Сообщений в теме: 866

[Pit]

 

Совершенно не пробиваемый форумчанин

Более того, еще и упертый.

Ему про Фому, а он про Ерему. Опять про свой "удельный" ....

Сообщение отредактировал kusakin.p: 01 August 2013 - 13:15

[Ясносолнышко]

А теперь немного о расчете ДВС:

Все двигателестроение, как прикладная дисциплина, строится на формулах, полученных эмпирическим путем. Т.е. эти формулы и математические модели построены на данных, которые получены по мере испытаний действующих типов двигателей соответствующих моделей.
Универсальных формул, которые на 100% справедливо и корректно описывают работу ВСЕХ типов тепловых двигателей нет.

 

Вот вам и ТЕОРИЯ, которую ПРАКТИКА иногда "макает".

[моё имя! и чек на него есть!]

Где я писал что ИХ НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ???????????????????????????????????????

 

 

...вы никогда не напишите на основании результатов теста что топливная экономичность машин с турбомоторами оказалась ХУЖЕ исключительно из-за того, что топливная экономичность этих ТУРБОМОТОРОВ ХУЖЕ чем других машин с безнаддувными ДВС.

Вы писали что это глупо 

 

глупо делать выводы об ЭКОНОМИЧНОСТИ ДВС, сравнивая машины с разным типом силового привода

Но лично для меня так и осталось непонятным как тогда выбрать между тойотой и фордом если их сравнить "глупо", т.к. разные машины?  

 

Так любимый Вами именно лабораторный тест новейшего турбо с новейшим роботом одного и того же производителя(фв групп) показал что расход практически такой же как у старого снятого с производства атмо и с достаточно не свежей акпп. Вот вам и есть показатели в 2х тестах в одном в лаборатории видим что "самое новое" ни чуть не лучше старого снятого с производства, а во 2м тесте на реальных дорогах видим что новейшие турбо проиграли новейшим атмо по экономичности в одинаковых условиях езды с одними и теми же водителями

Почему на этих данных нельзя ОБЫЧНОМУ покупателю сделать выводом об экономичности машин в реальной обстановке?

[Lew]

Так хорошо начали, и вдруг такой смешной вывод

Вот вам и ТЕОРИЯ, которую ПРАКТИКА иногда "макает".

 

 

Любая теория всегда идет рука об руку с практикой. И если практика систематически "ломает" теорию - грош цена такой теории.

Но если выводы теории подтверждаеются тысячами испытаний, и вдруг результаты некоего 1001-го испытания идут вразрез теории - грош цена такому испытанию. 

Подумайте над этим на досуге

[Pit]

Да чудес не бывает (как сказал профессор Преображенский). Что бы выдать те же самые "лошади" турбомотору практически надо сжечь те же самые литры топлива, что и атмосфернику той же мощности. Ибо есть закон (принцип) сохранения энергии. Это фундаментальный закон природы, между прочим.  Что и подтверждают тесты АР.

А вот турбомотору равного объема с атмосферным, потребуется затратить меньше топлива на единицу выдаваемой мощности, чем атмосфернику, ибо КПД  у турбодвигателя выше. И чего и кому это не понятно?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 01 August 2013 - 13:33

[Ясносолнышко]

Любая теория всегда идет рука об руку с практикой. И если практика систематически "ломает" теорию - грош цена такой теории. Но если выводы теории подтверждаеются тысячами испытаний, и вдруг результаты некоего 1001-го испытания идут вразрез теории - грош цена такому испытанию. Подумайте над этим на досуге

За совет подумать - спасибо. Было бы не плохо, если и сами пользовались своими советами.

О "систематическом ломании" теории практикой - это плод вашего умоизмышления. Дальнейший текст в вашем посте таким образом теряет какой либо смысл.

Да чудес не бывает (как сказал профессор Преображенский). Что бы выдать те же самые "лошади" турбомотору практически надо сжечь те же самые литры топлива, что и атмосфернику той же мощности. Ибо есть закон (принцип) сохранения энергии. Это фундаментальный закон природы, между прочим.

А вот турбомотору равного объема с атмосферным, потребуется затратить меньше топлива на единицу выдаваемой мощности, чем атмосфернику, ибо КПД  у турбодвигателя выше. И чего и кому это не понятно?

Ну вот, наконец то отошли от теории ДВС и вернулись к проверенному веками "Закону сохранения энергии".

[Витал]

На частичных нагрузках мотор с непосредственным впрыском работает на сверхобедненных смесях, практически как у дизеля. Следовательно, в данном режиме его КПД д.б. СУЩЕСТВЕННО выше, чем у мотора 1,6

Это за счёт чего это?...

 

Следующее турбо очень капризны в плане масел и залить туда какой нить дешевый лукойл не смей иди покупай дорогущие кастролы и шеллы

Млин... Никогда не понимал этой копеечной экономии на масле...

Ну во сколько встанет четыре литра того же Шелла? Да пусть и четыре тыщи, ну и что? В автомобиль ценою в миллион -- это невозможно дорого?...

И если практика систематически "ломает" теорию - грош цена такой теории. Но если выводы теории подтверждаеются тысячами испытаний, и вдруг результаты некоего 1001-го испытания идут вразрез теории - грош цена такому испытанию. 

"Теории подобны мыльным пузырям, а факты -- линкорам. Бывает, линкор сталкивается с мыльным пузырём... И линкор тонет..." А.С.Эддингтон.

[Ясносолнышко]

Млин... Никогда не понимал этой копеечной экономии на масле... Ну во сколько встанет четыре литра того же Шелла? Да пусть и четыре тыщи, ну и что? В автомобиль ценою в миллион -- это невозможно дорого?...

Это то конечно да

Но когда счет идет на миллиметры.... 3% выигрыш "турбо" против "атмо", тут каждая копейка аргумент

[Lew]

Lew сказал(а) 29 Июл 2013 - 3:11 ПП:

глупо делать выводы об ЭКОНОМИЧНОСТИ ДВС, сравнивая машины с разным типом силового привода

Но лично для меня так и осталось непонятным как тогда выбрать между тойотой и фордом если их сравнить "глупо", т.к. разные машины?

 

Послушайте, я свой мозг вам в голову вставить не в состоянии.

Почему вы постоянно извращаете мои ТОЧНО сформулированные посты?

Где я писал, что сравнивать тойоту с фордом глупо ??????????????????????????????

Конкретно укажите где ???????????????????

Так любимый Вами именно лабораторный тест новейшего турбо с новейшим роботом одного и того же производителя(фв групп) показал что расход практически такой же как у старого снятого с производства атмо и с достаточно не свежей акпп.

 

Какой любимый мной "лабораторный тест" ??????????? Вы что несете? Вы это придумали, да?

Почему на этих данных нельзя ОБЫЧНОМУ покупателю сделать выводом об экономичности машин в реальной обстановке?

 

Где я утверждал обратное ???????????????

Ну что за манера приписывать мне какие-то выводы, которыя я никогда не делал?

За совет подумать - спасибо. Было бы не плохо, если и сами пользовались своими советами.

О "систематическом ломании" теории практикой - это плод вашего умоизмышления. Дальнейший текст в вашем посте таким образом теряет какой либо смысл.

На мой взгляд вы самый вменяемый собеседник, но вашу мысль я не понял.

Любая теория проверяется практикой, например теория ДВС проверяется лабораторными испытаниями ДВС. И теория на основании этих испытаний постоянно корректируется.

Самый простой пример - теория детонации. С 20-х г.г. она сильно изменилась, тем не менее единой теории по этому процессу до сих пор ученые сформулировать не смогли

[Lew]

Это за счёт чего это?...

Виталий, это долго рассказывать, лучше вы найдите толковую лит-ру с описанием процесса бензинового ДВС с непосредственным впрыском

[Витал]

Но когда счет идет на миллиметры.... 3% выигрыш "турбо" против "атмо", тут каждая копейка аргумент

Ну и что? Я в свою 2111 сновья лью Шелл-Ситетик, отчего бы мне не продолжать его лить и в турбированную тачилу?...

 

Послушайте, я свой мозг вам в голову вставить не в состоянии

Боже упаси!)))

 

Виталий, это долго рассказывать

А чего долго-то? Дизель имеет умопомрачительную с точки зрения бензинового двигателя степень сжатия, вот и КПД выше. Причём тут работа на обеднённой смеси?

[Lew]

Виталий - бессмысленно, вы все равно ничего не поймете.

Для начала посмотрите вокруг: почти все концерны начинают применять бензиновые моторы с непосредственным впрыском, да еще в добавок с турбонаддувом.

Мало того, ВАГ вобще применяет комбинированный наддув - с механической и газовой связью одновременно.

Думаете для чего они так изголяются, чтобы топливную экономичность моторов ухудшить и как итог получить больший расход топлива машинами?

Сообщение отредактировал Lew: 01 August 2013 - 14:53

[Ясносолнышко]

Любая теория проверяется практикой, например теория ДВС проверяется лабораторными испытаниями ДВС. И теория на основании этих испытаний постоянно корректируется.

Совершенно верно.

 

И как раньше разрабатывали ДВС:

Сначала теория.

Затем строится прототип.

Катается в лаборатории.

Вносятся изменения, дописывается теория.

Строится второй прототип, катается уже не только в лаборатории, дорабатывается.

Вроде как работает.

Строится серийный ДВС, начинается выпуск. И только при массовом выпуске "вдруг" вылезают "косяки", т.к. теория всего описать не может, а стендовые испытания не могут в полном объеме охватить статистику. И что теперь сворачивать производство? Денюжку то уже потратили... Нет, конечно же, ДВС дорабатывается уже в процессе массового производства.

 

Вот что я имею в виду, когда говорю, что ПРАКТИКА иногда "макает" ТЕОРИЮ.

Это не происходит повсеместно. С современными методами вычисления и моделирования ТЕОРИЯ далеко шагнула вперед по строительству ДВС. Но все равно только ПРАКТИКА определит верность ТЕОРИИ.

 

А теперь о наших "баранах":

Турбированный ДВС теоретически ДОЛЖЕН быть лучше во всем против "атмосферника". Но такое утверждение не верно, т.к. у любой медали есть 2 стороны. Так же и у турбомотора есть минусы. Иногда эти минусы перечеркивают "бонусы" турбины. И виновата в этом не теория, а кривое её воплощение в металле, или "неудачной" компоновке двс-кпп.

 

И еще раз сухо о главном:

Теоретически: турбомотор выгоднее "атмосферника"

В реальности: теория иногда не подтверждается практикой.

[Prous]

.... И только при массовом выпуске "вдруг" вылезают "косяки", т.к. теория всего описать не может, а стендовые испытания не могут в полном объеме охватить статистику. И что теперь сворачивать производство? Денюжку то уже потратили... Нет, конечно же, ДВС дорабатывается уже в процессе массового производства.

  Будет как всегда. Сколько было споров, страхов, мучений, обид на производителя при переходе от карбюратора на инжектор. Турбомотор когда-нибудь победит атмосферник, но доводку до ума этого турбомотора пусть осуществляют не на моём автомобиле.

[Ясносолнышко]

Современные инженеры при проектировании ДВС гонятся за топливной экономичностью не ради того, чтоб будущих владельцев авто порадовать, а потому что их к этому принуждают новые жесткие нормы токсичности выхлопных газов. А тут ларчик просто открывается: кроме выверенного процесса сгорания надо сжечь еще и меньше топлива. А вы думаете они за наши кошельки переживают? Да, переживают, но только как от туда побольше денюжку вытянуть.

[Pit]

 

Теоретически: турбомотор выгоднее "атмосферника"

 

И не только теоретически. Просто надо четко понимать для чего ты покупаешь машину с турбо ДВС. Если выбирать машину в 105 л.с. (как ту же Фабию), то смысла покупать ее с турбо ДВС лично я не вижу. Это все одно полное г ... и такой же "овощ" как и такая же машина с атмосферным ДВС той же мощности. А вот если покупать машину с турбодвигателем 2,5 литра в 230 л.с. против машины с атмосферником 2,5 в 170 л.с.  (то есть равного объема) смысл уже есть. Во всяком случае для меня. Вот это не сравнимые машины. А в "европах" еще к тому же и транспортный налог будет одинаков, ибо они платят его с объема двигателя, а не с л.с. как у нас. Вот это и есть выгода -  платим столько же, а ездим несравненно веселее.

[Lew]

А теперь о наших "баранах": Турбированный ДВС теоретически ДОЛЖЕН быть лучше во всем против "атмосферника". Но такое утверждение не верно, т.к. у любой медали есть 2 стороны. Так же и у турбомотора есть минусы. Иногда эти минусы перечеркивают "бонусы" турбины. И виновата в этом не теория, а кривое её воплощение в металле, или "неудачной" компоновке двс-кпп.

Во всем он быть лучше не может - сие дело немыслимое, особенно в технике.

Тем не менее с каждым годом доля турбированных бензиновых ДВС в общем объеме монотонно растет, а легковые дизели вобще все турбированные.

А это бесспорно свидетельствует о том, что они имеют перед безнаддувными больше преимуществ, чем те имеют перед турбированными. Иначе было бы наоборот - турбо бы "вымирали" с каждым годом, и все бы перешли на ДВС без наддува.

Жизнь сама все расставляет по местам.

 

И как раньше разрабатывали ДВС: Сначала теория. Затем строится прототип. Катается в лаборатории. Вносятся изменения, дописывается теория. Строится второй прототип, катается уже не только в лаборатории, дорабатывается. Вроде как работает. Строится серийный ДВС, начинается выпуск. И только при массовом выпуске "вдруг" вылезают "косяки", т.к. теория всего описать не может, а стендовые испытания не могут в полном объеме охватить статистику

Так лишь Дизель свой ДВС разрабатывал. А до него сначала строили мотор, а уж потом разрабатывали теории.

Впрочем в наши дни конструирование начинается с теоретических рассчетов - так ГОРАЗДО быстрее и дешевле, нежели действовать методом научного тыка

Сообщение отредактировал Lew: 01 August 2013 - 15:36

[Lew]

  Будет как всегда. Сколько было споров, страхов, мучений, обид на производителя при переходе от карбюратора на инжектор. Турбомотор когда-нибудь победит атмосферник, но доводку до ума этого турбомотора пусть осуществляют не на моём автомобиле.

Уважаемый ваши страхи детские. Повторюсь: в наши дни у турбомоторов проблемы не с турбокомпрессорами, а с ЦПГ и изредка со вкладышами. И эти проблемы никак не связаны с наличием наддува.

Я лично откатал 5 разных автомобилей с турбированными ДВС и у всех из них пробеги были гораздо больше 200 000 (сколько точно - неизвестно, возраст машин был 5-9 лет). Ни на одном из них не было проблем с турбинами, и с мех. частью моторов тоже не было проблем. 

Ни на одном

Сообщение отредактировал Lew: 01 August 2013 - 15:43

[Ясносолнышко]

Я лично откатал 5 разных автомобилей с турбированными ДВС и у всех из них пробеги были гораздо больше 200 000 (сколько точно - неизвестно, возраст машин был 5-9 лет). Ни на одном из них не было проблем с турбинами, и с мех. частью моторов тоже не было проблем. Ни на одном

Вот это я понимаю - СТАТИСТИКА!!! аж 5 (пять) автомобилей!!! Я цифирь то больше чем 5 не знаю

А вот если покупать машину с турбодвигателем 2,5 литра в 230 л.с. против машины с атмосферником 2,5 в 170 л.с. (то есть равного объема) смысл уже есть

Хмм... и 2.5 турбы в 230 кобыл сожрет на трассе столько же бензина как 3.2 атмо в 249 кобыл. В чем прикол? Ах, да, у турбо там "полка крутящего момента"! Ну, чОрт меня дери, 3.2 атмо класть на эту полку, т.к. он везет с х.х.

Турбо выйграет по топливной экономичности у атмо только в пробке - за счет меньшего объема. А если взять еще и одинаковые объемы, то что турбо, что атмо, в пробке будут жрать одинаково. В чем прикол?

Нас сажают на турбомоторы принудительно, не потому что это классные движки, а только потому, что иначе во всякие Евро-Х уже не уложиться по другому.

[Pit]

 

Хмм... и 2.5 турбы в 230 кобыл сожрет на трассе столько же бензина как 3.2 атмо в 249 кобыл. В чем прикол? Ах, да, у турбо там "полка крутящего момента"! Ну, чОрт меня дери, 3.2 атмо класть на эту полку, т.к. он везет с х.х.

Турбо выйграет по топливной экономичности у атмо только в пробке - за счет меньшего объема. А если взять еще и одинаковые объемы, то что турбо, что атмо, в пробке будут жрать одинаково. В чем прикол?

Так я ж сказал в чем смысл для "европ". А для меня ... ну да "полка" у турбы много ровнее и, главное, момент с низов много выше. То есть "старт" будет веселее. Потому и сравнивал моторы равных объемов. А сравнивать моторы равной мощности ... так это уже сделали "ревюшники".

Я вот что для себя в той статье увидел - Тигуан с 2,0 турбо в 170 л.с. выиграл в разгоне до 100 км/ч у того же Форестера с атмо ДВС 2,5 в те же 170 л.с.. и именно по той самой причине, сказанной выше. Хотя не факт, что так будет в дальнейшем, ибо Форестер был не обкатан. Он скорее всего свое возьмет. Проверено лично на двух Субарах. Его "раскатать" надобно тысяч 5-7, потом "побежит". Так вот потом Тигуан скис и к 150 км/ч они с Форестером уже пришли ноздря к ноздре. Так что "турбо" имеет смысл брать и сравнивать всегда с "атмосферником" равного объема. И тут турбо будет всегда лучше.

И хрен с ним, с бензином.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 01 August 2013 - 16:17

[PavelGhost]

Вот это я понимаю - СТАТИСТИКА!!! аж 5 (пять) автомобилей!!! Я цифирь то больше чем 5 не знаю

 

 

Хмм... и 2.5 турбы в 230 кобыл сожрет на трассе столько же бензина как 3.2 атмо в 249 кобыл. В чем прикол? Ах, да, у турбо там "полка крутящего момента"! Ну, чОрт меня дери, 3.2 атмо класть на эту полку, т.к. он везет с х.х.

Турбо выйграет по топливной экономичности у атмо только в пробке - за счет меньшего объема. А если взять еще и одинаковые объемы, то что турбо, что атмо, в пробке будут жрать одинаково. В чем прикол?

Нас сажают на турбомоторы принудительно, не потому что это классные движки, а только потому, что иначе во всякие Евро-Х уже не уложиться по другому.

3.2 атмо конечно везут хорошо - но где вы их встречали на авто B-С сегмента ?

Речь идет от турбо 1.2-1.6 которые заменяют 2.0-2.5 атмо.

[Pit]

 

Речь идет от турбо 1.2-1.6 которые заменяют 2.0-2.5 атмо.

Не заменяют, не заменяют, Павел. И статьи от АР тому подтверждение.

[Lew]

Вот это я понимаю - СТАТИСТИКА!!! аж 5 (пять) автомобилей!!! Я цифирь то больше чем 5 не знаю

Уважаемый, вижу что вы большой хохмач. По теме есть что сказать кроме хихи ха-ха?

[PavelGhost]

Не заменяют, не заменяют, Павел. И статьи от АР тому подтверждение.

Заменяют и очень даже успешно.

А статьи - ***** а не статьи.

[Prous]

И хрен с ним, с бензином.

  А я бензин за свои покупаю. И при моём годовом пробеге, повышение расхода на литр - это лишняя тысяча долларов расходов и мне этой тысячи жалко.

[Lew]

Так что "турбо" имеет смысл брать и сравнивать всегда с "атмосферником" равного объема. И тут турбо будет всегда лучше.

Кусакин, как раз в этом смысла нет, это не корректное сравнение.

Основная цель замены безнаддувного мотора на турбированный - выигрыш в пространстве и весе, т.к. внешние габариты силовой установки при замене уменьшаются - проще организовать компоновку моторного отсека.

А улучшение топливной экономичности суть сопутствующий эффект, кот. может быть мизерным.

Сообщение отредактировал Lew: 01 August 2013 - 16:32

[Pit]

Заменяют и очень даже успешно.

А статьи - ***** а не статьи.

 Ну это Ваше мнение. Имеете на то полное право. У меня свое мнение по этому поводу и оно останется моим.

 

  А я бензин за свои покупаю. И при моём годовом пробеге, повышение расхода на литр - это лишняя тысяча долларов расходов и мне этой тысячи жалко.

То же аргумент.

 

Кусакин, как раз в этом смысла нет, это не корректное сравнение.

Основная цель замены безнаддувного мотора на турбированный - выигрыш в пространстве и весе, т.к. внешние габариты силовой установки при замене уменьшаются - проще организовать компоновку моторного отсека.

А улучшение топливной экономичности суть сопутствующий эффект, кот. может быть мизерным.

Тюрин, в вашем понимании может и нет смысла, а в моем понимании смысл есть и я его озвучил. А в чем не корректность попытайтесь объяснить, только без нравоучений и хамства.

Возможно и этой цели добиваются производители. Но мне сдается, что это то же побочный эффект, а основной целью является экология и увеличение привлекательности покупки машины с  мотором малого объема именно из-за снижении "транспортного" налога в "европах" на такие машины. А к нам они попадают уже как сложившийся факт. Но у нас платят за "лошади" и мне плевать на эти турбо жужжалки и покупать  турбо "овощ" о ста пяти л.с. смысла абсолютно не вижу. Стоимость такой машины изначально выше, надежность под вопросом, а выигрыш в расходе топлива под большим сомнением. В чем прикол? (Как спросил коллега Ясносолнышко).

[Lew]

Тюрин, в вашем понимании может и нет смысла, а в моем понимании смысл есть и я его озвучил. А в чем не корректность попытайтесь объяснить, только без нравоучений и хамства. Возможно и этой цели добиваются производители. Но мне сдается, что это то же побочный эффект, а основной целью является экология и увеличение привлекательности покупки машины с мотором малого объема именно из-за снижении "транспортного" налога в "европах" на такие машины.

Тут всего понемногу. Меньше размер при той же мощнсти - проще компоновать пространство, конструировать подвеску, разместить вспомогательные агрегаты. Больше пространства в отсеке - лучше ремонтопригодность.

Но самое важное я уже упоминал: турбокомпрессор позволяет использовать часть энергии отработавших газов, которая в безнаддувных моторах улетает в трубу. Опять же налог меньше - тут вы правы.

А сравнивать ДВС равного объема турбо-нетурбо как-то некорректно: уж больно сильная выходит разница в мощности и Ме. Т.е. ну очень явное преимущество выходит у турбомотора

ИМХО

Сообщение отредактировал Lew: 01 August 2013 - 16:59

[Pit]

 

А сравнивать ДВС равного объема турбо-нетурбо как-то некорректно: уж больно сильная выходит разница в мощности и Ме. Т.е. ну очень явное преимущество выходит у турбомотора

ИМХО

Так в этом и весь цымус, именно в явном преимуществе. Берем готовый проверенный мотор, дорабатываем под турбо и получаем "монстру". А налог при том остается тот же. Но выигрыш-то каков!  Но это мое ИМХО.

На худой конец 2,0 турбо и 2,5 атмо приблизительно равной мощности. Тут то же смысл есть. Динамику делаем эластичней при практически равном потреблении топлива. Плюс снижаем налог. Но лепить мелкие моторы в 1,0 литр или 1,2 литра , как пошла нынешняя тенденция "кто меньше", лично я смысла не вижу. Выжать с такого объема приемлемый ресурс при высокой мощности, как например у той же Куги 1,6 в 180 л.с. Вы считаете можно? Что ждать от такого мотора ...  А результат теста мы видим -  динамика не лучше других, а жрет много, чтоб им соответствовать. В чем прикол?

[alegor]

Основная цель замены безнаддувного мотора на турбированный - выигрыш в пространстве и весе, т.к. внешние габариты силовой установки при замене уменьшаются - проще организовать компоновку моторного отсека.

 Если в одну машину ставят и турбо и дизель и атмо, о каком "выигрыше" может идти речь.

Мало того, ВАГ вобще применяет комбинированный наддув - с механической и газовой связью одновременно.

Думаете для чего они так изголяются, чтобы топливную экономичность моторов ухудшить и как итог получить больший расход топлива машинами?

 

Тем не менее с каждым годом доля турбированных бензиновых ДВС в общем объеме монотонно растет, а легковые дизели вобще все турбированные.

А это бесспорно свидетельствует о том, что они имеют перед безнаддувными больше преимуществ, чем те имеют перед турбированными. Иначе было бы наоборот - турбо бы "вымирали" с каждым годом, и все бы перешли на ДВС без наддува.

 

 В чем прикол?

 Прикол в том, чтобы продемонстрировать ЖертвамРекламы свою "техническую уникальность" и поиметь их на лишние две-три тысячи долларов.

 Они прекрасно научились это делать, ибо "доля турбированных ДВС в общем объеме монотонно растет", хотя никаких преимуществ не дает. Что и доказывают тесты всех автоизданий , не только АР.

Сообщение отредактировал alegor: 01 August 2013 - 18:20