Сообщений в теме: 285

[Андрей л.]

Чё вы все ноете - "ремонтироваться", покажите мне хоть один робот на котором не надо менять сцепление?

На тойотовских роботах сцепление горит также как и на ДСГ, только почему никто об этом не пишет? "Управляй мечтой"?

Смарты ездят без проблем.Правда, там момент крошечный, но все же.

[Chico]

Chico именно так и утверждает. И некоторые пытаются вторить за ним. Абсолютно бездоказательные утверждения. Правда, их в каждой ветке полно.

Многоступенчатые автоматы ИМЕННО ПОЭТОМУ вытесняют вариаторы, что более эффективны.

Ваши дилетантские заявления (исходящие из желания чувствовать "лучшесть" своей коробки) - нисколько не волнуют автоинженеров.
Они отказываются от вариатора. Но вам не судьба понять, почему именно.

Японцы, вы скажете?
А японцы приступают к покупке гидромеханики (Названной вами старьем. Напомнить?) - именно у тех немцев, которые первыми коротко и ясно забраковали вариатор.

Так что всё, вариатор не пляшет. Перспектив не имеет. Признан отстоем.

Сообщение отредактировал nazildar: 24 March 2013 - 17:37

[gtimonen]

Чё вы все ноете - "ремонтироваться", покажите мне хоть один робот на котором не надо менять сцепление?

На тойотовских роботах сцепление горит также как и на ДСГ, только почему никто об этом не пишет? "Управляй мечтой"?

 

Так и нет уже тойотовских роботов. Вариаторы нынче рулят

[Chico]

Так и нет уже тойотовских роботов. Вариаторы нынче рулят

Тойотовский робот с одним сцеплением был таким фуфлом, что люди плевались.
Неудивительно, что Тойота сняла его с производства.

Но роботы с двумя сцеплениями японцы разрабатывают именно сейчас, пока дилетанты их лажают.

А вариаторы рулят в небытие.

Вы же прекрасно знаете, что японцы повторяют за европепейцами.
Вариатор у кого они слизали? Кто его сделал вобще? Чья разработка? Чей патент? Европа.
Теперь японцы снова повторят путь европейцев. Откажутся от вариатора.

Сообщение отредактировал Chico: 24 March 2013 - 17:24

[Turvon]

Присматриваюсь я к Альфе с коробкой ТСТ, вроде без нареканий.

Кстати, к слову об опыте Афли с TCT - http://www.drive2.ru/cars/alfaromeo/giulietta/type_940/gorg23/

[SunRise]

В "2-троинке" на Пежо/Ситроене сцепление меняют чуть ли не каждые 30 тыс км... и все ок.. 

[1evsey1]

Тойотовский робот с одним сцеплением был таким фуфлом, что люди плевались.
Неудивительно, что Тойота сняла его с производства.

Но роботы с двумя сцеплениями японцы разрабатывают именно сейчас, пока дилетанты их лажают.

А вариаторы рулят в небытие.

Вы же прекрасно знаете, что японцы повторяют за европепейцами.
Вариатор у кого они слизали? Кто его сделал вобще? Чья разработка? Чей патент? Европа.
Теперь японцы снова повторят путь европейцев. Откажутся от вариатора.

а можно ссылочку

[sit]

Вы так и не потрудились понять что такое геометрическое скольжение. Оно есть всегда.
Всегда даже при неизменном передаточном числе.
Вызвано проскальзыванием в точке контакта деталей.
Проскальзывание возникает по причине того, что одна деталь идет одновременно по разным радиусам другой, и не проскальзывать не может.
Обойтись без проскальзывания в точках контакта- абсолютно невозможно.

Потери в МКПП, разумеется, намного меньше чем в вариаторе.
В МКПП вообще ничего не проскальзывает. См. "эвольвентное зацепление"

Вариатороненавистники придумали очередную страшилку про геометрическое скольжение и сами себя ею загнали в тупик. А в шестернях МКПП геометрическое скольжение отсутствует?

[Витал]

А в шестернях МКПП геометрическое скольжение отсутствует?

Да, отсутствует. Эвольвентное зацепление работает таким образом, что зубья шестерён просто перекатываются друг по другу. Плюс смазка, которая на пользу.

[sit]

Да, отсутствует. Эвольвентное зацепление работает таким образом, что зубья шестерён просто перекатываются друг по другу. Плюс смазка, которая на пользу.

Так а смазка-то зачем, если трение отсутствует? Вот у себя на МКПП масло менял - так оно было не светлое и не прозрачное - это продукты износа или птичка накакала? А откуда продукты износа, если трения-то нет? В обед пойду солью масло нафиг - трения нет -  смазка не нужна!

[Pit]

Да, отсутствует. Эвольвентное зацепление работает таким образом, что зубья шестерён просто перекатываются друг по другу. Плюс смазка, которая на пользу.

Все так. И тем не менее потери все же есть. Не зря же КПД механической коробки трактуют в районе 95 %. Вот каково КПД  ДСГ и вариаторной коробки ни где не нашел.

[робот]

Кстати, к слову об опыте Афли с TCT - http://www.drive2.ru/cars/alfaromeo/giulietta/type_940/gorg23/

Алгоритм прихода к Альфе у меня примерно такой же.

Автор пишет:

Очень радует возможность менять настройки рулевого, мощности двигателя и чувствительности педали газа переключателем DNA.

DNA вроде ещё настройку подвески меняет.

Сообщение отредактировал робот: 25 March 2013 - 09:17

[вап]

РОБОТИЗИРОВАННЫЕ КОРОБКИ ПЕРЕДАЧ Ко второй половине 90-ых годов Тойота работала с двумя традиционными трансмиссиями - автоматическими и механическими коробками передач, и работала, надо сказать, успешно. Но однажды ее маркетологи заметили, что в Европе набирают популярность автоматизированные (или роботизированные) механические КПП - при всей своей непонятной любви к механике, жителям западной Европы оказался не чужд и хотя бы минимальный комфорт. Тойотовцам нужно было всего лишь не отходить от собственных традиций - немного выждать и затем позаимствовать уже отработанные другими технологии. Но увы, здесь они решили обойтись своими силами и учиться на своих ошибках... Первым опытом стала впечатляющая по своей ненадежности система Toyota FreeTronic - механическая коробка передач с автоматическим сцеплением. Выжимать сцепление TFT умеет, но в остальном... Электроника TFT живет своей жизнью и сыплет кодами ложных неисправностей. Быстро заканчивают свои дни золотниковый клапан, датчик давления и гидроаккумулятор. В свою очередь, конченный гидроаккумулятор заставляет постоянно трудится электронасос, который подобное обращение терпит очень недолго. Жидкость гидропривода просто вытекает через абсолютно ненадежные уплотнения. Разумеется, вся эта совокупность сбоящих узлов периодически сжигает диск сцепления (на удивление, это происходит не так часто, как могло бы). В добавок ко всему, запчасти TFT стоят более чем впечатляющих денег, а для полноценного ремонта одних слесарей мало - нужен еще человек со сканером, желательно фирменным. Хотя проще всего решить вопрос установкой обычной механической коробки. В итоге, система получилась настолько гнилой, что от нее стали шарахаться даже не обойденные сервисной сетью европейцы. А динамика продаж заставила тойотовцев очень быстро забыть про технологию FreeTronic. Но тогда еще никто не знал, что японские инженеры заготовили любителям комфортной езды вторую бомбу - Multi-Mode Transmission... Задача их была ясной - сделать "как бы автоматическую" коробку передач по цене механической, а уж другие подразделения компании постараются внушить покупателям, какой прорывной продукт им достался - сплав простоты и экономичности механики с комфортом автомата. Опыт TFT показал, что без гидроприводов лучше обойтись, тем более чистая электрика дешевле и совершеннее... Пять датчиков, три электромотора - и вот уже готов агрегат, не только самостоятельно выжимающий сцепление, но и передергивающий передачи. Всего за три года в Европе (тамошние автовладельцы не считают зазорным делиться проблемами и обманутыми ожиданиями) эта коробка успела заслужить определение "Dreadful gearbox" - от несчастных водителей, сервисменов и даже эвакуаторщиков, посредством которых тойоты с M-MT зачастую и передвигаются. В отсутствие гидравлики число возможных неисправностей здесь уменьшилось. Регулярнее всего заменяются блоки управления трансмиссией, чуть реже - сгоревшие диски сцепления и силовые приводы. Но главная проблема кроется даже не в надежности деталей, а в том, что тойотовцы просто не смогли наладить адекватную работу M-MT и заставить ее быть долговечной. Самый безобидный недостаток - впечатляющая тугодумность коробки при переключениях. Неизбежны выматывающие рывки и провалы тяги (M-MT не способна переключаться не то что без разрыва потока мощности, но даже без сброса газа, поэтому обязана придушивать мотор). При езде накатом коробка любит некстати подтыкать пониженную передачу, при движении на подъем "робот" путается в двух смежных передачах и постоянно переключается вверх-вниз. Машина откатывается назад на мало-мальской горке, что для коробки, претендующей на звание "как бы автоматической", вообще недопустимо. Идеологически M-MT создавалась для экономичной городской езды по пробкам, но оказалось, что именно в пробках на такой машине делать нечего. Сцепление очень быстро перегревается, начинает вонять, потом дымить и окончательно сгорает - пробочного движения "ползком" оно не выносит в принципе, особенно если надо трогаться или ползти в горку. При движении с частыми остановками коробка периодически забывает переключиться, так что старт как минимум со второй передачи только усугубляет судьбу сцепления. Еще одна серьезная проблема - выбивание передачи и блокировка коробки на нейтрали, которая происходит не только при остановках, но даже и на ходу - так реализован своеобразный защитный алгоритм M-MT. Будьте добры остановиться, немного остудить коробку, перезапустить двигатель - и, возможно, машина поедет дальше. В основном переживают именно по этому поводу: когда нет уверенности в том, что удастся завершить обгон или просто повернуть на перекрестке перед встречным потоком - ездить не очень приятно. На этом фоне частные советы тойотовских официалов по езде с M-MT звучат просто издевательски: - Если переключения стали неэффективными, то некоторое время двигайтесь на ровном газу, позволив трансмиссии отдохнуть. - Помогайте переключать передачи - если перед самым моментом переключения сбросить газ, то оно произойдет плавнее. - Не нажимайте педаль газа слишком резко, чтобы не допустить срабатывания защиты и сброса на нейтраль. - Чтобы при длительной езде на подъем не происходило циклических переключений (например, 3-2-3-2-...), переключайесь в ручной режим и принудительно фиксируйте более низкую передачу. - Для уменьшения толчков при переключениях, разгоняйтесь плавно, не нажимая педаль газа больше чем наполовину. - Двигаться с очень низкой скоростью, особенно на подъем, нельзя, иначе при постоянной пробуксовке сцепление перегреется. В этом случае остановитесь и остудите его. - Старатйтесь ездить в режимах, когда сцепление полностью включено. - Старайтесь избегать движения в плотных городских пробках. - Система М-МТ - новое слово в технологиях Toyota и требует некоторой адаптации. Постарайтесь перестроить свои водительские навыки и манеру езды. Все это, разумеется, чушь - для того и покупаются автоматические и автоматизированные коробки, чтобы при езде вообще не задумываться о них. Именно для медленной езды по городу, именно для непринужденного троганья в горку... И владелец автомобиля вовсе не должен каждый раз подстраиваться под очередное "гениальное" изобретение японских инженеров. Не можете сами сделать работоспособный агрегат - так не перекладывайте эти проблемы на покупателей. А может быть, построить нормальную роботизированную коробку для массовых машин нельзя в принципе? Да нет, очень даже можно - взять хотя бы трансмиссии концерна VAG... Но, к сожалению, между их продвинутым DSG с двумя многодисковыми "мокрыми" сцеплениями и предлагаемым тойотой убогим эрзац-автоматом лежит дистанция огромного размера. Стоит обратить внимание, что примитивные "роботы" в Европе внедрялись больше в качестве альтернативы механике, нежели как замена автоматам. Поэтому думающие о перспективах автопроизводители предлагают на выбор все три варианта - "дешевая" базовая механика, немного более дорогой "робот" и дорогой классический автомат. Однако Toyota пошла другим путем, комплектуя все младшие модели европейского рынка только механикой и M-MT - Yaris, Corolla Verso, а теперь и новое поколения евро-королл. Вероятно, на этих машинах еще поездят любители обычных механических коробок, но в нашем мегаполисе, где для ежедневной езды автомат уже просто необходим, придется забыть про существование таких моделей - похоже, история Corolla закончилась. Желающие и дальше спонсировать эксперименты над собой могут оставаться с Тойотой, ну а как же быть остальным? К счастью, в мире достаточно и других нормальных машин с нормальными трансмиссиями.

[Витал]

Так а смазка-то зачем, если трение отсутствует? 

Коллега, ну давайте без передёргиваний?)))

Всё правильно. Однако, можно ли нарезать идеальный зуб? Вы слышали о подборе шестерён по контакту и по шуму? Конечно, некое незначительное проскальзывание есть, от него невозможно избавиться окончательно. Но смазка в этом случае подспорье. А в вариаторе ремень должен расклиниваться насухо, верно же?

 

Все так. И тем не менее потери все же есть. Не зря же КПД механической коробки трактуют в районе 95 %. Вот каково КПД  ДСГ и вариаторной коробки ни где не нашел.

Есть, конечно. Нет ничего, имеющего общий КПД равный единице. Даже КПД просто вала без учёта трения в подшипниках будет меньше, потому как упругость и прочие нюансы. Но они крайне малы.

[вап]

PR.Про Тойотовские роботизированные коробки были вопросы.Эта информация из другой ветки.

[OZZY OS]

5 лет без проблем и 5 лет ремонтироваться бесплатно - это не одно и тоже 

Согласен. Премиум жалко

[Chico]

Вариатороненавистники придумали очередную страшилку про геометрическое скольжение и сами себя ею загнали в тупик. А в шестернях МКПП геометрическое скольжение отсутствует?

1. Геометрическое скольжение есть факт, абсолютно не зависящий от вашей веры в него и способности понять.
Ненависть тут не при делах. Есть просто технические особенности.

2. В шестернях МКПП геометрическое скольжение отсутствует. Смотри "эвольвентное зацепление".

Тойотовцам нужно было всего лишь не отходить от собственных традиций - немного выждать и затем позаимствовать уже отработанные другими технологии.

Вот именно. В традициях японцев - копировать чужие разработки. Попробовали идти своим путем - оказались в луже.

а можно ссылочку

Не нужно демонстрировать беспомощность. Информация, подтверждающая мою правтоту, - находится поиском за минуту.

Сообщение отредактировал Chico: 25 March 2013 - 13:15

[sit]

Коллега, ну давайте без передёргиваний?)))

Всё правильно. Однако, можно ли нарезать идеальный зуб? Вы слышали о подборе шестерён по контакту и по шуму? Конечно, некое незначительное проскальзывание есть, от него невозможно избавиться окончательно. Но смазка в этом случае подспорье. А в вариаторе ремень должен расклиниваться насухо, верно же?

Верно. Но я просто против категоричных заявлений о мертворожденности вариатора и его полной бесперспективности.

[sit]

2. В шестернях МКПП геометрическое скольжение отсутствует. Смотри "эвольвентное зацепление".

Не забывайте добавлять - в теории. Практическое машиностроение - это не "сферический конь в вакууме"

[Chico]

Не забывайте добавлять - в теории. Практическое машиностроение - это не "сферический конь в вакууме"

На практике изготовление шестерен подразумевает именно эвольвентное движение резца.

Так что скольжение в  шестеренчатой передаче найти будет непросто даже точными приборами.

[Chico]

между их продвинутым DSG с двумя многодисковыми "мокрыми" сцеплениями и предлагаемым тойотой убогим эрзац-автоматом лежит дистанция огромного размера.

Точно. Но японофилы при этом умудряются приводить аргументы против робота, говоря, что "Тойота отказалась от робота".
А как было от этого не отказаться?
Попробовали японцы один раз сделать свою конструкцию, а не копировать чужое.
И получилось чудо, от которого у водителя чуть не отрывается голова, то самое общеизвестное "Dreadful gearbox".

Сообщение отредактировал Chico: 25 March 2013 - 16:33

[1evsey1]

Не нужно демонстрировать беспомощность. Информация, подтверждающая мою правтоту, - находится поиском за минуту.

да? как я понял кроме вольво в Европе это хрень вообще никто не ставил?

[Chico]

да? как я понял кроме вольво в Европе это хрень вообще никто не ставил?

Отчего же.. Ставили. Мерседес, Ауди...

Но теперь все бросили.

Альянсы с японцами еще делают что-то...

[Витал]

Верно. Но я просто против категоричных заявлений о мертворожденности вариатора и его полной бесперспективности.

И я против  . А, главное, практика тоже против))))

[Chico]

Практикакак раз доказывает бесперспективность вариатора.
Одна фирма за другой ОТКАЗЫВАЕТСЯ от вариатора.
Вот вам и вся практика.

Сообщение отредактировал Chico: 26 March 2013 - 15:04

[sit]

Практикакак раз доказывает бесперспективность вариатора.
Одна фирма за другой ОТКАЗЫВАЕТСЯ от вариатора.
Вот вам и вся практика.

Споры с религиозными фанатиками безсмысленны...

[вап]

Так как история говорит ,что все движеться по спирали,думаю ,что к вариаторам вернуться.Появяться новые материалы и тех.решения -примеров тому много.Возможно это будет вариатор на основе двух длинных конических шестерен ,или фрикционных конусов ,или еще чего нибудь.А так вот, походя,списывать в утиль думаю не совсем крректно.ИМХО.

[Chico]

Споры с религиозными фанатиками безсмысленны...

БеССмысленны.

Тем более, что скоро и спорить будет не о чем. Вариаторов все меньше и меньше....

[gtimonen]

Так как история говорит ,что все движеться по спирали,думаю ,что к вариаторам вернуться.Появяться новые материалы и тех.решения -примеров тому много.Возможно это будет вариатор на основе двух длинных конических шестерен ,или фрикционных конусов ,или еще чего нибудь.А так вот, походя,списывать в утиль думаю не совсем крректно.ИМХО.

Зачем к ним возвращаться? От них и не отказываются )