯ ползуче двигаться без пробуксовки.

И тем более нельзя регулировать скорость ползанья, как это легко делает водитель с механикой, регулируя степень пробуксовки.

 

Вы же прочитали вот это? ЧТО там не ясно?

 

 

Сообщение отредактировал Chicco: 04 September 2013 - 21:06

[Lew]

Почему нельзя? Сделайте большое общее число силового привода на 1 пер и ползайте как на Ниве с понижайкой.
Все решаемо, герр Чико

[Chicco]

Почему нельзя? Сделайте большое общее число силового привода на 1 пер и ползайте как на Ниве с понижайкой. Все решаемо, герр Чико

 

Регулировать скорость ползанья в вашей схеме как будете?

Конкретный ответ есть?

Способ назовите.

[Тойофэн]

Но ответ таков: Обязательно. Но тут уж этим пренебрегают. Коли владелец хочет разгону, и желает бензин тратить - пожалуйста.

 

Так точно! Но ежели старт будет плавным и спокойным, да на покрытии с хорошим сцеплением, поедет  xDrive на заднем приводе. Чтоб раздатку с фрикционами не напрягать без дела, и горючее на это не жечь

[Lew]

Регулировать скорость ползанья в вашей схеме как будете? Конкретный ответ есть? Способ назовите.

 

Сделайте большое общее число силового привода на 1 пер и ползайте как на Ниве с понижайкой. Все решаемо, герр Чико

 

 

Вы же прочитали вот это? ЧТО там не ясно?

Чико, в выделенном вами тексте написано, что можно регулировать степень пробуксовки . Что совершенно точно: при включении сцепления пробуксовка неизбежна, и например, при строгании с места при вкл. 1 пер. время пробуксовки нужно немного увеличить, чтобы не было рывка

Но вот незадача: в мануале ни где нет ни одного слова, что в ползучем режиме сцепа работает с постоянным проскальзыванием.

Есть такая фраза?

Сообщение отредактировал Lew: 04 September 2013 - 22:27

[WHEEL]

Регулировать скорость ползанья в вашей схеме как будете?
Конкретный ответ есть?
Способ назовите.

Есть всякие патенты редукторов с переменным передаточным числомhttp://www.findpatent.ru/patent/220/2208189.html

[Тойофэн]

Коллега, о каком временнОм периоде "включенности" обычно идёт речь?   И может ли быть постоянная, "всегдашняя" поджатость муфты для непрерывной передачи назад, например 10% момента? Соответственно, с постоянным проскальзыванием?

 

Я завтра, если успею, пороюсь в заводской документации, коллега, посмотрю, но не помню, чтобы кроме принципиальной схемы, разреза агрегата/узла и "мультика" по принципу действия что-то было в "обучалках", и технологии диагностики-демонтажа-монтажа в TIS-документации. Алгоритмами заводчане подробно не делятся.

 

А что до "всегдашней" поджатости, в аккурат часок назад трындел в т.ч. на нашу тему с коллегой-анженером местного Дровера. "Моркетинг" это все. В установившихся режимах движения, на дороге с хорошим сцеплением, не будет оно "поджиматься".

[Chicco]

А что до "всегдашней" поджатости, в аккурат часок назад трындел в т.ч. на нашу тему с коллегой-анженером местного Дровера. "Моркетинг" это все. В установившихся режимах движения, на дороге с хорошим сцеплением, не будет оно "поджиматься".

 

Да разумеется...

Как минимум, глупо это было бы. С инженерной точки зрения.

[Lew]

Тойота, можете выложить по машине с ДСГ данные: обороты КВ при движении на 1 пер. при отпущенном акселераторе; скорость движения; число 1 пер.; число ГП; радиус шины.

Попробую сделать простейший рассчет