Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Самой надежной маркой признали Lexus, самой ненадежной – Land Rover


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 904

#871 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 12:38

Ёмаё... А когда у Вас заблокирован дифференциал, то как передаётся 50%? Разности в скоростях вращения-то нету!

Вы вообще не понимаете что именно сравниваете.

Муфта - это разрыв в вале, идущем назад.

А заблокированный дифф - даёт цельный вал между передним и задним мостом.

И этот единый вал приводится во вращение двигателем-коробкой.

 

Заблокированный дифф - это полностью сжатая муфта, не допускающая ни малейшего сдвига.

 

 

Конечно открывал. В принципе одно и то же. Вы сами почитайте, это то же ПДФ от ФВ.
И мы говорим за Халдекс 4-го поколения и его алгоритм работы. И ни о каких 40 км/ч там нет ни слова.

 

 

Вам надо понять базу, основу.

Передача 10% большого момента - это большой нагрев и износ. Ладони потрите друг о дружку.


Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 12:40


#872 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 12:40

Вам надо понять базу, основу.
Передача 10% большого момента - это большой нагрев и износ. Ладони потрите друг о дружку.

И вы читайте ПДФ от Фолксвагена. Может чего поймете о чем идет речь. Там все картинками и графиками. Доступно.

#873 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 12:43

И вы читайте ПДФ от Фолксвагена. Может чего поймете о чем идет речь. Там все картинками и графиками. Доступно.

Еще раз: надо понять базу, основу.

Только тогда можно правльно понимать какие-либо описания. И рекламу правильно фильтровать.

Вы всего-лишь неправильно понимаете то, что читаете.

 

Никто не станет жечь бензин ради нагрева и износа муфты. НИКТО.


Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 12:47


#874 gtimonen

gtimonen

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 673 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 12:52

Главны и решающий недостаток муфты - фрикционный способ действия и связанный с этим износ и нагрев. От него никуда не деться.

Про недостаток согласен и не спорил. А основная причина выхода из строя Халдекса не износ фрикционов, а выход насоса из строя. Массовая проблема.
Изначально Вы сказали, что в Rav4 стоит Халдекс, я это опроверг. Там стоит электромагнитная муфта без насоса. Тут просто нет предмета разговора в этой ветке обсуждения.
Просто в Rav4 нет Халдекса, запомните это и все :) И типичных неисправностей Халдекса нет. А в остальном - да, присутствуют все недостатки полного привода с муфтой.

Сцепление не пробуксовывает с трением только в двух состояниях - когда оно полностью включено или полностью выключено. То же самое с муфтой. В реальности невозможно обеспечить полное совпадение скоростей валов. Это значит, трение фрикционов и их износ неизбежны.
Ну и попытайтесь объяснить - зачем вообще надо передавать момент на вторую ось, если и без того колёса вращаются с одинаковой скоростью и никакой, значит, пробуксовки нет? И этот же момент гасить тормозами?

Напомню, что всего киловатт чайника доводят до кипения полтора литра воды за пять минут.

Объясняю. Преднатяг в муфте нужен для нивелирования недостаточной поворачиваемости и предотвращения пробуксовки передних колес на гололеде в простейших случаях.

Напомню, что всего киловатт чайника доводят до кипения полтора литра воды за пять минут.

Напомню, что если бы в муфте с преднатягом были такие пробуксовки и преобразование механической энергии в тепло, то ВСЕ вискомуфты практически 100% времени по определению находились бы в заблокированном состоянии.
Кстати, ничто не мешает на 100мс отпустить муфту, чтобы снять напряжения из-за разницы в скоростях вращения колес. Напряжение это можно считать по разнице показаний датчиков АБС. Но это так, предположение.

И, кстати, ESP нормальная не тупо подтормаживает колеса, размыкая муфту, но и перераспределяет момент между колесами и осями, ИСПОЛЬЗУЯ (замыкая) муфту.

Вам надо понять базу, основу.
Передача 10% большого момента - это большой нагрев и износ. Ладони потрите друг о дружку.

Только в случае, если эти 10% выделяются в виде тепла в муфте. А это возможно только в случае, когда передние колеса буксуют, а задние стоят.

Сообщение отредактировал gtimonen: 07 March 2013 - 12:58


#875 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 12:54

И вы читайте ПДФ от Фолксвагена. Может чего поймете о чем идет речь. Там все картинками и графиками. Доступно.

PDF рекламный и примитивизирован до самой крайности. По итогу - безграмотно.



#876 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:12

PDF рекламный и примитивизирован до самой крайности. По итогу - безграмотно.

Упс ... это, между прочим, обучающий материал для специалистов ФВ. Или у вас все, что не стыкуется с вашим пониманием, есть "реклама"? Печально ...
Тогда еще раз, 100500-й, найдите и выложите свой материал.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 07 March 2013 - 13:13


#877 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:21

Упс ... это, между прочим, обучающий материал для специалистов ФВ. Или у вас все, что не стыкуется с вашим пониманием, есть "реклама"? Печально ...
Тогда еще раз, 100500-й, найдите и выложите свой материал.

Вы глаза откройте. Какой это обучающий материал? Чему он обучает?

Ну, разве что девочек на телефонах.

 

Вы базовые вещи не понимаете. Поэтому вам приходится верить всему написаному.

Будет грамотность - появятся фильтры.


Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 13:28


#878 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:27

Вы глаза откройте. Какой это обучающий материал. Чему он обучает?
Ну, разве что девочек на телефонах.
 
Вы базовые вещи не понимаете. Поэтому верите во всякую чушь.

"Тьфу на вас ..."
"Тьфу на вас еще раз." (с)

Только в случае, если эти 10% выделяются в виде тепла в муфте. А это возможно только в случае, когда передние колеса буксуют, а задние стоят.


Сообщение отредактировал kusakin.p: 07 March 2013 - 13:25


#879 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:31

"Тьфу на вас ..."
"Тьфу на вас еще раз." (с)

Вот вы и расписались в бессилии в очередной раз.

Вам нечего больше сказать. Вы не можете рассказать ничего о принципиальной возможности такой работы механизма.

Позорище, верить во всякую чушь.

 

Изучать матчасть нужно, а не читать рекламную мишуру.



#880 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:41

Чико (Пантелеймон ?), перестаньте, я вас умоляю.

#881 gtimonen

gtimonen

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 673 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 13:58

Спорить с человеком, который крутится в трех соснах, бесполезно. Надо же хоть стараться слышать собеседника. А непонимание очевидных вещей это печально.

 

Кстати, отказ от дальнейшего спора с упертым бараном не равносилен тому, что сказать больше нечего. Это наоборот признак ума и понимания того, что спорить в данной ситуации бесполезно. Кто хотел, тот понял.
 

Всем удачных праздников и хорошей весны :)



#882 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 07 March 2013 - 14:13

Спорить с человеком, который крутится в трех соснах, бесполезно. Надо же хоть стараться слышать собеседника. А непонимание очевидных вещей это печально.

 

Кстати, отказ от дальнейшего спора с упертым бараном не равносилен тому, что сказать больше нечего. Это наоборот признак ума и понимания того, что спорить в данной ситуации бесполезно. Кто хотел, тот понял.
 

Всем удачных праздников и хорошей весны :)

 

А спора у нас и нет.

Я прекрасгно понимаю матчасть и знаю что именно возможно, а что - невозможно.

Поэтому рекламная чепуха на меня не действует. А на кое-кого - действует.

 

Муфта - это не постоянный полный привод, это суррогат.

Муфта включается эпизодически. Иначе быть не может - перегреется, ухудшится управляемость и т.д..

 

 

Чико (Пантелеймон ?), перестаньте, я вас умоляю.

 

 

Понимание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов.

 

--

Когда ведешь дискуссию, нужно помнить: количество аргументов, которыми ты можешь доказать свою позицию, — величина конечная, а вот глупость собеседника, напротив, может быть бесконечной.

(короче, что я могу объяснить человеку, не понимающего принципов, не имеющему базовых знаний?)

---

 

Им будет непросто - тем, кто полагается на истину авторитета , вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины. 
(Джеральд Мэсси)

 

(верить описаниям проще, чем думать и понимать основы)


Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 14:16


#883 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 08 March 2013 - 01:28

Конечно открывал. В принципе одно и то же. Вы сами почитайте, это то же ПДФ от ФВ.
И мы говорим за Халдекс 4-го поколения и его алгоритм работы. И ни о каких 40 км/ч там нет ни слова.

 

Так. Еще раз. Вы хотите рассмотреть систему ЕСП?



Про недостаток согласен и не спорил. А основная причина выхода из строя Халдекса не износ фрикционов, а выход насоса из строя. Массовая проблема.
Изначально Вы сказали, что в Rav4 стоит Халдекс, я это опроверг. Там стоит электромагнитная муфта без насоса. Тут просто нет предмета разговора в этой ветке обсуждения.
Просто в Rav4 нет Халдекса, запомните это и все :) И типичных неисправностей Халдекса нет. А в остальном - да, присутствуют все недостатки полного привода с муфтой.

Да какая разница, как называть муфту? У нее от этого фрикционы меньше греться не будут.

Не имеет значения и надежность насоса. Здесь речь идет о постоянном включении муфты, а не о надежности насоса.



Объясняю. Преднатяг в муфте нужен для нивелирования недостаточной поворачиваемости и предотвращения пробуксовки передних колес на гололеде в простейших случаях.

Не стоит раскрывать тайны Полишанеля, честное слово, и провозглашать банальности под видном сокровенного знания. Здесь все прекрасно знают, зачем нужен преднатяг. Этого Вас никто не спрашивал. 

Вопрос был совсем другой:  Зачем вообще надо передавать момент на вторую ось, если и без того колёса вращаются с одинаковой скоростью и никакой, значит, пробуксовки нет? И этот же момент гасить тормозами?

Ясное дело, что преднатяг - это вовсе не 10% и тем более не 40% момента в режиме некоторого среднего движения. Это - гораздо меньше. Поэтому вопрос все же остается - Зачем надо передавать момент на вторую ось, если и без того колёса вращаются с одинаковой скоростью?

Разумеется, речь не о преднатяге, а о некотором существенном моменте.



Напомню, что если бы в муфте с преднатягом были такие пробуксовки и преобразование механической энергии в тепло, то ВСЕ вискомуфты практически 100% времени по определению находились бы в заблокированном состоянии.
Кстати, ничто не мешает на 100мс отпустить муфту, чтобы снять напряжения из-за разницы в скоростях вращения колес. Напряжение это можно считать по разнице показаний датчиков АБС. Но это так, предположение.

Напомню, что потери (на тепло, разумеется) в хорошей фрикционной муфте согласно Библии инженера - ТММ - составляют в среднем около 10% от передаваемого потока мощности.

То есть - если мощность передается фрикционом с режиме проскальзывания - 10% от нее уходит в тепло. Далее вспоминаем электрочайник - 1 кВт за 5 минут кипятит полтора литра воды.



Конечно открывал. В принципе одно и то же. Вы сами почитайте, это то же ПДФ от ФВ.
И мы говорим за Халдекс 4-го поколения и его алгоритм работы. И ни о каких 40 км/ч там нет ни слова.

Я задам Вам не один вопрос по этому тексту от Фольксвагена. И Вы не сможете ответить. Неужели Вы в самом деле так слепо верите рекламе, если на ней есть значок VW?

Повторю: реальный - не рекламный - текст в пдф в сообщении #698. От Халдекса. Попытайтесь разобраться.



#884 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 08 March 2013 - 01:46

Только в случае, если эти 10% выделяются в виде тепла в муфте. А это возможно только в случае, когда передние колеса буксуют, а задние стоят.

ТММ (Теория машин и механизмов) утверждает, что потери на фрикционной передаче зависят от передаваемой мощности.

Если передние колеса буксуют, а задние стоят, и на задние передается 1% потока мощности или меньше, сильного нагрева не будет. Если колеса вращаются с близкими скоростями, а поток мощности передается исключительно силами трения при проскальзывании - смотри про 10% на потери в тепло.

 

Возьмем вал, разрежем его пополам и соединим половинки сцеплением (оно играет роль муфты). Соединим механически обе половинки вала с одним и тем же электромотором и запустим его. Валы будут вращаться с абсолютно одинаковой скоростью. Теперь начнем включать-выключать сцепление. Что изменится? Ничего - потому что корзина вращается с той же скоростью, что и диск. С таким же успехом можно играть нашим сцеплением на стоящем автомобиле с выключенным мотором. Какой момент будет передавать сцепление? Соответственно, равный нулю.

Но нам-то надо передать момент! И не маленький. Как это сделать? Только одним способом - рассогласовать скорости вращения наших валов. Но тогда наше сцепление неизбежно будет пробуксовывать. Потому как полное его включение - равносильно полной блокировке мостов. Вот и получается, что момент можно передавать только при разной скорости вращения валов. Только в режиме проскальзывания. И, соответственно, с нагревом Вселенной как в муфте, так и в тормозах, которые "осаживают" ее "ретивость".

Другого способа нет.



Упс ... это, между прочим, обучающий материал для специалистов ФВ. Или у вас все, что не стыкуется с вашим пониманием, есть "реклама"? Печально ...
Тогда еще раз, 100500-й, найдите и выложите свой материал.

 

100501-й раз. Сообщение #698.  pdf.



#885 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 08:22

Вы вообще не понимаете что именно сравниваете.

Муфта - это разрыв в вале, идущем назад.

А заблокированный дифф - даёт цельный вал между передним и задним мостом.

И этот единый вал приводится во вращение двигателем-коробкой.

 

Заблокированный дифф - это полностью сжатая муфта, не допускающая ни малейшего сдвига.

Да где уж нам-то, мы и муфту с дифом не видали ни разу...

Так вот, я Вам писАл уже выше, что пока передаваемый момент не превысит заданный, то муфта, считай, блокирует трансмиссию. Как только усилия сжатия в муфте станет недостаточно, она и перейдёт в режим ограничения передаваемого момента. Вот и всё.

 

 

Муфта - это не постоянный полный привод, это суррогат.

Муфта включается эпизодически. Иначе быть не может - перегреется, ухудшится управляемость и т.д..

 

 

 

 

Понимание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов.

 

--

Когда ведешь дискуссию, нужно помнить: количество аргументов, которыми ты можешь доказать свою позицию, — величина конечная, а вот глупость собеседника, напротив, может быть бесконечной.

(короче, что я могу объяснить человеку, не понимающего принципов, не имеющему базовых знаний?)

1. А кто утверждает обратное?

2. 10% -- это выключенная муфта? А с какого момента она считается включенной?

3. Святая правда! Вот бы Вы это перед зеркалом прочитали бы...


Форум не место для дискуссий!


#886 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 08:32

100501-й раз. Сообщение #698.  pdf.

Вы сами-то его читали? Там не о собственно принципе работы самой муфты, а о заимодействии муфты с ЕЭсП и о об этих испытаниях с примерами (как хорошо с ЕЭсП и как плохо без оного). И, именно, на примере привода XWD. Так что Ваш ПДФ такая же "реклама", как и приведенный мной ПДФ от ФВ, если уж на то пошло. yes



#887 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 08:54

Вот прочитал вчера в "АР" статью о новом РАВ4. О приводе написано практически то же самое, что и в "ЗР". То есть, надо полагать, журналисты об алгоритме работы привода пишут согласно пресс-релизам от производителя Тойоты. Получается что : а) Представители Тойоты врут безбожно о возможности передавать муфтой 10%  момента. б) Все журналисты, как Вашего издания ("ЗР"), так и журналисты "АР", сплошь технически  безграмотные, верящие в рекламу люди, пишут в своих изданиях заведомую галиматью. 

Теперь вопрос - Почему бы Вам г-н Козлов не провести ликбез, хотя бы среди журналистов "За Рулем", что бы они перестали верить рекламе от производителей и освещали работу ПП с применением фрикционных муфт правильно? 


Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 March 2013 - 08:55


#888 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 13:20

Вы сами-то его читали? Там не о собственно принципе работы самой муфты, а о заимодействии муфты с ЕЭсП и о об этих испытаниях с примерами (как хорошо с ЕЭсП и как плохо без оного). И, именно, на примере привода XWD. Так что Ваш ПДФ такая же "реклама", как и приведенный мной ПДФ от ФВ, если уж на то пошло. yes

Так Вы ж сами про ЕСП разговор завели. Вам надо, чтоб муфта срабатывала на скорости выше 40. Там как раз именно этот механизм и описан - как вообще удалось активировать муфту при такой скорости. Что и есть ответ на Ваш вопрос.

Вы не можете отличить рекламу от технического текста? В самом деле?



#889 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 13:28

Вот прочитал вчера в "АР" статью о новом РАВ4. О приводе написано практически то же самое, что и в "ЗР". То есть, надо полагать, журналисты об алгоритме работы привода пишут согласно пресс-релизам от производителя Тойоты. Получается что : а) Представители Тойоты врут безбожно о возможности передавать муфтой 10%  момента. б) Все журналисты, как Вашего издания ("ЗР"), так и журналисты "АР", сплошь технически  безграмотные, верящие в рекламу люди, пишут в своих изданиях заведомую галиматью. 

Теперь вопрос - Почему бы Вам г-н Козлов не провести ликбез, хотя бы среди журналистов "За Рулем", что бы они перестали верить рекламе от производителей и освещали работу ПП с применением фрикционных муфт правильно? 

А ликбез постоянно проводится. И не мной, а специалистами покруче.

Но без ошибок все равно не бывает, увы. Бывают ошибки и посерьезнее.

 

Касательно 10%. Не могли бы Вы ответить на вопрос в сообщении 884? А именно:

При равной угловой скорости вращения валов муфта передает момент, равный нулю. Момент, отличный от нуля, можно передать только при разной скорости вращения валов. Что означает, что передние колеса вращаются с иной скоростью, нежели задние. Каким образом можно передавать момент 10% постоянно (то есть обеспечивать разную скорость вращения колес)?

Можете задать этот же вопрос представительству Тойоты.



Телефон дать?



#890 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 13:39

 Кто хотел, тот понял.

Посмотрите сообщение #632 по поводу косяков с той ссылки, на которую Вы все время киваете.

 

Замечу, это не все косяки, которые есть в статье.



#891 gtimonen

gtimonen

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 673 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 14:05

ТММ (Теория машин и механизмов) утверждает, что потери на фрикционной передаче зависят от передаваемой мощности.
Если передние колеса буксуют, а задние стоят, и на задние передается 1% потока мощности или меньше, сильного нагрева не будет. Если колеса вращаются с близкими скоростями, а поток мощности передается исключительно силами трения при проскальзывании - смотри про 10% на потери в тепло.
 
Возьмем вал, разрежем его пополам и соединим половинки сцеплением (оно играет роль муфты). Соединим механически обе половинки вала с одним и тем же электромотором и запустим его. Валы будут вращаться с абсолютно одинаковой скоростью. Теперь начнем включать-выключать сцепление. Что изменится? Ничего - потому что корзина вращается с той же скоростью, что и диск. С таким же успехом можно играть нашим сцеплением на стоящем автомобиле с выключенным мотором. Какой момент будет передавать сцепление? Соответственно, равный нулю.
Но нам-то надо передать момент! И не маленький. Как это сделать? Только одним способом - рассогласовать скорости вращения наших валов. Но тогда наше сцепление неизбежно будет пробуксовывать. Потому как полное его включение - равносильно полной блокировке мостов. Вот и получается, что момент можно передавать только при разной скорости вращения валов. Только в режиме проскальзывания. И, соответственно, с нагревом Вселенной как в муфте, так и в тормозах, которые "осаживают" ее "ретивость".
Другого способа нет.


Все правильно. Но точно так же можно утверждать, что машины с постоянным полным приводом не передают момент на задние колеса, потому что они вращаются одновременно с передними. И ровно так же не передают на передние по той же причине :)

Наверное, это все таки вопрос терминов.

Пока электромотор крутит валы с замкнутым сцеплением, не происходит никакого выброса энергии в сцеплении, не так ли? Начнем тормозить один из валов, выброса энергии все равно не произойдет до начала момента пробуксовки сцепления. А буксовать оно начнет в том случае, если тормозящий момент на валу превысит 10% от момента, выдаваемого двигателем. Я думаю, что производитель именно это имеет в виду.

#892 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 15:02

Все правильно. Но точно так же можно утверждать, что машины с постоянным полным приводом не передают момент на задние колеса, потому что они вращаются одновременно с передними. И ровно так же не передают на передние по той же причине :)

У-у-у, как все запущено у Вас...

Вернитесь назад по ветке, туда, где объяснялась принципиальная разница между делением момента в дифференциале и принудительным подключением. Это про качели.

Вы в самом деле не понимаете разницы или просто флудите?



Пока электромотор крутит валы с замкнутым сцеплением, не происходит никакого выброса энергии в сцеплении, не так ли? Начнем тормозить один из валов, выброса энергии все равно не произойдет до начала момента пробуксовки сцепления. А буксовать оно начнет в том случае, если тормозящий момент на валу превысит 10% от момента, выдаваемого двигателем. Я думаю, что производитель именно это имеет в виду.

С чего Вы взяли, что именно 10%?

Здесь надо считать не момент, а энергию, потому как и нагрев, и износ - это следствия передаваемой через муфту энергии.

 

Наконец, если следовать этой Вашей гипотезе о 10%, то муфта включается исключительно при пробкусовке колес, и речи ни о каком постоянном подключении моста просто нет.



#893 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 15:40

У-у-у, как все запущено у Вас...

Вернитесь назад по ветке, туда, где объяснялась принципиальная разница между делением момента в дифференциале и принудительным подключением. Это про качели.

Вы в самом деле не понимаете разницы или просто флудите?

Иными словами, Вы абсолютно не допускаете возможность работы муфты в режиме "разный момент в реальном времени, согласно условиям движения". То есть, либо она включена, либо выключена (сие означает работа задней оси только при полной блокировке муфты). И ни какой работы фрикционных дисков в скольжении, ибо перегрев и конец муфте. Вы действительно уверены в невозможности такой работы муфт последнего поколения?  



#894 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 15:51

А ликбез постоянно проводится. И не мной, а специалистами покруче.

Но без ошибок все равно не бывает, увы. Бывают ошибки и посерьезнее.

Ну о каких ошибках может идти речь. Состав журналистов практически один и тот же, и раз и навсегда запомнить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", в общем-то элементарно. А тем не менее эта, так сказать ошибка, почему-то повторяется из номера в номер ... не срастается что-то.


Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 March 2013 - 15:56


#895 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 16:29

Иными словами, Вы абсолютно не допускаете возможность работы муфты в режиме "разный момент в реальном времени, согласно условиям движения". То есть, либо она включена, либо выключена (сие означает работа задней оси только при полной блокировке муфты). И ни какой работы фрикционных дисков в скольжении, ибо перегрев и конец муфте. Вы действительно уверены в невозможности такой работы муфт последнего поколения?  

 

Иными словами я хочу сказать лишь то, что законы физики не может нарушить даже Тойота. А больше, собственно, ничего.

 

Полную блокировку муфты я видел только на Дефендере. При этом сама муфта, разумеется, просто не работает.

Если Вы называете "блокировкой" собственно работу муфты, то в ветке уже говорилось о ступенчатом режиме ее работы.

 

Но в любом случае - при равной скорости валов передаваемый момент будет равным нулю, с какой силой ни сжимай диски. В силу самой фидики процесса. Ну а в поворотах, особенно плавных, когда задний вал должен отставать от переднего (поскольку траектория движения передних колес больше), и идеальный автомобиль должен это учитывать (а дифференциал учитывает автоматически, деля момент, но не мощность), включение муфты будет только мешать - система попытается уравнять скорости передних и задних колес, что приведет к глубокому заносу. Чтобы этого не случилась, ЕСП будет затормаживать задние колеса, замедляя их. При этом ЕСП ориентируется на датчики рыскания и прочих  угловых ускорений - если переусердствовать с торможением, опять случится занос. Любопытно, что обычный моноприводный автомобиль такой поворот просто проедет и не заметит. Вопрос - зачем в этом случае перебрасывать момент на заднюю ось, грея вселенную, и этот же самый момент целиком гасить тормозами, грея вселенную еще раз, остается.



Ну о каких ошибках может идти речь. Состав журналистов практически один и тот же, и раз и навсегда запомнить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", в общем-то элементарно. А тем не менее эта, так сказать ошибка, почему-то повторяется из номера в номер ... не срастается что-то.

Состав меняется потихоньку.

С тем, что Вы называете "элементарным"  мы возимся уже две недели.

Ну а единожды напечатанная ошибка имеет свойство повторяться, порой даже десятилетиями.

Так что ничего необычного в этом нет.



#896 gtimonen

gtimonen

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 673 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 16:30


С чего Вы взяли, что именно 10%?
Здесь надо считать не момент, а энергию, потому как и нагрев, и износ - это следствия передаваемой через муфту энергии.
 
Наконец, если следовать этой Вашей гипотезе о 10%, то муфта включается исключительно при пробкусовке колес, и речи ни о каком постоянном подключении моста просто нет.


Почему надо энергию-то считать, а не момент? Момент это усилие на колесах, когда муфта замкнута. Это усилие в равной степени передается на передние и задние колеса. Энергия в данном контексте не важна, колеса могут стоять, а машина может быть уперта бампером в стену. Момент от этого никуда не исчезнет. А вот энергия до некоторой поры будет уходить в нагрев сцепления. Представьте, что машина стоит упертая в стену, но на скользком покрытии. Момент точно также присутствует. Если все колеса буксуют, то энергия теперь уходит в нагрев и износ колес, но не муфты, а сцепление замкнуто (как и муфта). Надеюсь, до этого момента понятно? Представьте теперь, что муфта похожа на изношенное сцепление. Руками задние колеса не удержите, ибо на них ПРИСУТСТВУЕТ МОМЕНТ больший, чем Ваши руки способны удержать. А вот если задние колеса поставить на асфальт, то муфта начнет буксовать и выделение энергии пойдет именно в ней. Начало пробуксовки это и есть эти пресловутые 10% от общего крутящего момента двигателя. Считайте, что если коэффициент сцепления задних колес с дорогой больший, чем 10% от коэффициента сцепления передних колес с покрытием, то муфта начнет буксовать и нагреваться. До тех пор не будет никакого нагрева в муфте ибо не буксует. Ну как тут что-то может быть непонятно?

#897 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26256 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 16:34

Иными словами я хочу сказать лишь то, что законы физики не может нарушить даже Тойота. А больше, собственно, ничего.

 

Полную блокировку муфты я видел только на Дефендере. При этом сама муфта, разумеется, просто не работает.

Если Вы называете "блокировкой" собственно работу муфты, то в ветке уже говорилось о ступенчатом режиме ее работы.

 

Но в любом случае - при равной скорости валов передаваемый момент будет равным нулю, с какой силой ни сжимай диски. В силу самой фидики процесса. Ну а в поворотах, особенно плавных, когда задний вал должен отставать от переднего (поскольку траектория движения передних колес больше), и идеальный автомобиль должен это учитывать (а дифференциал учитывает автоматически, деля момент, но не мощность), включение муфты будет только мешать - система попытается уравнять скорости передних и задних колес, что приведет к глубокому заносу. Чтобы этого не случилась, ЕСП будет затормаживать задние колеса, замедляя их. При этом ЕСП ориентируется на датчики рыскания и прочих  угловых ускорений - если переусердствовать с торможением, опять случится занос. Любопытно, что обычный моноприводный автомобиль такой поворот просто проедет и не заметит. Вопрос - зачем в этом случае перебрасывать момент на заднюю ось, грея вселенную, и этот же самый момент целиком гасить тормозами, грея вселенную еще раз, остается.

Да какая разница "ступенчато-не ступенчато". Все одно "вкл.-выкл." И из Ваших слов следует - муфту придумали не известно для чего и она вредна. Не проще ли ставить межосевой дифф и даже без блокировки, к примеру как на Хайландере, и без забубённой электроники к тому же. Межосевой дифф и ЕЭсП, вот и все решение - дешево и сердито. Нет же, изоголяются все кому не лень. Зачем?


Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 March 2013 - 16:38


#898 gtimonen

gtimonen

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 673 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 16:37

 
Но в любом случае - при равной скорости валов передаваемый момент будет равным нулю, с какой силой ни сжимай диски. В силу самой фидики процесса. Ну а в поворотах, особенно плавных, когда задний вал должен отставать от переднего (поскольку траектория движения передних колес больше), и идеальный автомобиль должен это учитывать (а дифференциал учитывает автоматически, деля момент, но не мощность), включение муфты будет только мешать - система попытается уравнять скорости передних и задних колес, что приведет к глубокому заносу. Чтобы этого не случилась, ЕСП будет затормаживать задние колеса, замедляя их. При этом ЕСП ориентируется на датчики рыскания и прочих  угловых ускорений - если переусердствовать с торможением, опять случится занос. Любопытно, что обычный моноприводный автомобиль такой поворот просто проедет и не заметит. Вопрос - зачем в этом случае перебрасывать момент на заднюю ось, грея вселенную, и этот же самый момент целиком гасить тормозами, грея вселенную еще раз, остается.


Состав меняется потихоньку.
С тем, что Вы называете "элементарным"  мы возимся уже две недели.
Ну а единожды напечатанная ошибка имеет свойство повторяться, порой даже десятилетиями.
Так что ничего необычного в этом нет.


Момент как усилие на колесах не будет равен нулю. Вы, наверное, говорите о том, что момент, передаваемый на муфту от двигателя и момент, передаваемый на муфту от колес, взаимопогасят друг друга при вращении муфты без пробуксовки. Так там и энергия не будет в муфте выделяться. А тяговый момент на колеса через поджатую муфту передаваться будет, что нивелирует недостаточную поворачиваемость. А ESP не будет тормозить задние колеса без причины, ей это не нужно. Максимум, что может произойти, это кратковременное размыкание муфты. Вселенная какой частью автомобиля должна греться, если муфта не проскальзывает?

#899 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 18:19

Почему надо энергию-то считать, а не момент? Момент это усилие на колесах, когда муфта замкнута. Это усилие в равной степени передается на передние и задние колеса. Энергия в данном контексте не важна, колеса могут стоять, а машина может быть уперта бампером в стену. Момент от этого никуда не исчезнет. А вот энергия до некоторой поры будет уходить в нагрев сцепления. Представьте, что машина стоит упертая в стену, но на скользком покрытии. Момент точно также присутствует. Если все колеса буксуют, то энергия теперь уходит в нагрев и износ колес, но не муфты, а сцепление замкнуто (как и муфта). Надеюсь, до этого момента понятно? Представьте теперь, что муфта похожа на изношенное сцепление. Руками задние колеса не удержите, ибо на них ПРИСУТСТВУЕТ МОМЕНТ больший, чем Ваши руки способны удержать. А вот если задние колеса поставить на асфальт, то муфта начнет буксовать и выделение энергии пойдет именно в ней. Начало пробуксовки это и есть эти пресловутые 10% от общего крутящего момента двигателя. Считайте, что если коэффициент сцепления задних колес с дорогой больший, чем 10% от коэффициента сцепления передних колес с покрытием, то муфта начнет буксовать и нагреваться. До тех пор не будет никакого нагрева в муфте ибо не буксует. Ну как тут что-то может быть непонятно?

 

Потому что выделение тепла можно посчитать только через энергию.

Момент - понятие статичное, вне времени. Об этом уже писали не раз. Момент может быть огромным и действовать сотую долю секунды. А может быть относительно небольшим, но действовать долго.

Момент - это сила, особенность которой лишь в том, что она приложена вращательно. Работа - это сила на расстояние. А мощность и энергия - это работа за время. Таким образом, каждому моменту всегда соответствует энергия. Исключение - когда момент есть, а вращения нет. Но этот случай мы не рассматриваем. Тепло и износ узнать по одному лишь моменту не представляется возможным хотя бы потому, что Вам неизвестно время воздействия этого момента.

Так вот. Межосевой дифференциал действительно делит входной момент пополам по осям (если он симметричный). Жесткая же сцепка - сплошной вал например - передает момент как придется. По той простой причине, что момент зависит не только от мотора, но и от реакции опоры. Я же рассказывал про качели. И про гаечный ключ. Вы не сможете приложить к ключу большую силу, если гайка вращается свободно - эту силу просто не к чему приложить. Точно та же картина происходит с цепочкой мотор-трансмиссия-колеса-дорога. Если все четыре колеса буксуют, машина на льду, то передать момент дороге (да и просто колесам) невозможно. Мотор будет верещать на высоких оборотах, передавая при этом мизерный момент. А если одно колесо на оси стоит на льду, а другое - на сухом асфальте - что будет? Дифференциал все равно поделит момент пополам. Колесо, которое на льду, начнет скользить и буксовать. Но поскольку момент на нем не может быть больше, чем на другом колесе (они всегда равны, ведь входной момент делится пополам!), а момент для срыва в скольжение очень мал, то и на этом колесе, которое на асфальте, момент тоже очень мал. Настолько мал, что его не хватает, чтобы стронуть машину. Именно поэтому машина буксует. Ну а если вместо дифференциала - сплошная ось? Как на карте? Тогда в нашем случае практически весь момент придется на колесо, которое на асфальте (Вы помните, что передаваемый момент зависит от реакции опоры? Реакция асфальта (сила трения) будет очень большой, реакция льда - очень малой. Поэтому момент "уйдет" в колесо на асфальте). Но в следующий миг наша машина въезжает целиком на асфальт. Момент моментально разбрасывается на оба колеса. Если лед окажется под другим колесом, не тем, что было раньше, момент "уйдет" от него на противоположное. Ну а поскольку дорога неровная, покрытие на ней разное, то и момент гуляет от колеса к колесу совершенно хаотически. Та же самая песня происходит с межосевым дифференциалом: он делит входящим момент поровну и тем самым распределяет мощность согласно реакции опоры (дорожных условий). Сплошной вал этим похвастать не может. Точно так же если этот вал разрезать и вставить в него сцепление (или муфту), вы все равно не получите распределения момента в каких-то пропорциях (поровну или как-то иначе, неважно): момент будет "гулять" от моста к мосту и лишь частично (и с замедлением) компенсироваться тем, что муфта все же всегда проскальзывает, а тормоза притормаживают ось.

Ну а при движении по прямой по сухому асфальту... Как, скажите, Вы сможете передать момент фрикционно (проскальзыванием), если оба наших вала вращаются с одинаковой скоростью? Ведь Вы должны одним валом постоянно разгонять другой... И - главное - зачем нужная вся эта головная боль? Все что она дает на асфальте - это постоянная борьба тормозами с последствиями включения муфты, с ухудшением управляемости и устойчивости, износом фрикционов и колодок, менее надежной работы тормозов (они постоянно нагреты - это плохо), и повышением расхода топлива. Больше на сухом чистом асфальте она не дает ничего.



Да какая разница "ступенчато-не ступенчато". Все одно "вкл.-выкл." И из Ваших слов следует - муфту придумали не известно для чего и она вредна. Не проще ли ставить межосевой дифф и даже без блокировки, к примеру как на Хайландере, и без забубённой электроники к тому же. Межосевой дифф и ЕЭсП, вот и все решение - дешево и сердито. Нет же, изоголяются все кому не лень. Зачем?

 

Муфту придумали для кратковременных ползаний по говнам, там она действительно нужна и очень сильно помогает. При условии, что ползания действительно недолгие.

Точно так же все первые джипы (а "военные" и поныне) оснащаются просто отключаемым мостом, которым пользоваться на ходу на асфальте, да еще на скорости - просто опасно для жизни. Но ведь строят эти джипы, правильно? Потому как - по говнам иначе, как на полном приводе, не проехать.

 

Межосевой дифференциал просто дороже в изготовлении, вот и все. Причем дороже ощутимо. А производитель может впарить покупателю полный привод, сэкономив на нем.



Момент как усилие на колесах не будет равен нулю. Вы, наверное, говорите о том, что момент, передаваемый на муфту от двигателя и момент, передаваемый на муфту от колес, взаимопогасят друг друга при вращении муфты без пробуксовки. Так там и энергия не будет в муфте выделяться. А тяговый момент на колеса через поджатую муфту передаваться будет, что нивелирует недостаточную поворачиваемость. А ESP не будет тормозить задние колеса без причины, ей это не нужно. Максимум, что может произойти, это кратковременное размыкание муфты. Вселенная какой частью автомобиля должна греться, если муфта не проскальзывает?

Если муфта не проскальзывает - Вы получаете УАЗик.



#900 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 March 2013 - 21:03

 До тех пор не будет никакого нагрева в муфте ибо не буксует. Ну как тут что-то может быть непонятно?

Непонятно как кому-то может быть непонятно, что замкнутая, небуксующая муфта - это то же, что и жестко блокированный дифференциал.

Полный кирдык управляемости, огромная нагрузка на трансмиссию, перерасход топлива..


Сообщение отредактировал Chico: 11 March 2013 - 21:04





Яндекс.Метрика