Сообщений в теме: 578

[kozlov]

"Подключите голову" плис и объясните каким образом Ваш умный птолемей наблюдал и описывал в альмагесте затмения в течение 720+136=856 лет...

Вопрос-то конкретный был...

Наверно долгожитель...

 

А то приведенные Вами теории как бы умные, но не к месту... и продолжайте умничать... выдавать прописные истины (как будто вчера прочитали), за свои... а то подумают, что тупой...

Откуда же Фоменке знать что такое сарос... Вы уж просветите, нас... сирых и бестолковых...

 

ЗЫ. Не могу я цитировать Ваши такие пространные речи... хоть и дюже умные...... а то народ посмотрит и скажет - вот 'kozlov' какой умный... скоько пишет... а я много меньше... значит тупой...

 

Так. Еще раз повторяю (не помню, который по счету): Про то, что описание затмений начинается с -720 года пишет и Фоменко. И в этой ветке говорили. Вы что же, только сейчас заметили?!

Поразительно... Столько страниц текста, а "слона-то так и не приметил".

Опять с самого начала разжевывать?

Блин, это просто ужас какой-то...

В Альмагесте, как было сказано много-много раз, содержатся, кроме прочего, сведения о 21 лунном затмении, из них 19 описаны подробно и с указанием точных дат. Как правило, описание включает время затмения и его фазу. Фаза указывается либо как часть диаметра Луны, покрытая тенью, либо в двенадцатых долях ее диаметра. Часто указывается расположение земной тени на лунном диске — с севера или с юга.

Три затмения Птолемей, повторю снова, по его утверждению в Альмагесте, наблюдал лично (N 17-19, 133-136 гг. н.э.).

Вот таким образом:

(17) Далее мы взяли три затмения из наиболее тщательно наблюденных нами в Александрии; первое из них случилось в 17 году Адриана, в египетском месяце Паини, с 20-го на 21-е число. При точном вычислении средняя фаза имела место за половину с четвертью равноденственного часа до полуночи; затмение было полным в тот час, когда истинное положение Солнца было приблизительно на 13¼ градусах Тельца

(18) Второе затмение было в 19 год Адриана, в египетском месяце Хойаке, со 2-го на 3-е число. По нашему расчету, средняя фаза имела место за один равноденственный час до полуночи. Луна была затемнена с севера на ½ и 1/3 диаметра, когда истинное положение Солнца было приблизительно на 25 1/6 градусах Клешней

(19) Третье из этих затмений имело место в 20 году Адриана, в египетском месяце Фармути, с 19-го на 20-е число. Средняя фаза по нашим вычислениям наступила через 4 равноденственных часа после полуночи, и Луна затмилась с севера на половину диаметра. В этот час Солнце находилось приблизительно на 14 1/12 градусах Рыб

 

Все остальные описания затмений взяты Птолемеем из древних документов. И об этом мы тоже здесь говорили.

Что, Вы хотите очередной круг начать, с самого начала?

 

Не получится. Речь идет о передатировке Фоменки. 

Факты такие:

1. Имеются точные сведения о затмениях, которые можно было получить либо прямым наблюдением (и тогда Альмагест верен), либо пересчетом, который стал возможен только в ХХ веке. В средние века рассчитать их было невозможно.

Сам Фоменко игнорирует этот вопрос в течение 15 лет.

 

2. Часть затмений по Фоменке - 5 штук или 28% (!) вовсе не были видны из Европы.  Меж тем по традиционной хронологии все упомянутые затмения происходили в действительности и были наблюдаемы в Египте и Вавилоне, а их характеристики, данные Птолемеем, очень близки к расчетным.

Фоменко игнорирует и этот вопрос в течение 15 лет.

 

3. Невозможно подобрать другое такое же множество затмений, удовлетворяющим всем необходимым условиям (наблюдаемость из восточного Средиземноморья и Междуречья, интервалы между затмениями, величины фаз, расположение земной тени, сезоны, в которые происходили отдельные затмения - они определяются по эклиптическим долготам).  Вариант в промежутке -1000 +1500 лет только один.

 

 

Про Фоменку и сарос - повторю еще раз, коли непонятно. Фоменко не учел вращения Земли, и часть "его" затмений, оказались видны только в другом полушарии потому, что во времена написания книги программ, умеющих  учитывать местоположение наблюдателя на Земле, не было. Чем пользовался Фоменко - неизвестно, он указывает некие "самые современные программы", а кто знает, что это такое? Вот такие современные оказались, значит.

 

 

Ну предположим, что в "Альмагесте" приводятся не реальные данные наблюдений, а результаты расчетов Птолемея, (ведь Вы к этому клоните?) то согласие этих расчетов с реальностью настолько хорошее, что не может не вызывать восхищения. Дело в том, что достаточно точное вычисление моментов древних для Птолемея (800 лет - это срок!) затмений было невозможно до открытия неравномерности вращения Земли и, стало быть,  внесения поправок в расчеты. Повторяю снова, что для такой точности необходимо учитывать разницу между эфемеридным и солнечным временем - без такого учета неизбежно расхождение в несколько часов, а то и суток. Между тем, даже понятие эфемеридного времени появилось в ХХ веке. Вот и выходит, что рассуждения о том, что в "Альмагесте" содержатся "результаты расчетов позднесредневекового астронома по теории Коперника или даже Кеплера", смешно принимать всерьез. Даже по теории Эйлера без учета поправки нельзя рассчитать времена наступления затмений, перечисленных в таблице, с точностью в часы.

 

Откройте в конце концов азы астрономии. Хотя бы тут. http://hea.iki.rssi.ru/~nik/astro/

 ... и я не удивлюсь, если Вы скажете, что Птолемей отследил этот сдвиг на 0,47 градуса.. .

Вы в самом деле не понимаете, да?

Посмотрите еще раз на картинки.

В том и дело, что отследить он не мог, а без этого точных расчетов не сделать. Понятно?

 

Или все опять с начала Вам?

 

Или Вы будете снова сливать проверенным способом - стебом м дерганием кусков цитат?

[K.Serg]

1. Так. Еще раз повторяю (не помню, который по счету): Про то, что описание затмений начинается с -720 года пишет и Фоменко. И в этой ветке говорили. Вы что же, только сейчас заметили?!

Поразительно... Столько страниц текста, а "слона-то так и не приметил".

Опять с самого начала разжевывать?

Блин, это просто ужас какой-то...

В Альмагесте, как было сказано много-много раз, содержатся, кроме прочего, сведения о 21 лунном затмении, из них 19 описаны подробно и с указанием точных дат. Как правило, описание включает время затмения и его фазу. Фаза указывается либо как часть диаметра Луны, покрытая тенью, либо в двенадцатых долях ее диаметра. Часто указывается расположение земной тени на лунном диске — с севера или с юга.

Три затмения Птолемей, повторю снова, по его утверждению в Альмагесте, наблюдал лично (N 17-19, 133-136 гг. н.э.).

Вот таким образом:

(17) Далее мы взяли три затмения из наиболее тщательно наблюденных нами в Александрии; первое из них случилось в 17 году Адриана, в египетском месяце Паини, с 20-го на 21-е число. При точном вычислении средняя фаза имела место за половину с четвертью равноденственного часа до полуночи; затмение было полным в тот час, когда истинное положение Солнца было приблизительно на 13¼ градусах Тельца

(18) Второе затмение было в 19 год Адриана, в египетском месяце Хойаке, со 2-го на 3-е число. По нашему расчету, средняя фаза имела место за один равноденственный час до полуночи. Луна была затемнена с севера на ½ и 1/3 диаметра, когда истинное положение Солнца было приблизительно на 25 1/6 градусах Клешней

(19) Третье из этих затмений имело место в 20 году Адриана, в египетском месяце Фармути, с 19-го на 20-е число. Средняя фаза по нашим вычислениям наступила через 4 равноденственных часа после полуночи, и Луна затмилась с севера на половину диаметра. В этот час Солнце находилось приблизительно на 14 1/12 градусах Рыб

 

2. Все остальные описания затмений взяты Птолемеем из древних документов. И об этом мы тоже здесь говорили.

Что, Вы хотите очередной круг начать, с самого начала?

 

Не получится. Речь идет о передатировке Фоменки. 

3. Факты такие:

1. Имеются точные сведения о затмениях, которые можно было получить либо прямым наблюдением (и тогда Альмагест верен), либо пересчетом, который стал возможен только в ХХ веке. В средние века рассчитать их было невозможно.

Сам Фоменко игнорирует этот вопрос в течение 15 лет.

 

2. Часть затмений по Фоменке - 5 штук или 28% (!) вовсе не были видны из Европы.  Меж тем по традиционной хронологии все упомянутые затмения происходили в действительности и были наблюдаемы в Египте и Вавилоне, а их характеристики, данные Птолемеем, очень близки к расчетным.

Фоменко игнорирует и этот вопрос в течение 15 лет.

 

3. Невозможно подобрать другое такое же множество затмений, удовлетворяющим всем необходимым условиям (наблюдаемость из восточного Средиземноморья и Междуречья, интервалы между затмениями, величины фаз, расположение земной тени, сезоны, в которые происходили отдельные затмения - они определяются по эклиптическим долготам).  Вариант в промежутке -1000 +1500 лет только один.

 

 

4. Про Фоменку и сарос - повторю еще раз, коли непонятно. Фоменко не учел вращения Земли, и часть "его" затмений, оказались видны только в другом полушарии потому, что во времена написания книги программ, умеющих  учитывать местоположение наблюдателя на Земле, не было. Чем пользовался Фоменко - неизвестно, он указывает некие "самые современные программы", а кто знает, что это такое? Вот такие современные оказались, значит.

 

 

5. Ну предположим, что в "Альмагесте" приводятся не реальные данные наблюдений, а результаты расчетов Птолемея, (ведь Вы к этому клоните?) то согласие этих расчетов с реальностью настолько хорошее, что не может не вызывать восхищения. Дело в том, что достаточно точное вычисление моментов древних для Птолемея (800 лет - это срок!) затмений было невозможно до открытия неравномерности вращения Земли и, стало быть,  внесения поправок в расчеты. Повторяю снова, что для такой точности необходимо учитывать разницу между эфемеридным и солнечным временем - без такого учета неизбежно расхождение в несколько часов, а то и суток. Между тем, даже понятие эфемеридного времени появилось в ХХ веке. Вот и выходит, что рассуждения о том, что в "Альмагесте" содержатся "результаты расчетов позднесредневекового астронома по теории Коперника или даже Кеплера", смешно принимать всерьез. Даже по теории Эйлера без учета поправки нельзя рассчитать времена наступления затмений, перечисленных в таблице, с точностью в часы.

 

6. Откройте в конце концов азы астрономии. Хотя бы тут. http://hea.iki.rssi.ru/~nik/astro/

Вы в самом деле не понимаете, да?

Посмотрите еще раз на картинки.

В том и дело, что отследить он не мог, а без этого точных расчетов не сделать. Понятно?

 

Или все опять с начала Вам?

 

7. Или Вы будете снова сливать проверенным способом - стебом м дерганием кусков цитат?

 

 

1. Фоменко как раз не верит в это... о чем и спор... Это вы с птолемеем заявляете и с Ефремовым вкупе...

 

Вот Вы вещали, про 22 звезды которые исследовал Фоменко, а Ефремов мол 1022... потом видимо засомневались и перестали звездами давить... перешли на затмения...

2. С наскальных надписей и рисунков... но с точностью до 0,47 градуса...

Откуда Ваш гений птолемей взял описание затмений 800-летней давности? Приснилось? В горячечном бреду? Да еще с такой точностью... Ведь это смешно... близко к истерике...       И почему он не описывал прижизненные затмения 30 лет? (136-168) Не видел?

Да потому видимо, что наскальными альмагестами трясти проще... Если что - какой с меня спрос... Тем более и документа нет... так... древняя ксерокопия...

А вот Вы не используя интернет опишите ка затмения 1212 года с точностью птолемея... используя "древние документы"...  

3. Нет фактов. Есть Ваши домыслы... Ну... это же смешно.

4. Когда других считают тупее себя - это неприлично... Вас мама в децтве этому не учила? Фоменко не знает, что такое сарос?...

5. Я клоню к тому, что точность альмагеста такова, что каждый уважающий себя ученый... далее догадайтесь...

6. Азы астрономии учите сами...

7. Видите... уже не выдергиваю цитаты... Но в этом случае Вы занимаете неприлично много места...

Сообщение отредактировал K.Serg: 04 April 2013 - 16:43

[kozlov]

1. Фоменко как раз не верит в это... о чем и спор... Это вы с птолемеем заявляете и с Ефремовым вкупе...

 

Вот Вы вещали, про 22 звезды которые исследовал Фоменко, а Ефремов мол 1022... потом видимо засомневались и перестали звездами давить... перешли на затмения...

2. С наскальных надписей и рисунков... но с точностью до 0,47 градуса...

Откуда Ваш гений птолемей взял описание затмений 800-летней давности? Приснилось? В горячечном бреду? Да еще с такой точностью... Ведь это смешно... близко к истерике...       И почему он не описывал прижизненные затмения 30 лет? (136-168) Не видел?

Да потому видимо, что наскальными альмагестами трясти проще... Если что - какой с меня спрос... Тем более и документа нет... так... древняя ксерокопия...

А вот Вы не используя интернет опишите ка затмения 1212 года с точностью птолемея... используя "древние документы"...  

3. Нет фактов. Есть Ваши домыслы... Ну... это же смешно.

4. Когда других считают тупее себя - это неприлично... Вас мама в децтве этому не учила? Фоменко не знает, что такое сарос?...

5. Я клоню к тому, что точность альмагеста такова, что каждый уважающий себя ученый... далее догадайтесь...

6. Азы астрономии учите сами...

7. Видите... уже не выдергиваю цитаты... Но в этом случае Вы занимаете неприлично много места...

 

1. Так. Повторяю снова. Ответы - по мере поступления вопросов. Понимаете? По мере. Иначе Вы не будете отвечать, а будете только спрашивать. Поэтому про звезды - исключительно после затмений. Понимаете? Про звезды - после. Сначала разберемся с затмениями - потом со звездами. Сначала - затмения. Потом - звезды. По мере поступления. Последовательно. Шаг за шагом. Чтобы не потерялся смысл. Желание Ваше замять тему затмений и перейти к другой вполне объяснимо. Но ведь и с этой - другой - темой будет то же самое. Так что не будем уклоняться и заминать. Закончим тему, а потом перейдем и к другой.

Также повторяю опять в двадцать какой-то раз, что по звездам аргументов тоже хватает. И они точно так же, как затмения, выбивают самый фундамент теории Фоменки. Но - еще раз - о звездах - после затмений.

Вы нашли, кстати, объяснения Фоменки по поводу удивительной точности затмений Альмагеста и насчет невидимых затмений? Ах, нет... Ну а все остальное - пустое сотрясение воздуха.

 

 

2. Найдите объяснение высокой точности таблицы затмений. Расчет во времена Скалигера невозможен. Есть объяснение?

 

3. Напомнить Правило демагога насчет "нам так и не предоставили доказательств"? Если не хотите быть демагогом, опровергните факты:

 

3.1. Имеются точные сведения о затмениях, которые можно было получить либо прямым наблюдением (и тогда Альмагест верен), либо пересчетом, который стал возможен только в ХХ веке. В средние века рассчитать их было невозможно.

Сам Фоменко игнорирует этот вопрос в течение 15 лет.

3.2. Часть затмений по Фоменке - 5 штук или 28% (!) вовсе не были видны из Европы.  Меж тем по традиционной хронологии все упомянутые затмения происходили в действительности и были наблюдаемы в Египте и Вавилоне, а их характеристики, данные Птолемеем, очень близки к расчетным.

Фоменко игнорирует и этот вопрос в течение 15 лет.

3.3. Невозможно подобрать другое такое же множество затмений, удовлетворяющим всем необходимым условиям (наблюдаемость из восточного Средиземноморья и Междуречья, интервалы между затмениями, величины фаз, расположение земной тени, сезоны, в которые происходили отдельные затмения - они определяются по эклиптическим долготам).  Вариант в промежутке -1000 +1500 лет только один.

 

Ну а не сможете опровергнуть - чего стоят Ваши слова, а?

 

4. Фоменко  не учел вращения Земли, и часть "его" затмений, оказались видны только в другом полушарии. Это факт, и с этим ничего не поделать. Вне зависимости от того, знает ли он, что такое сарос. Вам еще раз картинку показать? Вид с Луны на Америку очень хорош. Дата - по Фоменке. Какие могут быть вопросы?

А насчет того, кто кого считает тупее - это личное дело каждого.

 

5. Вы опять не поняли?  Я же намеренно в сообщении 511 просто вычислил астрономически, просто по интервала между затмениями, вычислил их даты. Понимаете? Как бы историки ни пытались читать-интерпретировать даты, но год 100 эры Набонассара отстоит от года 120 эры Набонассара на 20 лет. Эти 20 лет и использовались для расчета. Разница дат, понимаете? Не сама дата, а разница дат, время между ними.

Результат получился единственный - и он хорошо совпадает с традиционной хронологией.

По расчету получается  1458156 юлианский день, и дата юлианского календаря 19 марта −720 года.

У Птолемея написано: "первый год Мардокемпада, с 29-го на 30-е число египетского месяца Тот."  Считаем. По "Канону царей",  1-й год Мардокемпада соответствует 27-му году эры Набонассара. Тот — первый месяц в египетском календаре, поэтому дате 29 Тота 27 года эры Набонассара соответствует юлианский день 1458156 и дата юлианского календаря 19 марта −720 г.

Прочтите иначе. И вычислите другую дату затмения. Так, чтобы вся последовательность сохранилась. А потом уже утверждайте, что "можно читать как заблагорассудится". Отвечайте за свои слова, подтверждайте их.

 

6. Да я много лет занимаюсь астрономией. И астрофизикой. Хобби у меня такое. Увлечение. А Вы азы все же посмотрите. Полезно это. Особенно когда Вы спорите на астрономическую тему. И как только можно спорить, не понимая темы? Удивительно... Потому и цепляетсь к словам. То "долгожитель", то "знает ли Фоменко соросы", но еще что-нибудь такое же далекое от темы, но к чему формально вроде можно прицепиться... А изучите - сможете, наконец, и хоть что-нибудь по сути сказать.

 

7. Вы исправляетесь на глазах. Теперь Вам осталось лишь доказать, что факты - это не факты, а домыслы (п.3). Чтобы не слыть демагогом.

[Karlin]

2. Найдите объяснение высокой точности таблицы затмений. Расчет во времена Скалигера невозможен. Есть объяснение?

 

По таблице затмений есть вопрос - нет ли в списке пропущенных затмений? ( солнечных и лунных)?

 

Насчёт "невозможен расчёт" - аргумент той же силы, что и "невозможна запись Птолемеем ". НА самом же деле, наличие механизмов часового типа делало расчёт затмений делом чисто механическим - совместили шестерёнки и начал крутить.

[pogodaev]

По таблице затмений есть вопрос - нет ли в списке пропущенных затмений? ( солнечных и лунных)?

 

Насчёт "невозможен расчёт" - аргумент той же силы, что и "невозможна запись Птолемеем ". НА самом же деле, наличие механизмов часового типа делало расчёт затмений делом чисто механическим - совместили шестерёнки и начал крутить.

 

Фоменко так и крутил. Отправил часть затмений далекоооо от Средиземномрья в частности, да и Евразии вообще.

[K.Serg]

1. Так. Повторяю снова. Ответы - по мере поступления вопросов. Понимаете? По мере. Иначе Вы не будете отвечать, а будете только спрашивать. Поэтому про звезды - исключительно после затмений. Понимаете? Про звезды - после. Сначала разберемся с затмениями - потом со звездами. Сначала - затмения. Потом - звезды. По мере поступления. Последовательно. Шаг за шагом. Чтобы не потерялся смысл. Желание Ваше замять тему затмений и перейти к другой вполне объяснимо. Но ведь и с этой - другой - темой будет то же самое. Так что не будем уклоняться и заминать. Закончим тему, а потом перейдем и к другой.

Также повторяю опять в двадцать какой-то раз, что по звездам аргументов тоже хватает. И они точно так же, как затмения, выбивают самый фундамент теории Фоменки. Но - еще раз - о звездах - после затмений.

Вы нашли, кстати, объяснения Фоменки по поводу удивительной точности затмений Альмагеста и насчет невидимых затмений? Ах, нет... Ну а все остальное - пустое сотрясение воздуха.

 

 

2. Найдите объяснение высокой точности таблицы затмений. Расчет во времена Скалигера невозможен. Есть объяснение?

 

3. Напомнить Правило демагога насчет "нам так и не предоставили доказательств"? Если не хотите быть демагогом, опровергните факты:

 

3.1. Имеются точные сведения о затмениях, которые можно было получить либо прямым наблюдением (и тогда Альмагест верен), либо пересчетом, который стал возможен только в ХХ веке. В средние века рассчитать их было невозможно.

Сам Фоменко игнорирует этот вопрос в течение 15 лет.

3.2. Часть затмений по Фоменке - 5 штук или 28% (!) вовсе не были видны из Европы.  Меж тем по традиционной хронологии все упомянутые затмения происходили в действительности и были наблюдаемы в Египте и Вавилоне, а их характеристики, данные Птолемеем, очень близки к расчетным.

Фоменко игнорирует и этот вопрос в течение 15 лет.

3.3. Невозможно подобрать другое такое же множество затмений, удовлетворяющим всем необходимым условиям (наблюдаемость из восточного Средиземноморья и Междуречья, интервалы между затмениями, величины фаз, расположение земной тени, сезоны, в которые происходили отдельные затмения - они определяются по эклиптическим долготам).  Вариант в промежутке -1000 +1500 лет только один.

 

Ну а не сможете опровергнуть - чего стоят Ваши слова, а?

 

4. Фоменко  не учел вращения Земли, и часть "его" затмений, оказались видны только в другом полушарии. Это факт, и с этим ничего не поделать. Вне зависимости от того, знает ли он, что такое сарос. Вам еще раз картинку показать? Вид с Луны на Америку очень хорош. Дата - по Фоменке. Какие могут быть вопросы?

А насчет того, кто кого считает тупее - это личное дело каждого.

 

5. Вы опять не поняли?  Я же намеренно в сообщении 511 просто вычислил астрономически, просто по интервала между затмениями, вычислил их даты. Понимаете? Как бы историки ни пытались читать-интерпретировать даты, но год 100 эры Набонассара отстоит от года 120 эры Набонассара на 20 лет. Эти 20 лет и использовались для расчета. Разница дат, понимаете? Не сама дата, а разница дат, время между ними.

Результат получился единственный - и он хорошо совпадает с традиционной хронологией.

По расчету получается  1458156 юлианский день, и дата юлианского календаря 19 марта −720 года.

У Птолемея написано: "первый год Мардокемпада, с 29-го на 30-е число египетского месяца Тот."  Считаем. По "Канону царей",  1-й год Мардокемпада соответствует 27-му году эры Набонассара. Тот — первый месяц в египетском календаре, поэтому дате 29 Тота 27 года эры Набонассара соответствует юлианский день 1458156 и дата юлианского календаря 19 марта −720 г.

Прочтите иначе. И вычислите другую дату затмения. Так, чтобы вся последовательность сохранилась. А потом уже утверждайте, что "можно читать как заблагорассудится". Отвечайте за свои слова, подтверждайте их.

 

6. Да я много лет занимаюсь астрономией. И астрофизикой. Хобби у меня такое. Увлечение. А Вы азы все же посмотрите. Полезно это. Особенно когда Вы спорите на астрономическую тему. И как только можно спорить, не понимая темы? Удивительно... Потому и цепляетсь к словам. То "долгожитель", то "знает ли Фоменко соросы", но еще что-нибудь такое же далекое от темы, но к чему формально вроде можно прицепиться... А изучите - сможете, наконец, и хоть что-нибудь по сути сказать.

 

7. Вы исправляетесь на глазах. Теперь Вам осталось лишь доказать, что факты - это не факты, а домыслы (п.3). Чтобы не слыть демагогом.

 

 

1. Звезды уже были... давно... Вы долго втюхивали про 22 звезды глупого Фоменко... и 1022 умного Ефремова... пока не слили... (эт я так.... напомнил)...

2-3. А какое правило демагога, когда он заявляет о древней "точности" не предоставив фактов?...

Точность описания затмений в альмагесте не доказывается... она высосана из пальца... и скалигер эту "точность" содрал...

4. Ну Вы воще! Откуда Фоменке знать, что земля вертится?... 

Вот Вы можете посчитать сарос... это понятно... никто уже не сомневается... всем известно, что Вы - гений...   А Фоменко нет (он даже не знал, что земля вертится. пока Вы не сказали)...

А Скалигер тем более... куда ему, знаменитому историку вычесть 55 из целого числа...

Это только Вы можете... вместе с птолемеем...

5. Не понял. Я думал Вы альмагест перевели... и цитируете...  а это просто упражнения в арифметике...

6. Ау-у! Спор по хронологии... исторической...

Увлекайтесь астрономией, я не против, я тоже увлекаюсь, кстати... и говорю только по сути... в отличие от Вас...

7.

 

Теперь Вам осталось лишь доказать, что Ваши домыслы - это не домыслы, а факты  (п.3). Чтобы не слыть демагогом.

 

 

А дело было так:

Как-то родился Птолемей. Вырос и стал за небом наблюдать. Папа его (Птолемея) видит интерес сына и говорит: "Давно еще до твоего рождения лет за 12 было лунное затмение, так вот, оно повторится точно такое же, когда тебе 33 будет. Точно такое. Зап-о-о-омни!!!

И начал Птолемей изучать затмения и составлять Альмагест... по древним документам... Ну лет за 100-200 составил, а дальше? Папирус, кожа, береста не сохранились... и стал он изучать наскальные рисунки... и нашел там точные описания лунных затмений, аж на 800 лет назад.

И составил Птолемей Альмагест...

...и дождался таки того затмения, о котором отец говорил...

Наблюдает, и О! Ужас! Такое, да не такое... на 0,47 градуса не соответствует!!!...

Шок! Инфаркт! Инсульт! И зарекся Птолемей больше изучать затмения... На небо не глядел до смерти... И сжег Альмагест... только ксерокопию сделал, подключив древний ксерокс к древнему (представленному в соседней теме г-ном 'kozlov' аккумулятору)...

 

Уважаемый! Пока отклонение не увеличилось на зримую древним величину, лунные затмения через 55 лет по "точным" описаниям древних можно отнести к любому периоду... Ну, а видимые 10-15 градусов и есть та самая тыща лет о которой Фоменко говорит....

 

ЗЫ. Все таки очень много Вас...

Сообщение отредактировал K.Serg: 05 April 2013 - 09:10

[kozlov]

По таблице затмений есть вопрос - нет ли в списке пропущенных затмений? ( солнечных и лунных)?

 

Насчёт "невозможен расчёт" - аргумент той же силы, что и "невозможна запись Птолемеем ". НА самом же деле, наличие механизмов часового типа делало расчёт затмений делом чисто механическим - совместили шестерёнки и начал крутить.

 

Конечно, есть. Но это роли не играет, программа искала по интервалам между затмениями, не обязательно ближайшими, а всеми вообще.

 

Расчет невозможен хотя бы потому, что что в 17 веке было неизвестно расхождение между эфемеридным и солнечным временем. Сюда же входит расчет расположения теней. Не забывайте то, о чем забыл Фоменко: расчет должен быть произведен для определенной точки наблюдения на Земле. (Кстати, Фоменко это тезис просто отметает, и в итоге и приводит затмения, невидимые в нашем полушарии)

Выше подробно написано, почему именно расчет невозможен.

[kozlov]

1. Звезды уже были... давно... Вы долго втюхивали про 22 звезды глупого Фоменко... и 1022 умного Ефремова... пока не слили... (эт я так.... напомнил)...

2-3. А какое правило демагога, когда он заявляет о древней "точности" не предоставив фактов?...

Точность описания затмений в альмагесте не доказывается... она высосана из пальца... и скалигер эту "точность" содрал...

4. Ну Вы воще! Откуда Фоменке знать, что земля вертится?... 

Вот Вы можете посчитать сарос... это понятно... никто уже не сомневается... всем известно, что Вы - гений...   А Фоменко нет (он даже не знал, что земля вертится. пока Вы не сказали)...

А Скалигер тем более... куда ему, знаменитому историку вычесть 55 из целого числа...

Это только Вы можете... вместе с птолемеем...

5. Не понял. Я думал Вы альмагест перевели... и цитируете...  а это просто упражнения в арифметике...

6. Ау-у! Спор по хронологии... исторической...

Увлекайтесь астрономией, я не против, я тоже увлекаюсь, кстати... и говорю только по сути... в отличие от Вас...

7.

 

Уважаемый! Пока отклонение не увеличилось на зримую древним величину, лунные затмения через 55 лет по "точным" описаниям древних можно отнести к любому периоду... Ну, а видимые 10-15 градусов и есть та самая тыща лет о которой Фоменко говорит....

 

ЗЫ. Все таки очень много Вас...

1. Укажите цитату слива. Очень бы интересно было узнать

2-4 Правило демагога №15. "Нам не предоставили фактов" прямо о фактах.

 

6-7. Повторю. Прочтите иначе. И вычислите другую дату затмения. Так, чтобы вся последовательность сохранилась. А потом уже утверждайте, что "можно читать как заблагорассудится". Отвечайте за свои слова, подтверждайте их. Это и будет по сути.

А Ваше "Наблюдает, и О! Ужас! Такое, да не такое... на 0,47 градуса не соответствует!!!..." - это не по сути, это элементарный стёб. То есть опять слив. Не надоело?

 

Кроме того, по сути будет таки объяснение описания невидимого затмения. И - точного совпадения дат. Это - на самом деле по сути. Много Вы ответили? Ах, про сумеречный воспаленный мозг - и это всё? Это - всё по сути?

[K.Serg]

1. Укажите цитату слива. Очень бы интересно было узнать

2-4 Правило демагога №15. "Нам не предоставили фактов" прямо о фактах.

 

6-7. Повторю. Прочтите иначе. И вычислите другую дату затмения. Так, чтобы вся последовательность сохранилась. А потом уже утверждайте, что "можно читать как заблагорассудится". Отвечайте за свои слова, подтверждайте их. Это и будет по сути.

А Ваше "Наблюдает, и О! Ужас! Такое, да не такое... на 0,47 градуса не соответствует!!!..." - это не по сути, это элементарный стёб. То есть опять слив. Не надоело?

 

Кроме того, по сути будет таки объяснение описания невидимого затмения. И - точного совпадения дат. Это - на самом деле по сути. Много Вы ответили? Ах, про сумеречный воспаленный мозг - и это всё? Это - всё по сути?

1. У Вас цитат слива не бывает... Вы же гуру... Сначала обвинение Фоменко про 22 звезды... громко... потом, после того как я привел статью Фоменко, где написано, что это прямой наглый обман... тихонечко так... пшшшш-шшш...

2-4. Это не правило демагога (так Вы все на заслуги демагогам припишите)... Если факты не представлены... значит из нет.. . независимо от Ваших правил...

5-7. Конечно стеб... смех граничит с истерикой когда вы про древних и 0,47 градуса... (а еще Вы точно знаете, что творится за 13,7 млрд св.лет)...

 

Кроме того - объяснение невидимого затмения... ну я не знаю... объясните сами, что ли... если оно невидимое...

А точного совпадения дат... повторяемого в каждом сообщении Вы не доказали... потому что этого факта нет...

Вы даже не привели синхронный перевод ксерокопии альмагеста, только свои арифметические упражнения... (я сперва чесно подумал, что вы эти затмения в альмагесте нашли... простите меня, темного)...

Пока идет оказательство Фоменко о "точном совпадении дат" Скалигера... и точность где-то +/- 1 000 лет...    Эта точность Вас устраивает?...

[kozlov]

1. У Вас цитат слива не бывает... Вы же гуру... Сначала обвинение Фоменко про 22 звезды... громко... потом, после того как я привел статью Фоменко, где написано, что это прямой наглый обман... тихонечко так... пшшшш-шшш...

2-4. Это не правило демагога (так Вы все на заслуги демагогам припишите)... Если факты не представлены... значит из нет.. . независимо от Ваших правил...

5-7. Конечно стеб... смех граничит с истерикой когда вы про древних и 0,47 градуса... (а еще Вы точно знаете, что творится за 13,7 млрд св.лет)...

 

Кроме того - объяснение невидимого затмения... ну я не знаю... объясните сами, что ли... если оно невидимое...

А точного совпадения дат... повторяемого в каждом сообщении Вы не доказали... потому что этого факта нет...

Вы даже не привели синхронный перевод ксерокопии альмагеста, только свои арифметические упражнения... (я сперва чесно подумал, что вы эти затмения в альмагесте нашли... простите меня, темного)...

Пока идет оказательство Фоменко о "точном совпадении дат" Скалигера... и точность где-то +/- 1 000 лет...    Эта точность Вас устраивает?...

 

1. То есть подтвердить Вам просто нечем, опять совравши? Это ничего, я привык к Вашему стилю.

2-4. Это правило демагога. Вам было предложено опровергнуть. А Вы вместо этого что сделали? Сказали, что фактов нету. Сливаете опять.

5-7. Так кроме стёба Вы просто ничего не можете - возразить нечем.

 

Птолемей К. 2. «Альмагест», перевод И. Н. Веселовского. М.: Наука, Физматлит, 1998. Устроит?

 

Приведите свои упражнения. Сделайте хоть что-нибудь. Пока у Вас только две версии - воспаленный мозг и плюс-минус 1000 лет. обе годятся для начальной школы.

Хоть что-то по сути у Вас есть? Ну ознакомьтесь с астрономическим сайтом, что ли. Ссылка была выше.

[Витал]

5-7. Конечно стеб... смех граничит с истерикой когда вы про древних и 0,47 градуса... (а еще Вы точно знаете, что творится за 13,7 млрд св.лет)... 

Сергей, ну это же так! Одно дело наблюдать самому, просто фиксировать обстоятельства, систематизировать предыдущие наблюдения; и другое -- намеренная фальсификация.

В первом случае человек вовсе не обязан знать про прецессию земной оси, про движение "неподвижных" звёзд и прочее. Он просто фиксирует. Что в этом невозможного? Созвездия были определены ещё в древности, календарь тоже вёлся исправно...

Во втором случае всё гораздо сложнее.

Потому Ваш стёб в данном случае нелеп, извините....

[pogodaev]

Ну я же писал что K.Serg объяснять бесполезно. Ну не понимает человек, что нашим предкам не надо было ничего подстраивать. Ну сидели себе, наблюдали небо, вели дневники. Ах да, Сержу еще надо сначала доказать, что в первом веке до н.э. люди писать умели. Ведь по Фоменко тогда народ по пещерам сидел.

[kozlov]

Ну я же писал что K.Serg объяснять бесполезно. Ну не понимает человек, что нашим предкам не надо было ничего подстраивать. Ну сидели себе, наблюдали небо, вели дневники. Ах да, Сержу еще надо сначала доказать, что в первом веке до н.э. люди писать умели. Ведь по Фоменко тогда народ по пещерам сидел.

Да все он понимает, ушел в глушняк, и остается ему только стёб.

[veto875]

Интересно

[K.Serg]

1. То есть подтвердить Вам просто нечем, опять совравши? Это ничего, я привык к Вашему стилю.

2-4. Это правило демагога. Вам было предложено опровергнуть. А Вы вместо этого что сделали? Сказали, что фактов нету. Сливаете опять.

5-7. Так кроме стёба Вы просто ничего не можете - возразить нечем.

 

Птолемей К. 2. «Альмагест», перевод И. Н. Веселовского. М.: Наука, Физматлит, 1998. Устроит?

 

Приведите свои упражнения. Сделайте хоть что-нибудь. Пока у Вас только две версии - воспаленный мозг и плюс-минус 1000 лет. обе годятся для начальной школы.

Хоть что-то по сути у Вас есть? Ну ознакомьтесь с астрономическим сайтом, что ли. Ссылка была выше.

1. А к своему?...

2-4. "...ты говоришь белый, да я говорю белый... хочешь ли про белого бычка сказку расскажу..."

... Ваш слив в том, что Вы не приводя фактов, ссылаетесь на факты... Это наверное тоже прием демагога?...

5-7 Если "великий ученый" в Вашем лице серьезно заявляет, что древний птолемей, с каменным цыркулем способен был отловить 0,47 градуса... опровергать не надо... надо смеятся...

 

А что 1000 лет это мелочи?... Ну ... приехали...  

А в Альмагесте в переводе Веселовского какая дала стоит?...

[K.Serg]

Сергей, ну это же так! Одно дело наблюдать самому, просто фиксировать обстоятельства, систематизировать предыдущие наблюдения; и другое -- намеренная фальсификация.

В первом случае человек вовсе не обязан знать про прецессию земной оси, про движение "неподвижных" звёзд и прочее. Он просто фиксирует. Что в этом невозможного? Созвездия были определены ещё в древности, календарь тоже вёлся исправно...

Во втором случае всё гораздо сложнее.

Потому Ваш стёб в данном случае нелеп, извините....

 

Да пусть себе наблюдают я не против...

Вопрос в другом... КОГДА?

г-н 'kozlov'утверждает, что 2 тыщи лет тому, причем с гаком... а я говорю, что тогда люди были дикие и не могли отличить затмение 0 г.н.э. от затмения 55, 110... 990 (типо приблизительно) г.н.э....

Причем ни у меня, ни у г-на 'kozlov' доказательств нет... причем я не настаиваю даже склоняясь перед таким авторитетом... в отличии от моего оппонента, обвиняющего меня в неграмотности... не приводя при этом никаких доказательств.

Заявления типо "как же древние могли так точно..." имеет один ответ - не могли... и за доказательство не может быть выдано...

 

С г-ном 'kozlov' интересно спорить, ибо он себя мнит великим...

Он может лехко объять 13,7 млрд св. лет, голословно заявить соврать, что Фоменко взял для хронологии 22 звезды... путать солнечные и лунные затмения, представить древнюю ксерокопию Альмагеста за документ... заявить, что древние точно описывали небесные катаклизьмы... Что птолемей мог отличить затмения ч/з сарос...

Ну и еще много всего смешного... Только доказательств нет...

Ну я же писал что K.Serg объяснять бесполезно. Ну не понимает человек, что нашим предкам не надо было ничего подстраивать. Ну сидели себе, наблюдали небо, вели дневники. Ах да, Сержу еще надо сначала доказать, что в первом веке до н.э. люди писать умели. Ведь по Фоменко тогда народ по пещерам сидел.

 

А по Вашему?

Ах! Да! Древние люди были высокообразованными...

Это потом они дикими стали и по пещерам расползлись... А Вы в курсе, что в средние века человечество несколько раз было на копейку от гибели... потому, что умываться не умели... а не от высокой образованности...

[Витал]

Да пусть себе наблюдают я не против...

Вопрос в другом... КОГДА?

г-н 'kozlov'утверждает, что 2 тыщи лет тому, причем с гаком... а я говорю, что тогда люди были дикие и не могли отличить затмение 0 г.н.э. от затмения 55, 110... 990 (типо приблизительно) г.н.э....

И в чём проблема? Что Луна была в Козероге, накрыв собой её альфу, затмение шло справа налево, дело было в полночь? Уж календарь, какой ни есть, а был уже тогда. И Аркадий как раз приводил описания затмений. Птолемею вовсе не нужно было отмерять угловые минуты, ему нужно было просто продолжать фиксировать видимые глазом обстоятельства, как и ранние наблюдатели. В чём невозможность-то?

[kozlov]

1. А к своему?...

2-4. "...ты говоришь белый, да я говорю белый... хочешь ли про белого бычка сказку расскажу..."

... Ваш слив в том, что Вы не приводя фактов, ссылаетесь на факты... Это наверное тоже прием демагога?...

5-7 Если "великий ученый" в Вашем лице серьезно заявляет, что древний птолемей, с каменным цыркулем способен был отловить 0,47 градуса... опровергать не надо... надо смеятся...

1. Значит, подтвердить не получилось. Значит, опять вранье. Понятно.

2-4. Ну что же. Если один человек из многих упорно не видит фактов - это как называется?

Стёб засчитывается сливом.

5-7 Повторяю опять. Еще раз (почему ж Вам надо повторять множество раз, пока Вы,наконец, не воспримете?)

Древнему Птолемею ничего не надо было отлавливать. Ему надо было просто наблюдать и записывать. Или записывать наблюдения древних астрономов. 0,47 градуса нужны не для наблюдений, а для расчета. Вы понимаете разницу между наблюдением и расчетом? В первом случае - наблюдают. А во втором случае - рассчитывают. Понимаете? Так вот для того, чтобы Скалигер смог точно рассчитать лунные затмения, он должен был учитывать в своих расчетах эти самые 0.47 градуса, чтобы не ошибиться на многие часы, а то и дни. А для наблюдения достаточно посмотреть на небо.

0.47 градусов нужны для расчета. Не для наблюдения, а для расчета.  Для наблюдения 0.47 градусов не нужны, нужно небо. А для расчета 0.47 градусов - нужны. Иначе, без них, правильно не сосчитать. Птолемею 0.47 градусов не были нужны, потому что он наблюдал. Скалигеру  0.47 градусов были необходимы, потому что по Фоменке он рассчитывал.

Все еще непонятно*

 

А что 1000 лет это мелочи?... Ну ... приехали...  

А в Альмагесте в переводе Веселовского какая дала стоит?...

 

Повторю. Приведите свои упражнения. Сделайте хоть что-нибудь. Пока у Вас только две версии - воспаленный мозг и плюс-минус 1000 лет. обе годятся для начальной школы.

Повторю также, что расчет на программе RedShift сделан на период -1000 +1500 лет. Имеется единственное совпадение по лунным затмениям.

 

Смотри выше цитаты из Альмагеста в переводе Веселовского.

Смотри также алгоритм расчета, в котором изначально дата наблюдений принимается неизвестной и вычисляется путем сравнения интервалов между затмениями. Или это тоже надо объяснять еще раз?

Ах! Да! Древние люди были высокообразованными...

Это потом они дикими стали и по пещерам расползлись... А Вы в курсе, что в средние века человечество несколько раз было на копейку от гибели... потому, что умываться не умели... а не от высокой образованности...

Вы никак не поймете простой вещи. Есть таблица затмений, даты которых с хорошей точностью совпадают с расчетными. Такую таблицу можно было получить только двум способами:

1. прямым наблюдением

2. расчетом с использованием техники и знаний второй половины ХХ века.

Остается ответить на вопрос: каким же из этих двух способов таблица была получена?

 

Ну а неумение умываться в этом вопросе, конечно, сильнейший аргумент. Вы его у Фоменки вычитали?

[K.Serg]

И в чём проблема? Что Луна была в Козероге, накрыв собой её альфу, затмение шло справа налево, дело было в полночь? Уж календарь, какой ни есть, а был уже тогда. И Аркадий как раз приводил описания затмений. Птолемею вовсе не нужно было отмерять угловые минуты, ему нужно было просто продолжать фиксировать видимые глазом обстоятельства, как и ранние наблюдатели. В чём невозможность-то?

Луну мож и можно идентифицировать... а вот альфа в козероге тогда м.б. называлась бэта в раке...   а может гамма в еже... а мож воще никак не называлась...

Фоменко, кстати, об этом пишет...

 

 

1. Значит, подтвердить не получилось. Значит, опять вранье. Понятно.

2-4. Ну что же. Если один человек из многих упорно не видит фактов - это как называется?

Стёб засчитывается сливом.

5-7 Повторяю опять. Еще раз (почему ж Вам надо повторять множество раз, пока Вы,наконец, не воспримете?)

Древнему Птолемею ничего не надо было отлавливать. Ему надо было просто наблюдать и записывать. Или записывать наблюдения древних астрономов. 0,47 градуса нужны не для наблюдений, а для расчета. Вы понимаете разницу между наблюдением и расчетом? В первом случае - наблюдают. А во втором случае - рассчитывают. Понимаете? Так вот для того, чтобы Скалигер смог точно рассчитать лунные затмения, он должен был учитывать в своих расчетах эти самые 0.47 градуса, чтобы не ошибиться на многие часы, а то и дни. А для наблюдения достаточно посмотреть на небо.

0.47 градусов нужны для расчета. Не для наблюдения, а для расчета.  Для наблюдения 0.47 градусов не нужны, нужно небо. А для расчета 0.47 градусов - нужны. Иначе, без них, правильно не сосчитать. Птолемею 0.47 градусов не были нужны, потому что он наблюдал. Скалигеру  0.47 градусов были необходимы, потому что по Фоменке он рассчитывал.

Все еще непонятно*

 

 

Повторю. Приведите свои упражнения. Сделайте хоть что-нибудь. Пока у Вас только две версии - воспаленный мозг и плюс-минус 1000 лет. обе годятся для начальной школы.

Повторю также, что расчет на программе RedShift сделан на период -1000 +1500 лет. Имеется единственное совпадение по лунным затмениям.

 

Смотри выше цитаты из Альмагеста в переводе Веселовского.

Смотри также алгоритм расчета, в котором изначально дата наблюдений принимается неизвестной и вычисляется путем сравнения интервалов между затмениями. Или это тоже надо объяснять еще раз?

Вы никак не поймете простой вещи. Есть таблица затмений, даты которых с хорошей точностью совпадают с расчетными. Такую таблицу можно было получить только двум способами:

1. прямым наблюдением

2. расчетом с использованием техники и знаний второй половины ХХ века.

Остается ответить на вопрос: каким же из этих двух способов таблица была получена?

 

Ну а неумение умываться в этом вопросе, конечно, сильнейший аргумент. Вы его у Фоменки вычитали?

 

 Ваш метод "научных" споров кто громче крикнет, тот и прав мне надоел...

Умничайте дальше про великих древних ученых...этот бред мне неинтересен... я пока посмеюсь...

 

Изучайте астрономию... мож когда-нить поймете что с каменным телескопом...

...а чо говорить, Вы же все равно кроме себя никого ... ну и беседуйте с собой..

 

 

Вы никак не поймете простой вещи. Есть таблица затмений, даты которых с хорошей точностью совпадают с расчетными.

 

 Вы никак не объясните, почему Ваш птолемей...

 

 

Древнему Птолемею ничего не надо было отлавливать. Ему надо было просто наблюдать и записывать. Или записывать наблюдения древних астрономов

 

 ...мог пользоваться записями древних астроновов...

Скалигер не мог, потому что?... Вам так хочется... и потому что для этого у него не было приборов...

... и на небо он воще не глядел... Потому что... ну не мог же скалигер... немец с чесными глазами... другое дело гад-фоменко...

Ау-у!

Сообщение отредактировал K.Serg: 08 April 2013 - 16:06

[pogodaev]

 

А по Вашему?

Ах! Да! Древние люди были высокообразованными...

Это потом они дикими стали и по пещерам расползлись... А Вы в курсе, что в средние века человечество несколько раз было на копейку от гибели... потому, что умываться не умели... а не от высокой образованности...

 

А то что у нас сейчас 2013 год от рождества Христова это как? Или календарь подделали , причем все?

 

А до этого был Ветхий завет. Его тоже подделали?

 

Ну да, лучше считать Древнюю Грецию, Мессопотамию, Древний Рим,Древнюю Сирию выдумкой в угоду какому-то математику, который решил, что это так. Причем именно выдумка с одними играми в цифры. А еще сомневающимся себя называете, но вот это верите твердо.

А на счет Средних веков - так пришли кочевые племена, всё порушили и стали строить свою цивилизацию. Вот пока отстроили, пока навоевались, пока не поняли, что война не главное, а стоит экономикой и хозяйством заниматься - и были Средние века. Средненькие.

А всё человечество было на волосок от гибели во время Карибского кризиса. В наше время у таких умытых с туалетами. А тогда на грани вымирания была только часть человечества в Европе.

[kozlov]

 

 

 Вы никак не объясните, почему Ваш птолемей...

 

 ...мог пользоваться записями древних астроновов...

Скалигер не мог, потому что?... Вам так хочется... и потому что для этого у него не было приборов...

... и на небо он воще не глядел... Потому что... ну не мог же скалигер... немец с чесными глазами... другое дело гад-фоменко...

Ау-у!

Скалигер - мог пользоваться записами. Он и пользовался. Он и переписал. Он не мог вычислить. Еще раз объяснить, почему? Разницу между между наблюдением и вычислением? 

Сообщение отредактировал Отец Федор: 23 April 2013 - 19:43

[Karlin]

А то что у нас сейчас 2013 год от рождества Христова это как? Или календарь подделали , причем все?

А что, много было календарей то? Что, в 50 году от Р,Х кто-то вёл календарь в котором было указано "0050ый год"?

 

 

А до этого был Ветхий завет. Его тоже подделали?

Нет, его написали тогда, когда научились писать связные тексты. А потом передатировали куда попало.

[kozlov]

А что, много было календарей то? Что, в 50 году от Р,Х кто-то вёл календарь в котором было указано "0050ый год"?

 

 

Нет, его написали тогда, когда научились писать связные тексты. А потом передатировали куда попало.

Удивительно, как можно утверждать про "куда попало", даже не пытаясь вникнуть в суть вопроса.

Смотрите выше, какая была датировка, и как мы вычислили даты. Если коротко - по интервалам между затмений (взято 19 с наиболее точным описанием), наблюдаемых в заданной точке Земли, с помощью астрономической программы находятся все возможные их даты. В интервале -1000 +1500 лет нашлась единственная последовательность, которая вписалась в промежутки между затмениями день в день. Даты затмений мы свели в таблицу, там есть даты по принятому у нас календарю. Еще раз: время и дата каждого затмения вычислены с помощью программы.

Теперь смотрим даты по Альмагесту. Они записаны в годах правления царей Вавилона, Греции, Сирии и т.д., даты правления самих царей содержатся в "Книге царей" того же Птолемея, из которой можно узнать кто за кем правил и спустя сколько лет.  Точка отсчета - первый год правления Набонассара (или, если хотите, - Навуходоносора). Этой начальной дате (первому дню первого года Набонассара) соответствует 26 февраля −746 года, эта дата хороши известна историкам и считается доказанной. Но нам на доказательства плевать, потому что мы вычисляем даты самостоятельно, по последовательности затмений, в интервале, напомню -1000 +1500 год. Дни Птолемей отсчитывал по египетскому календарю.

Берем запись (цитирую): Из выбранных нами трех древних затмений, наблюденных в Вавилоне, первое, согласно записи, произошло в первый год Мардокемпада, с 29-го на 30-е число египетского месяца Тот. Затмение, как говорят, началось после восхода Луны, когда прошло уже более часа, и было полным. Так как Солнце находилось в конце Рыб и ночь равнялась приблизительно 12 равноденственным часам, то начало этого затмения имело, очевидно, место за 4½ равноденственных часа до полуночи, средняя же фаза, поскольку затмение было полным, — за 2½ часа до полуночи. Следовательно, в Александрии, к меридиану которой мы относим начало отсчета времени (этот меридиан отстоит от вавилонского примерно на ½1/3 равноденственного часа к западу), средняя фаза упомянутого затмения имела место за 3 1/3 равноденственного часа до полуночи; в этот час, согласно произведенным нами вычислениям, истинное положение Солнца было приблизительно на 24½ градусах Рыб [Альмагест, книга IV. раздел 6].

Определим дату затмения. По "Канону царей" находим: 1-й год Мардокемпада соответствует 27-му году эры Набонассара. Тот — первый месяц в египетском календаре, поэтому дате 29 Тота 27 года эры Набонассара соответствует дата юлианского календаря 19 марта −720 г. Таким образом, затмение состоялось в ночь с 19 на 20 марта −720 года. Если верить Птолемею.

Смотрим нашу таблицу, затмение №1. Разница с Альмагестом - менее получаса.

Так же точно проверяем дату и время остальных 18 затмений. Совпадение везде - меньше часа, а в большинстве случаев - менее получаса.

 

Такое совпадение вряд ли возможно, если передатировать "куда попало".

 

Можно посчитать и солнечные затмения - совпадение будет таким же, с точностью около часа.

 

Вывод простой. Столь хорошее согласование классических датировок и вычисленных (реальных) астрономических событий - очень сильный довод в пользу справедливости традиционной хронологии "Альмагеста". Мы воспользовались методом самого же Фоменко - поиском по интервалам между затмениями. И классическая датировка дала самое точное совпадение.

По Фоменко, в "Альмагесте" приведены результаты не наблюдений, а расчетов. Однако точность астрономических расчетных теорий 17-го века не позволяла провести расчет лунных затмений и сближений планет со звездами, происходивших около двух тысячелетий ранее, с точностью порядка получаса для затмений и двух суток — для сближений, потому как в случае затмений такой точности не позволяет достичь расхождение между эфемеридным и солнечным временем, а для покрытий — неучет эволюции элементов орбит и планетных возмущений (об этом в 17 веке просто не знали).

Подробнее все есть в ветке, с пояснениями и картинками.

 

(Птолемей К. 2. «Альмагест», перевод И. Н. Веселовского. М.: Наука, Физматлит, 1998.)

Так что историки и астрономы оказались не совсем уж тупыми, и их датировка выдерживает астрономическую проверку. В отличие от датировки Фоменки.

[K.Serg]

 

Скалигер - мог пользоваться записами. Он и пользовался. Он и переписал. Он не мог вычислить. Еще раз объяснить, почему? Разницу между между наблюдением и вычислением? 

Я знаю разницу (Вы удивлены?!). Вы тоже знаете? Ну и хорошо...

Скалигеру не надо было ничего вычислять.. он переписал и поставил даты какие ему сказали... ну ошибся бы на 55 лет? когда Вы 1000 лет бросаетесь...

ИМХО. (хотя он наверное сарос знал)...

Сообщение отредактировал Отец Федор: 23 April 2013 - 19:43

[kozlov]

Я знаю разницу (Вы удивлены?!). Вы тоже знаете? Ну и хорошо...

Скалигеру не надо было ничего вычислять.. он переписал и поставил даты какие ему сказали... ну ошибся бы на 55 лет? когда Вы 1000 лет бросаетесь...

ИМХО. (хотя он наверное сарос знал)...

 

Если Вы знаете разницу, то с потрясающим талантом это скрываете.

Еще раз повторю: простое переписывание и установка дат "как сказали" с имеющейся точностью возможна со второй половины ХХ века и невозможна во времена Скалигера. Версия не работает.

[K.Serg]

А что, много было календарей то? Что, в 50 году от Р,Х кто-то вёл календарь в котором было указано "0050ый год"?

 

 

Нет, его написали тогда, когда научились писать связные тексты. А потом передатировали куда попало.

 

Удивительно, как можно утверждать про "куда попало", даже не пытаясь вникнуть в суть вопроса.

Смотрите выше, какая была датировка, и как мы вычислили даты. Если коротко - по интервалам между затмений (взято 19 с наиболее точным описанием), наблюдаемых в заданной точке Земли, с помощью астрономической программы находятся все возможные их даты. В интервале -1000 +1500 лет нашлась единственная последовательность, которая вписалась в промежутки между затмениями день в день. Даты затмений мы свели в таблицу, там есть даты по принятому у нас календарю. Еще раз: время и дата каждого затмения вычислены с помощью программы.

Теперь смотрим даты по Альмагесту. Они записаны в годах правления царей Вавилона, Греции, Сирии и т.д., даты правления самих царей содержатся в "Книге царей" того же Птолемея, из которой можно узнать кто за кем правил и спустя сколько лет.  Точка отсчета - первый год правления Набонассара (или, если хотите, - Навуходоносора). Этой начальной дате (первому дню первого года Набонассара) соответствует 26 февраля −746 года, эта дата хороши известна историкам и считается доказанной. Но нам на доказательства плевать, потому что мы вычисляем даты самостоятельно, по последовательности затмений, в интервале, напомню -1000 +1500 год. Дни Птолемей отсчитывал по египетскому календарю.

Берем запись (цитирую): Из выбранных нами трех древних затмений, наблюденных в Вавилоне, первое, согласно записи, произошло в первый год Мардокемпада, с 29-го на 30-е число египетского месяца Тот. Затмение, как говорят, началось после восхода Луны, когда прошло уже более часа, и было полным. Так как Солнце находилось в конце Рыб и ночь равнялась приблизительно 12 равноденственным часам, то начало этого затмения имело, очевидно, место за 4½ равноденственных часа до полуночи, средняя же фаза, поскольку затмение было полным, — за 2½ часа до полуночи. Следовательно, в Александрии, к меридиану которой мы относим начало отсчета времени (этот меридиан отстоит от вавилонского примерно на ½1/3 равноденственного часа к западу), средняя фаза упомянутого затмения имела место за 3 1/3 равноденственного часа до полуночи; в этот час, согласно произведенным нами вычислениям, истинное положение Солнца было приблизительно на 24½ градусах Рыб [Альмагест, книга IV. раздел 6].

Определим дату затмения. По "Канону царей" находим: 1-й год Мардокемпада соответствует 27-му году эры Набонассара. Тот — первый месяц в египетском календаре, поэтому дате 29 Тота 27 года эры Набонассара соответствует дата юлианского календаря 19 марта −720 г. Таким образом, затмение состоялось в ночь с 19 на 20 марта −720 года. Если верить Птолемею.

Смотрим нашу таблицу, затмение №1. Разница с Альмагестом - менее получаса.

Так же точно проверяем дату и время остальных 18 затмений. Совпадение везде - меньше часа, а в большинстве случаев - менее получаса.

 

Такое совпадение вряд ли возможно, если передатировать "куда попало".

 

Можно посчитать и солнечные затмения - совпадение будет таким же, с точностью около часа.

 

Вывод простой. Столь хорошее согласование классических датировок и вычисленных (реальных) астрономических событий - очень сильный довод в пользу справедливости традиционной хронологии "Альмагеста". Мы воспользовались методом самого же Фоменко - поиском по интервалам между затмениями. И классическая датировка дала самое точное совпадение.

По Фоменко, в "Альмагесте" приведены результаты не наблюдений, а расчетов. Однако точность астрономических расчетных теорий 17-го века не позволяла провести расчет лунных затмений и сближений планет со звездами, происходивших около двух тысячелетий ранее, с точностью порядка получаса для затмений и двух суток — для сближений, потому как в случае затмений такой точности не позволяет достичь расхождение между эфемеридным и солнечным временем, а для покрытий — неучет эволюции элементов орбит и планетных возмущений (об этом в 17 веке просто не знали).

Подробнее все есть в ветке, с пояснениями и картинками.

 

(Птолемей К. 2. «Альмагест», перевод И. Н. Веселовского. М.: Наука, Физматлит, 1998.)

Так что историки и астрономы оказались не совсем уж тупыми, и их датировка выдерживает астрономическую проверку. В отличие от датировки Фоменки.

 

Ну ясно. Это все Ваши аргументы

 

Неужели будучи образованным человеком можно верить в этот бред...

Или это прикол... Или? Хуже...

 

 

приблизительно на 24½ градусах Рыб

 

 ... я уже хотел поправить неточность... д.б. 24 11/20 градусах... Вас спасло слово "приблизительно"...

 

а как в древнем Вавилоне 2 тыщи лет назад называли созвездие Рыб, Вам кто сказал?... Мардокемпад?  

Если Вы знаете разницу, то с потрясающим талантом это скрываете.

Еще раз повторю: простое переписывание и установка дат "как сказали" с имеющейся точностью возможна со второй половины ХХ века и невозможна во времена Скалигера. Версия не работает.

Увы Вам! Работает!

 

Учитывая точность измерений древних... с каменными телескопами, отлавливающих 1/2 градуса... и частоту затмений... делая поправку на то что Вы не знаете как назывались звезды в те давние эпохи... Ваш Скалигер мог... и подогнал даты под заказ...

Вот только имеющие чуток образования усомнились...

[K.Serg]

Это академик РАН пишет:

 

     Цена  деления шкалы Альмагеста  равна 10  минутам. А реальная  точность

координат звезд в  Альмагесте составляет около 30 минут. Это значит, что при

оценке    точности     дат,    полученных    Ю.Н.Ефремовым    по    минимуму

средне-квадратичного  отклонения  мы  должны  допустить   вариацию  величины

средне-квадратичного отклонения на 20-30 минут. Но это приводит к интервалам

датировки  в  2-3  тысячи  лет.  Другими  словами, точность дат,  полученных

Ю.Н.Ефремовым, имеет порядок плюс-минус 1000-1500 лет. Но датировка каталога

Альмагеста с такой точностью не представляет из себя никакого интереса.

 

     Поэтому имеет смысл остановиться лишь на датировке Альмагеста по методу

Ю.Н.Ефремова, основанной на группе О^2 Эридана. Поскольку, как было сказано,

датировки по остальным группам имеют точность плюс-минус полторы тысячи лет.

 

     Оказывается  однако, что  отождествление  звезды О^2 Эридана с той  или

иной  звездой,  описанной  в  Альмагесте,  существенно  зависит от априорной

датировки каталога. Поясним,  что  в Альмагесте нет современных  обозначений

звезд  типа О^2  Эридана и т.п.  Поэтому  в случае  тусклых  звезд  (каковой

является  О^2  Эридана),  ничем  не  выделяющихся  среди  своего  окружения,

отождествление приходится проводить лишь на основе звездных координат. А эти

координаты для  быстрых  звезд  быстро  меняются  со  временем.  Поэтому это

отождествление зависит от априорной датировки каталога. Звезда О^2 Эридана -

яркий пример такой быстрой тусклой звезды. Меняя свое положение на небе, она

в разные эпохи может быть отождествлена с разными звездами из Альмагеста.  А

именно, с тремя звездами, номера Байли  которых в Альмагесте  778, 779, 780.

Из  них  звезда  779  обычно  отождествляется  с  О^2  Эридана  лишь на  том

основании, что около начала н.э.  О^2 Эридана занимала  положение, близкое к

положению  звезды  779,  фиксированному  в  Альмагесте.  То  есть  в  самом

отождествлении  этой  звезды  явно предполагается,  что Альмагест датируется

приблизительно  началом  н.э. Если  же не  делать априорных  предположений о

датировке Альмагеста, то, например,  на интервале от  900 до 1900 годов н.э.

среди  звезд Альмагеста реальному положению  звезды  О^2 Эридана лучше всего

соответствует звезда 780.  А  звезда 779 в Альмагесте  также не остается при

этом  без отождествления. Она  может  быть отождествлена со звездой 98 Heis.

Именно так отождествлял звезду 779 Пирс. См. [3].  Следовательно, звезда О^2

Эридана принципиально не может служить основой для датировки.

 

 ...хотя, что для Вас какой-то "академишка, какой-то бурсы рамишки".

Другое дело "великий ученый" 'kozlov'...   типа все знает... умеет по сайтам затмения гуглить (правда иногда путая солнечные/лунные)  , писать пространные опусы ни о чем...

 

Лучше всего у Вас получается обучение демагогии... этим и займитесь.

Сообщение отредактировал K.Serg: 09 April 2013 - 12:46

[Karlin]

Еще раз повторю: простое переписывание и установка дат "как сказали" с имеющейся точностью возможна со второй половины ХХ века и невозможна во времена Скалигера. Версия не работает.

 

Да почему вы в этом так уверены?! Приёмы арифметических расчётов были хорошо известны как раз в средневековье. А как утверждает ВАША же история - еще Архимед посчитал число Пи с точнотью чуть ли не 20 знаков.  

 

А вот эта игрушка легко арифметически считала все затмения.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[kozlov]

Да почему вы в этом так уверены?! Приёмы арифметических расчётов были хорошо известны как раз в средневековье. А как утверждает ВАША же история - еще Архимед посчитал число Пи с точнотью чуть ли не 20 знаков.  

 

А вот эта игрушка легко арифметически считала все затмения.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

Ну блин. Вы совсем не читаете ветку. Я для Вас лично должен особо повторять, почему?

Посмотрите про расхождение между эфемеридным и солнечным временем и про эволюции элементов орбит и планетных возмущений.

Эфемеридную поправку ввел некто Спенсер-Джонс аж 1952 году. Раньше о ней никто не знал. Без нее точный расчет местопложения Луны на интервал в несколько десятков лет (а уж молчу о сотнях и больше) просто невозможен.

 

Эта игрушка считала с большими погрешностями. Не учитывая, например, элипсность орбит и многое другое.

Неужели будучи образованным человеком можно верить в этот бред...

Или это прикол... Или? Хуже...

Я просил представить альтернативный расчет. Это все, что Вы смогли?

[Karlin]

 Без нее точный расчет местопложения Луны на интервал в несколько десятков лет (а уж молчу о сотнях и больше) просто невозможен.

Если поправка входит в обе части уравнения - то она не мешает. Ну земля стала медленне крутиться...а луна- стала быстрее, или тоже медленнее?