Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Изучаем DSG: между первой и второй


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 622

#331 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26223 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 12:29

Как раз таки корректен с точки зрения технической, коллега. Ибо нет никакой разницы в возникновении момента сопротивления от сил трения, возникающих в муфте, лошадь ли тянет телегу, или телега движется мотором.

Суть проблемы - разница в угловых скоростях вращения приводов разных осей, в связи с тем, что при движении по криволинейным траекториям колеса разных осей вращаются с разными угловыми скоростями. 

Вот то, что не очевиден для коллег, незнакомых с сутью, в этом я с коллегой Ясносолнышко полностью согласен.

В этом спору нет.

Но межколесные диффы для чего? И к тому же жесткой связи между осями при частично зажатой муфты нет.

ЗЫ: Мы ж таки за машины говорим, потому пример с телегой, где это отсутствует как класс, я и имел ввиду как не корректность.


Сообщение отредактировал kusakin.p: 06 September 2013 - 12:31


#332 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 12:32

Тойота,  никто не спорит, что при несоответствии кинематических радиусов колес ведущих мостов включенная муфта будет оказывать сопротивление при буксировке автомобиля. Это и ежу понятно. И чем больше в ней Мтр, и больше разница в радиусах - тем больше сопротивление.

Но мы рассматриваем процесс когда машина не тянут на веревке, а мотор ее приводит в движение.

И в данном случае при включении муфты с небольшим усилием не будет циркуляции паразитной мощности, будут лишь потери на трение в муфте. И никто не спорит, что они будут.

Но эти потери суть неизбежная плата за ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА К КОЛЕСАМ ЗАДНЕЙ ОСИ.

Ибо без них при такой схеме полного привода не обойтись.


Сообщение отредактировал Lew: 06 September 2013 - 12:33


#333 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 12:53

Чико, вы этот пример хотели показать на своей телеге?

 

212065579.jpg

 

Так кто с этим спорит? На рис. 238 колесо 2 будет работать в тормозном режиме, а колесо 1 - в ведущем, т.к. к нему от колеса 1 через ось будет подводиться Мк.  И так как силовой контур замкнут то возникнет циркуляция паразитной мощности.

Если же вы эту ось разрежете и вставите дисковую муфту, где диски сжаты с небольшим усилием, то силовая цепь разомкнется и циркуляция мощности сменится на трение (работу) дисков в муфте. В муфте будет происходить потеря мощности.

И если  в вашей телеге пер колеса меньше задних (о чем в вашей задаче не сказанно), или телега движется не прямолинейно, то также будет происходить потеря мощности в муфте. Но этот процесс не является циркуляцией паразитной мощности.

И можно сказать, что при данных условиях к задним колесам телеги будет подводиться крутящий момент.  Если вы это хотели сказать - то вы совершенно правы.

Но вы не правильно поставили задачу в принципе, о чем я вам и намекал. Мы рассматриваем автомобиль, приводимый в движение МОТОРОМ, а не таскаемый на тросе.

При этом процесс в силовом приводе будет совершенно другой.

Ибо если на тросе - муфта будет ПРЕПЯТСТВОВАТЬ движению ав-ля, а если момент передается от мотора - муфта будет способствовать движению ав-ля - передавать Мк к задним ведущим колесам.

 

И запомните, Чико, нехитрую мудрость: если вы хотите получать от собеседника ясные ответы, потрудитесь задавать ясные (понятные собеседнику) вопросы.


Сообщение отредактировал Lew: 06 September 2013 - 13:00


#334 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26223 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:09

 

Но эти потери суть неизбежная плата за ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА К КОЛЕСАМ ЗАДНЕЙ ОСИ.

Ибо без них при такой схеме полного привода не обойтись.

Это главное во всем этом вопросе. И будь все так плохо ни кто б не стал заморачиваться с такой схемой реализации ПП с помощью фрикционных муфт. Однако этим путем пошли буквально все производители. Да, муфта это костыль-протез в сравнении с дифференциальной схемой, как выразился Козлов в аналогичной теме, но таки это все же лучше, чем прыгать на одной ноге.



#335 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:20

Я еще напомню, что, например, в Паджеро и в нек. Субару установлена вискомуфта, которая служит для частичной блокировки межосевого диф-ла. И при движении машины на кривой эта ВМ начинает блокировать диф-л, тем самым увеличивая потери в приводе и "съедая" драгоценный бензин. Т.е. фактически она оказывает такой же вред, как слегка поджатая муфта Треила.

Однако указанные машины с такой конструкцией привода призводятся лет этак 20, и пока отчего-то конструкторам не пришло в голову устранить ВМ из привода.

Значит потери эти в общей составляющей трансмиссионных потерь незначительны и ими можно пренебречь



#336 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26223 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:25

... и в нек. Субару установлена вискомуфта, которая служит для частичной блокировки межосевого диф-ла. 

У меня такой агрегат. Ничего, ездит и ездит не плохо.



#337 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:34

Но пока она буксует, на ведущих колесах машины не возникнет тормозной момент.

 

Пока Чико отдыхает - я за него.

 

Итак, почему вышеприведенная фраза неверна? Начнем с азов, постепенно.

 

Можете ли вы скрутить кусок проволоки, взяв этот кусок за один конец пассатижами?

Все остальное висит в воздухе.

Вы просто держите проволоку за один конец. Скрутить проволоку можете?

 

Хотелось бы просто услышать ответ.

 

И будь все так плохо ни кто б не стал заморачиваться с такой схемой реализации ПП

 

"Я уже говорил, что  аргумент "а зачем-то они так сделали" - это не аргумент.

Да и сделали не так как вы думаете.

Читайте же сказанное Тойота-Фаном в его развернутом сообщении!!!!!

 

Именно не корректен. Потому как мы все же подразумеваем ПП автомобиль с межосевой муфтой в приводе и рассматриваем ее работу. И в реалии не колеса крутят муфту, а таки с точностью наоборот - муфта передает крутящий момент.

 

Пример абсолютно верен.

Но надо всего-то понимать, что тот момент, о котором я говорю - он просто есть в случае телеги, и добавляется либо отнимается  к/от момента, создаваемого в трансмисси двигателем в случае привода двигателем.

 

В результате, в случае реального авто, - результирующий момент на колесах меняется из-за действия дополнительного момента.

Он, в общем случае нормальной тяги двигателя, не меняется по знаку, т.к доп. момент относительно невелик.

Но меняется по величине.

Хаотично в реальных условиях.


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 13:39


#338 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:46

Но не совсем корректен, т.к. не нагляден

Пример только что не нагляден. Но корректен абсолютно. А для технаря - и нагляден.

Но ответьте на вопрос про проволоку - это наглядно.

 

А дальше - всего-то один шаг до очевидности, что фраза ниже - абсолютно неверна.

Но пока она буксует, на ведущих колесах машины не возникнет тормозной момент.

Вот это  - полностью неверно.

 

 

--------

 

Как раз таки корректен с точки зрения технической, коллега. Ибо нет никакой разницы в возникновении момента сопротивления от сил трения, возникающих в муфте, лошадь ли тянет телегу, или телега движется мотором. Суть проблемы - разница в угловых скоростях вращения приводов разных осей, в связи с тем, что при движении по криволинейным траекториям колеса разных осей вращаются с разными угловыми скоростями. Вот то, что не очевиден для коллег, незнакомых с сутью, в этом я с коллегой Ясносолнышко полностью согласен.

 

Неудивительно, что коллеги-авиаторы имеют такое ясное понимание.

Сразу видно Настоящее Качественное Образование. С полным пониманием.

Не пропьёшь, как говорится.

.


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 13:59


#339 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 13:57

И запомните, Чико, нехитрую мудрость: если вы хотите получать от собеседника ясные ответы, потрудитесь задавать ясные (понятные собеседнику) вопросы.

 

Вопросы, как видим, технически грамотным людям абсолютно понятны.

 

А вышеприведённая вашего авторства фраза - это ваше произведение. За язык никто не тянул.

Она показывает уровень ваших знаний безотносительно вопросов.

 

Ответьте на вопрос про проволоку.  Просто ответьте, и всё... 

Если вы ответите правильно - это будет вашим шагом к вашему признанию неверности вашей вышеприведённой фразы.

 

Это азы, базовые знания.

На них держится понимание, а не на выхватывании кусков из книжек.


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:04


#340 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:05

Ответьте на вопрос про проволоку. Просто ответьте, и всё... Если вы ответите правильно - это будет вашим шагом к вашему признанию неверности вашей вышеприведённой фразы.

 

В идеальные условия абсолютного вакуума и отсутствия земного притяжения помещен воображаемый сферический конь, запряженный в виртуальную параболическую борону, общая площадь которой составляет ¾ от общей площади тела сферического коня.

Вопрос.

Сможет ли конь, действуя в данных условиях, вспахать виртуальное гиперболическое поле, площадь которого составляет единицу в 51 степени от площади тела виртуального коня, если известно, что он подкован лишь на передние копыта?

 

 

Просто ответьте на вопрос про коня и все. Это буде вашим первым шагом в процессе понимания истины, что глупо моделировать какие-то идиотские ситуации с виртуальными конями.

Гораздо полезнее рассматривать рабочий процесс конкретного автомобиля.

От чего вы упорно отказываетесь.

Я вам приводил график где видно, что после нажатия на газ муфта тут же включается. Глуп или умен такой алоритм по вашему мнению, значения не имеет. Это реальность, Синьер Чико.

Нажата педаль акселератора - муфта включена.


Сообщение отредактировал Lew: 06 September 2013 - 14:08


#341 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:19

Просто ответьте на вопрос про коня и все.

 

Я даже не читал этот вопрос.

 

Глупо моделировать какие-то идиотские ситуации с виртуальными конями. Гораздо полезнее рассматривать рабочий процесс конкретного автомобиля.

 

Технически грамотные, как видим, моделирование считают корректным.

 

Ответьте на вопрос про проволоку. Можете? Верный ответ - шаг к доказательству вашей неправоты.

 

А от этого один шаг до моделирования ситуации с конкретным автомобилем.

Всего только один шажок... Это элементарно.

Скоро я его сделаю, нет проблем.


Вот в этом сообщении для вас Тойота-Фан всё разжевал. Читайте!!!

 

Коллега Lew!

Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:12


#342 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:20

Lew сказал(а) 06 Сен 2013 - 00:08:Но пока она буксует, на ведущих колесах машины не возникнет тормозной момент. Вот это - полностью неверно.
Чико, мне сдается, что вы просто меня не слышите.

 

Вопрос:

Треил идет по кривой малого радиуса, муфта вкючена и диски пробуксовывают.

Как вы считаете, все колеса будут работать в ведущем режиме, или некоторые будут работать в тормозном (на них возникнет тормозной момент) ?

И пожалуйста обоснуйте свой ответ



#343 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:21

Чико, мне сдается, что вы просто меня не слышите.

 

Я иду от принципов.

ОТ ПРИНЦИПОВ, а не от примеров.

 

Ответить на вопрос о проволоке можете? Просто ответить. Чего там сложного?

 

Дальше я сразу скажу почему ваша фраза неверна абсолютно.

И на вопросы отвечу без проблем


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:22


#344 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:24

Можете ли вы скрутить кусок проволоки, взяв этот кусок за один конец пассатижами?
Либо смогу, либо не смогу.

Дальше что?

Вопросы научитесь четкие задавать



#345 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:26

Но пока она буксует, на ведущих колесах машины не возникнет тормозной момент.

 

Lew не отвечает.

 

Кто может ответить?

Почему эта фраза абсурдна с точки зрения грамотного человека, знающего что такое крутящий момент?


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:35


#346 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:28

Ну, ИМХО, отчего бы, взяв проволоку одним концом пассатижами, или просто рукой, и не закрутить её? Взять и вращать. Ещё и со свистом этаким будет)))


Форум не место для дискуссий!


#347 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:31

Чико, у вас вопросов, как у дурака махорки.

 

Ну, ИМХО, отчего бы, взяв проволоку одним концом пассатижами, или просто рукой, и не закрутить её?

Можно закрутить и можно не закрутить.

В данной постановке вопрос однозначного ответа не имеет

Чико любит гонять сферических коней


Сообщение отредактировал Lew: 06 September 2013 - 14:32


#348 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:35


Lew сказал(а) 06 Сен 2013 - 12:20: ... и в нек. Субару установлена вискомуфта, которая служит для частичной блокировки межосевого диф-ла. 

---

У меня такой агрегат. Ничего, ездит и ездит не плохо.

 

 

Условия блокировки. Условия блокировки, джентльмены!!!

 

Берем Субару. Настоящую. Старую. Честную. С межосевым диффом и виской блокировки в нем.

Такую:

Legacy Wagon Turbo

157650691.jpg

Здравия жалаю всем увидевшим, кстати! :)

 

И выкатим этот "турбосарай" на асфальт. На площадку. Повернем руль. Нажмем на газ. Что будет? А ничего-с! Разница в угловых скоростях переднего и заднего привода укладывается до расчетного параметра, когда проснется вискомуфта, и заорет "Банза-а-а-а-ай" своим блокированием.

 

Теперь изменим условия задачи. Покрытие не асфальт. Поворот. Газу! Газу-у-у-у-у-у!!!!!!

157650671.jpg

 

157650676.jpg

Банза-а-а-а-а-ай!!!!

:)


Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 September 2013 - 14:39

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#349 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:41

Lew вынужден делать вид, что не понимает вопроса.

 

Потому что верный ответ убивает им же сказанную ранее фразу.

 

Повторю вопрос:

У вас в руке пассатижи.

В пассатижах зажата проволока за один конец - это аналог некого вала. Работающего на скручивание.

 

Можете ли вы держа проволоку только за один конец пассатижами - скрутить проволоку вдоль оси?


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:43


#350 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:44

Или смогу или не смогу. Не имеет ваш вопрос однозначного ответа.

Научитесь точно ставить вопрос



#351 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:44

одним концом пассатижами, или просто рукой, и не закрутить её?

 

Не закрутить, а Скрутить.  Вращать проволоку вдоль оси так, чтобы она стала скрученной типа шурупа?



#352 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:47

Lew вынужден дедать вид, что не понимает вопроса. Потому что верный ответ убивает им же сказанную ранее фразу. Повторю вопрос. У вас в руке пассатижи. В пассатижах зажата проволока за один конец - это аналог некого вала. Можете ли вы держа проволоку только за один конец пассатижами - скрутить проволоку вдоль оси?

 

Отличный вопрос, кстати, коллега Chico!

 

Но я бы хотел чуть-чуть офф-"топнуть".

Коллега Chico! Мое мнение в данном вопросе полностью совпадает с Вашим. И еще ряд коллег "отмечается", скажем так, в данной ветке неслучайным знакомством с данным вопросом.

Я обращаюсь к Вам с убедительнейшей просьбой: Интернет. Анонимность. Извечное желание многих выглядеть лучше, умней, осведомленней. Я тоже не исключение. :)

Но, с моей точки зрения, если угодно обязанность и даже долг человека знающего - объяснить, рассказать. А не пытаться перевоспитать, или "выводить на чистую воду". Это бесполезно для всех, и далеко не всегда этично. Пусть это иногда сложно, иногда раздражает, но кто, если не мы, коллега Chico?


Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 September 2013 - 14:48

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#353 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:49

Или смогу или не смогу. Не имеет ваш вопрос однозначного ответа.

Научитесь точно ставить вопрос

 

Вопрос имеет однозначный ответ.

 

Вы вынуждены делать вид, что не поняли вопроса.

Почему - грамотным понятно.

 

Ответ убивает вашу же фразу. Размазывает полностью.

 

 

Еще простой вопрос:

 

Можете ли вы вращать карандаш у вас в руке с моментом, например, 50 Нм?

 


Отличный вопрос, кстати, коллега Chico!

 

Так вот, может он подумает и честно ответит? 

Вместо изображения  "непонимания вопроса"

А раз подумает - всё польза.....

 

Коллега, я когда прочитал тот перл от Lew, - чуть со смеху не упал. 

Простейшие ж вещи!!!

------------

 

С остальным согласен.


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 14:54


#354 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:53

Не закрутить, а Скрутить.  Вращать проволоку вдоль оси так, чтобы она стала скрученной типа шурупа?

 

Или смогу или не смогу.

Зависит от 1) материала проволоки - если очень жесткая, не скручу не при каких условиях; б) второй конец закреплен жестко или нет - если он в воздухе висит, как я ее скручу? 3) какие пассатижи, может начну скручивать, а у них ручки лопнут

Научитесь же наконец вопросы понятно формулировать, чтобы были ясны все условия 

Мне ваши намеки уже надоели.

 

Тойота, авиаинженеры всех стран - объединяйтесь! biggrin


Сообщение отредактировал Lew: 06 September 2013 - 14:54


#355 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 14:58

Не закрутить, а Скрутить.  Вращать проволоку вдоль оси так, чтобы она стала скрученной типа шурупа?
Да, именно так и закрутится. Это же не длинная спиральная пружина, проволока как раз закрутится, если её вращать. Ну как дети скакалки крутят.

Но можно предположить сферический опыт в вакууме. И результат тоже может быть положительным, нужно только очень быстро крутануть)))


Форум не место для дискуссий!


#356 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 15:00

второй конец закреплен жестко или нет - если он в воздухе висит, как я ее скручу?

 

Второй конец висит в воздухе.  Это было сказано.

 

Скрутить по оси сможете? 


Да, именно так и закрутится.

Да не то, Витал. 

Скрутить. Вдоль оси.

То есть сделать так, чтобы проволока заработала как вал, передающий крутящий  момент. 

Возможно это?

 

Можете ли вы скрутить кусок проволоки, взяв этот кусок за один конец пассатижами? Все остальное висит в воздухе. Вы просто держите проволоку за один конец. Скрутить проволоку можете?

Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 15:02


#357 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 15:03

Чико, вы извините, но я не понял вашу фразу: "все остальное висит в воздухе".

Можете ли вы скрутить кусок проволоки, взяв этот кусок за один конец пассатижами? Все остальное висит в воздухе. Вы просто держите проволоку за один конец. Скрутить проволоку можете?
А если не висит в воздухе, то значит обязательно смогу скрутить?

Чико, м.б. от ужимок и подмигиваний перейдем к автомобилю? Не, не охота?

Прочитайте текст, чтобы время сэкономить http://www1.4x4israel.com/site/default.asp?pid=11&articleID=28



#358 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 15:03

Вопрос проще. 

Сможете ли вы открыть одной рукой туго затянутую крышку пустой пластиковой бутылки?

Браться можно только за крышку



#359 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 15:03

Скрутить. Вдоль оси. То есть сделать так, чтобы проволока заработала как вал, передающий крутящий  момент.  Возможно это?
Да, проволока скрутится вокруг своей оси. Попробуйте.

Можно проще и нагляднее. Зажмите конец проволоки в патрон шуруповёрта или дрели. включите дрель, соблюдая меры предосторожности. Результат будет налицо.


Форум не место для дискуссий!


#360 Chico-Chicco@

Chico-Chicco@
  • Граждане
  • Pip
  • 12 сообщений

Отправлено 06 September 2013 - 15:06


 

А если не висит в воздухе, то значит обязательно смогу скрутить?

Вопрос задан как задан.

Проволока у вас в пассатижах. За один конец. Остальное - в воздухе. Вдоль оси проволоку можете скрутить?

 

Ответ на вопрос:

 

1. Является доказательством неверности вашей вышецитированной фразы.

2. Приближает вас к пониманию.


Сообщение отредактировал [email protected]: 06 September 2013 - 15:06





Яндекс.Метрика