Сообщений в теме: 929

[vadimrom]

я спрашивал про перегрев катализатора и неизбежный пожар.

Так уже ответили выше, что сначала диапазона топливных коррекций, заложенных в алгоритм расчетов оптимальной смеси, не хватит и включится аварийный режим. Но т.к. через форсунки за счет повышеннго давления все равно поступает лишнее топливо, то остатки несгоревшего топлива в цилиндрах будут догорать в катализаторе, раскаляя его еще больше с каждой порцией выхлопа.

[gonta76]

А что условия разные?Все будет точно так-же-и перегрев и ВОЗМОЖНЫЙ пожар.Только кто так ездить будет?
Это уже садо-мазохизм какой-то!Издевательство над техникой.Лампа СЕ-проверь двигатель.Так его нужно проверить,
а не кататься, рискуя в лучшем случае загорать на обочине.

[vadimrom]

А что условия разные?Все будет точно так-же-и перегрев и ВОЗМОЖНЫЙ пожар.Только кто так ездить будет?
Это уже садо-мазохизм какой-то!Издевательство над техникой.Лампа СЕ-проверь двигатель.Так его нужно проверить,
а не кататься, рискуя в лучшем случае загорать на обочине.

Евгений Александрович,

[WHEEL]

Ну и чё? Инжекторщики ни разу не видели, как народ ездит на лампочке "джекичан" годами? В Форуме Лачетти например была очень популярная тема с "зависанием клапанов". Народ пытался лечить косяк "медикаментозно" (с помощью промывок) и годами ездил с моргающим и с горящим джекичаном, с пропусками зажигания, с подтраиванием, с негерметичными клапанами ГРМ.... Переройте всю тему - никто не пишет про убитый кат или тем более про пожар
Да вы, я думаю и сами знаете, что придумали "воздушную" страшилку, просто как аргумет (вы же сами "тушите" эти лампочки, когда тачка на продажу см.#229http://www.zr.ru/for...10#entry1414455) - нехорошо если так
Кстати, на карбюраторных япах раньше была такая вот лампочка "перегрев катализатора", с ней тоже ездили подолгу и даже "тушили" её, не устранив причины. И чё? Где страшные пожары?
И потом, где реакция на #860, в котором поставлена под сомнение версия про переобогащение смеси?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 December 2012 - 07:23

[WHEEL]

Выкрутите топливный жиклер из первичной камеры карба-вот тоже самое и будет.

Если выкрутить жиклёр, подача топлива в диффузор увеличится раз в 100! Это не то же самое, о чём мы говорим.

[blinckof]

Нашел вот такую зависимость:
G=0.01d²( P)^1/2 , при увеличении давления в два раза, расход через дросселирующее устройство увеличится в 1,4 раза. (с 2,4 до 3, расход увеличится в 1,1)
Мне почему-то думается, что инженеры особо не расчитывали на точность регулирования давления топлива таким примитивным устройством, и с такими разбегами БУ справится.
Вот мне интересно, при нормальной работе всех систем какова температура кат. нейтрализатора? (на больших нагрузках)

[gonta76]

Можно ездить с лампой СЕ-это личное дело каждого.Система предупредила-решать хозяину.
А всякие форумы типа Калиноводов, Приороводов, Лачетиводов-для меня не авторитет.Там такие порой советы дают-
мама не горюй.
СЕ мы не гасим-мы устраняем условия для ее зажигания, т.е. возникновения кода DTC.Тупо прибить в маске ошибок можно не все и
не всегда разумно.СЕ сигналит о неисправности, может ерундовой ,а может и серьезной.Кстати, на некоторых ЭСУД, зажигание СЕ
сопровождается переводом ЭБУ на аварийный режим который не сбрасывается снятием клеммы АКБ, а только со сканера(БК).
По №860 я думаю вы не правы-какая разница в плотности бензина если форса отмеряет количество в мл.Все равно будет заливать.
По карбу я образно привел пример, но работа двигателя будет схожей.

Нашел вот такую зависимость:
G=0.01d²( P)^1/2 , при увеличении давления в два раза, расход через дросселирующее устройство увеличится в 1,4 раза. (с 2,4 до 3, расход увеличится в 1,1)
Мне почему-то думается, что инженеры особо не расчитывали на точность регулирования давления топлива таким примитивным устройством, и с такими разбегами БУ справится.
Вот мне интересно, при нормальной работе всех систем какова температура кат. нейтрализатора? (на больших нагрузках)

Но подняли то с 2.3 до 4 атм.Температура ката -около 600-700 гр.Если все нормально то он не красный.

[Витал]

1)Ещё надо бы вспомнить про теплоёмкости различных жидкостей, сдаётся мне, что бензин залитый в систему охлаждения двигателя, не справился бы с работой так же эффективно, как антифриз.
Плесните бензин на горячий металл, он мгновенно испарится. И не важно какой бензин вы плеснёте, холодный или горячий.

Ещё надо вспомнить про теплоёмкость жидкостей и газов, а ещё про теплоту испарения, которая всяко существенно выше, чем теплота нагрева.

[gonta76]

Мне почему-то думается, что инженеры особо не расчитывали на точность регулирования давления топлива таким примитивным устройством, и с такими разбегами БУ справится.

Контроллер довольно точно дозирует топливо по сигналу ДК.Если сканер показывает что коррекции полезли не туда-нужно искать причину.
Лампа СЕ может еще не загореться но работа двигателя уже будет не нормальной(затрудненый пуск, неровный ХХ, провалы и дергания, подвисания
оборотов и тд)

[Витал]

хотелось бы предложить противникам данного решения задачи следующее:

Сугубо ИМХО, но всё же.
ЗР -- журнал не по старым Тойотам, старые Тойоты не составляют сколько-нибудь значительного количества автомобилей в нашей стране.
Посему подобные задачи должны быть ну хоть в какой-то степени универсальными.
В предложенном решении ни о какой универсальности речи не идёт. Более того, лучшим решением было признана порча элементов топливной системы. Пусть герой задачи блестяще справилсчя, но где гарантия, что начинающий водитель в, как ему может показаться, аналогичной ситуации не раздавит РДТ вместе с рампой вдалеке от цивилизации?

Оппонентами данного решения было высказано немало вариантов решения, не связанных с порчей деталей. Эти варианты и стОило бы обсуждать.
Повторюсь -- сие только моё ИМХО.

Почему не хватит? Что мешает уменьшить время открытия форсунки до получения стехиометрии?


Допустим, регулятор давления накрылся, и давление подскочило до 6 бар. Значит ли это, пожар гарантирован? И что будет делать ЭБУ при таком раскладе?

Возможности регулирования импульса подачи на разных режимах небезграничны. Видимо, дело только в этом.

Если давление выросло в три раза, а коррекции по кислороду нет, то и смесь перестанет воспламеняться. Аркадий, Вы же знаете, что уже в соотношении 10/1 бензовоздушная смесь не загорится?

[mdv1171]

походу Вы меня не поняли 14,7 к 1 му это сотношение при нормальном двигателе, нормальной топливной системы, тутже, как выше указано, давление в два раза выше,. соответственно топлива в два раза больше, значит соотношение топлива 1 к 7,35 когда при запуске смесь варьируется от 1:6 до 1:9, при 1: 6, как выше замечено, авто нормально не поедет, но при этом катализатору ничего опасного нет, к тому же я не уверен, что давление поднялось в два раза, приборов то нет, может он поднял процентов на двадцать, а не на 100 процентов

В момент запуска и прогрева двигателся, работая на обогащенной смеси и холодном железе, катализатор как раз себя чувствует комфортно, в основном причина выхода из строя является перегрев, когда температура достигает выше 800 грд. Когда двигатель прогрет до рабочей температуры ЭБУ по сигналу ДК варьирует заданным составом смеси для эффективной работы катализатора, если же, как в случае примера задачки или как предложил, господин Козлов, заклинивание РДТ, в таком случае ЭБУ, по сигналу ДК будет пытаться сначала обеднить смесь, это примерно на 25%, а потом если условия работы не меняются, вывалится в аварию о чем говорилось выше. Соответственно как следствие сильное переобогащение, нагрев выхлопной системы, черный дым, ну и, наконец, проблемы запуска горячего двигателя.

[kozlov]

Так уже ответили выше, что сначала диапазона топливных коррекций, заложенных в алгоритм расчетов оптимальной смеси, не хватит и включится аварийный режим. Но т.к. через форсунки за счет повышеннго давления все равно поступает лишнее топливо, то остатки несгоревшего топлива в цилиндрах будут догорать в катализаторе, раскаляя его еще больше с каждой порцией выхлопа.

Вопрос звучал не так. Всегда ли выход из строя регулятора с повышением давления в магистрали до максимального ведет пожару из-за того, что катализатор раскаляется?

[blinckof]

Сугубо ИМХО, но всё же.
ЗР -- журнал не по старым Тойотам, старые Тойоты не составляют сколько-нибудь значительного количества автомобилей в нашей стране.
Посему подобные задачи должны быть ну хоть в какой-то степени универсальными.
В предложенном решении ни о какой универсальности речи не идёт. Более того, лучшим решением было признана порча элементов топливной системы. Пусть герой задачи блестяще справилсчя, но где гарантия, что начинающий водитель в, как ему может показаться, аналогичной ситуации не раздавит РДТ вместе с рампой вдалеке от цивилизации?

Оппонентами данного решения было высказано немало вариантов решения, не связанных с порчей деталей. Эти варианты и стОило бы обсуждать.
Повторюсь -- сие только моё ИМХО.

Возможности регулирования импульса подачи на разных режимах небезграничны. Видимо, дело только в этом.

Если давление выросло в три раза, а коррекции по кислороду нет, то и смесь перестанет воспламеняться. Аркадий, Вы же знаете, что уже в соотношении 10/1 бензовоздушная смесь не загорится?

Аргументы про начинающего водителя какие-то не подходящие.
Этот начинающий водитель может и резьбы в свечных отверстиях по срывать, и колесные болты изуродовать, и жиклеры из "карбика" уронить во впускной коллектор и не заметить этого, и забыть топливо провод на место поставить, и еще много чего.
А вот холодный запуск при каких стехеометрических коэффициентах происходит?

[kozlov]

Возможности регулирования импульса подачи на разных режимах небезграничны. Видимо, дело только в этом.

Если давление выросло в три раза, а коррекции по кислороду нет, то и смесь перестанет воспламеняться. Аркадий, Вы же знаете, что уже в соотношении 10/1 бензовоздушная смесь не загорится?

Правильно, не безграничны. Их ограничивает физически скорость отрабатывания форсунки и даже тактовая частота процессора. Но насколько я понял, речь идет о программном ограничении.

Рост давления с 2.3 до 4 - это не в три раза. Зависимость между давлением и расходом через форсунку вовсе не линейная, там зависимость логарифмическая, то бишь - степенная. Для увеличения расхода вдвое, надо поднять давление раза в 4-5, я с ходу не вспомню точно. А почему нет коррекции по кислороду?

[star964]

Повторю исходные данные еще раз, мне не трудно. Двигатель работал неустойчиво на ХХ. После поднятия давления неустойчивость исчезла. Спустя примерно неделю регулятор был заменен новым - это единственная деталь в автомобиле, которую заменили. Разумеется, на заправке автомобиль побывал тоже. С тех пор никаких жалоб на работу двигателя не было. Вопрос: в чем причина неустойчивой работы двигателя?

Вы хочете песен? Их есть у нас.
А произошло, ежели это, конечно, реальный случай, вот что.
По какой-то причине смесь была обеднена до порога устойчивой работы двигателя. Конкретную причину указать можно с изрядной долей вероятности.
Во-первых, подсос воздуха через уплотнительные кольца форсунок. Не знаю, как насчёт кипения, но встречались бензины, начисто разъедающие резину.
А, ну да, потом ничего, кроме РДТ не меняли... Ну так вот ещё одна гипотеза, более всего претендующая на истину:
Отказ лямбда зонда при нагреве. Жара, да некачественный бензин, догорающий на выпуске раскалили коллектор, и датчик кислорода "ушёл в обогащение". Произошло ли это по причине внутреннего замыкания в онном, либо сплавились провода нагрева и сигнала - об этом история умалчивает. Не раз я видел я зонды, безбожно врущие при нагреве движка до сотни градусов, но начинающие бодро плясать при включении вентилятора.
Двигатель колбасило на обеднённой смеси до тех пор, пока варварским методом не подняли давление в рампе. Про опасность такого ремонта написано на этих страницах уже немало, поэтому повторяться не буду.
Таким образом, неверная посылка привела к ложному результату. А достаточно было всего лишь сымитировать сигнал ДК на обеднение, и машина, хоть и с бешенным СО и чёрным дымом, но доехала бы доместа с меньшими потерями.
P.S. Представляю, как взбеленится сейчас господин WHEEL, место которому, если он, конечно, не проплаченный редакцией тролль, в одной палате с Наполеоном и прокурором. Ну, ничего. Мы Вас вылечим. Мания величия - это наш профиль.
P.S. 2 Так как там, господин Козлов, насчёт запятых? А ведь я тоже презренный диагност. Правда, со степенью КТН, полученной в прошлой жизни.

Сообщение отредактировал star964: 21 December 2012 - 09:33

[Витал]

Аргументы про начинающего водителя какие-то не подходящие.
Этот начинающий водитель может и резьбы в свечных отверстиях по срывать, и колесные болты изуродовать, и жиклеры из "карбика" уронить во впускной коллектор и не заметить этого, и забыть топливо провод на место поставить, и еще много чего.
А вот холодный запуск при каких стехеометрических коэффициентах происходит?

Понимаете, разбирающийся водитель сам знает, что и как. А вот старенькие авто, как правило, покупают как первый автомобиль.
И вот, приведу опять же свой случай, засоряется сетка на бензонасосе у старой "десятки", симптомы-то те же. А начинающий, но пытливый, и потому регулярно читающий "самый авторитетный журнал для автомобилистов" ЗР, тут же вспоминает, что, если придавить РДТ, то машина-таки поедет. И начинает вкрячивать к вазовскому РДТ какую-нибуль приблуду, чтобы поджать гайку РДТ. Что дальше произойдёт? Хорошо, если, замучившись, бросит эту затею, тем времением двигатель, навесное оборудование и бензин в баке остынут, и машина заработает сама собой, а если не бросит? Водитель, напомню, начинающий.

Про холодный запуск. Ну стыдно уже азбучные истины говорить. Холодный он на то и холодный, что все детали как топливной системы, так и выпускной, именно что холодные. Чтобы хоть часть бензина успела испариться и загореться, его нужно подать много. Нейтрализатор тоже холодный и ничего вообще не дожигает. Ну и далее...

Правильно, не безграничны. Их ограничивает физически скорость отрабатывания форсунки и даже тактовая частота процессора. Но насколько я понял, речь идет о программном ограничении.

Рост давления с 2.3 до 4 - это не в три раза. Зависимость между давлением и расходом через форсунку вовсе не линейная, там зависимость логарифмическая, то бишь - степенная. Для увеличения расхода вдвое, надо поднять давление раза в 4-5, я с ходу не вспомню точно. А почему нет коррекции по кислороду?

Именно, что о программном. Не будет же автолюбитель на ходу, "вдали от цивилизации", лезть в прошивку менять таблицы?

Нет, Вы предположили заклинивание РДТ с ростом давления до 6 атм. А это уже, пусть и не три раза, но больше 1,5, так?)))

Сообщение отредактировал Витал: 21 December 2012 - 09:29

[kozlov]

Вы хочете песен? Их есть у нас.
А произошло, ежели это, конечно, реальный случай, вот что.
По какой-то причине смесь была обеднена до порога устойчивой работы двигателя. Конкретную причину указать можно с изрядной долей вероятности.
Во-первых, подсос воздуха через уплотнительные кольца форсунок. Не знаю, как насчёт кипения, но встречались бензины, начисто разъедающие резину.
А, ну да, потом ничего, кроме РДТ не меняли. Ну так вот ещё одна гипотеза, более всего претендующая на истину:
Отказ лямбда зонда при нагреве. Жара, да некачественный бензин, догорающий

Но после замены РДТ (а по сути - после замены бензина) двигатель заработал нормально.

[mdv1171]

Это все из пустого в порожнее, один хрен кто хотел понять, тот уже понял, каждый остается при своем мнении, хотелось бы пожелать на будущее задавать задачки более конкретные, что бы потом небыло разногласий между участниками дискуссий.

Вот например на вскидку задачка:
Двигатель не заводится, выкручиваем свечу, одеваем на колпачек, крутим стартером и о, чудо, машина завелась.

Ваши варианты господа посетители ? Не думаю что это сложная задачка для ребят, занимающихся диагностикой и ремонтом двигателей

[kozlov]

Именно, что о программном. Не будет же автолюбитель на ходу, "вдали от цивилизации", лезть в прошивку менять таблицы?

Нет, Вы предположили заклинивание РДТ с ростом давления до 6 атм. А это уже, пусть и не три раза, но больше 1,5, так?)))

Не понимаю смысла в таком программном ограничении.

Ну в 1.5 раза. Должны конструкторы предусмотреть такой случай? Должны. Ну да, аварийный режим, лампочка и все такое. Но обезопаситься от гарантированного почти пожара они обязаны или нет?

[mdv1171]

Ну в 1.5 раза. Должны конструкторы предусмотреть такой случай? Должны. Ну да, аварийный режим, лампочка и все такое. Но обезопаситься от гарантированного почти пожара они обязаны или нет?

Самый безопасный метод, это вообще не пользоваться автомобилем.

[star964]

Но после замены РДТ (а по сути - после замены бензина) двигатель заработал нормально.

Да жара спала, и бензин поменяли. Вот температура коллектора и снизилась.

[Витал]

Не понимаю смысла в таком программном ограничении.

Ну в 1.5 раза. Должны конструкторы предусмотреть такой случай? Должны. Ну да, аварийный режим, лампочка и все такое. Но обезопаситься от гарантированного почти пожара они обязаны или нет?

А к чему, с другой стороны, вводить возможность работы с заведомо неисправной деталью? На то и чек загорится. Быть может, это как предохранитель в электрических цепях: чтобы не допустить повреждения более важных и дорогих узлов. ЭД бензонасоса того же. Каково ему придётся работать при таком давлении? Долго ли он проработает?...

Возможно, имеется статистика отказов РДТ, по которой заклинивание перепускного клапана -- случай редчайший.

[kozlov]

А к чему, с другой стороны, вводить возможность работы с заведомо неисправной деталью? На то и чек загорится. Быть может, это как предохранитель в электрических цепях: чтобы не допустить повреждения более важных и дорогих узлов. ЭД бензонасоса того же. Каково ему придётся работать при таком давлении? Долго ли он проработает?...

Возможно, имеется статистика отказов РДТ, по которой заклинивание перепускного клапана -- случай редчайший.

Нет уж. Такие вещи конструктор просто обязан предусматривать. Вот Вы предусматриваете же предохранители в цепи на случай замыканий. Причем вне зависимости от того, редчайший это случай, или нет. И там должно быть что-то предотвращающее пожар.

[Витал]

Вот Вам и есть такой программный предохранитель. Повышение давления пустсь даже в полтора раза, не компенсируемое соответствующим уменьшением времени впрыска, даёт переобогащённую смесь, и двигатель попросту глохнет.

[Игорь Козлов]

Ну чтож ,подождем ответа Игоря.

Ну вот снова в дебри полезли. При чем тут нейтрализатор? С ним ничего не случится, поскольку БУ ДВС при повышенном давлении в рампе сократит время открытия форсунок (обратная связь по "лямбде" на моторах 4E FE имеется). Возможность снижения продолжительности импульса также имеется, причем немалая (точно не помню сколько, но порядка 50%). Если форсунки в норме (не текут), то ни о каком перегреве нейтрализатора не может быть и речи.

Я уже говорил здесь о том, что обсуждение зашло в тупик. Готов это повторить еще раз. Говорил и о том, что все замечания уважаемых оппонентов будут учтены в дальнейшем при составлении подобных задач. Всем привет от Вайсмана, тот бедолага - герой задачи - являлся клиентом Анатолия Михайловича. Поэтому еще раз повторюсь, что случай описан реальный.

Тему предлагаю закрыть. Не вижу смысла в продолжении этой демагогии. Какие будут мнения?

[mdv1171]

Ну вот снова в дебри полезли. При чем тут нейтрализатор? С ним ничего не случится, поскольку БУ ДВС при повышенном давлении в рампе сократит время открытия форсунок (обратная связь по "лямбде" на моторах 4E FE имеется). Возможность снижения продолжительности импульса также имеется, причем немалая (точно не помню сколько, но порядка 50%). Если форсунки в норме (не текут), то ни о каком перегреве нейтрализатора не может быть и речи.

50 % быть не может, форсунка выйдет из рабочего режима. Разговор о катализаторе это как следствие, которое ВОЗМОЖНО имеет место быть.

Ну так что, никто не знает ответа на вопрос из поста 888 ?

Двигатель не заводится, выкручиваем свечу, одеваем на колпачок, крутим стартером и о, чудо, машина завелась.

[tworozhnik]

Это значит, что для нагрева 1кг воды на 1градус понадобится в 2,5 раза больше тепла, чем для нагрева 1кг бензина на 1градус.

Именно. А хладагент как раз должен нагреваться (и охлаждаться) как можно быстрее. У меня по поводу бензина чуть другие сведения, но похожие: 2,05 кДж/кг*К. Можете сравнить с таким великолепным хладагентом, как Фреон: 2,01 кДж/кг*К.

Сообщение отредактировал tworozhnik: 21 December 2012 - 12:37

[tworozhnik]

и что бензина в данной системе будет в два раза больше? и соотношение тогда будет 7,35/1 как раз примерно такоеиспользуется при запуске двигателя, какой вред катализатору? ехать будет плохо, но доедет.

верно, про отсутствие катализаторов на карбюраторных моторах я знаю, тот же вопрос, смесь обогащенная, но точно такая же как при запуске двигателя, почему должно быть в результате быть худо двигателю. при запуске же мотора катализатору же ничего не вредит)

Давление стоит под корнем (квадратным). Чтобы увеличить расход в 2 раза, нужно давление увеличить в 4. Насчет запуска пример неудачный. При запуске обогащать приходится из-за плохого испарения топлива при низких температурах. Т.е. сгорает только часть топлива, остальное вылетает в трубу. Поначалу катализатору от этого даже некоторая польза: быстрее прогреется. Но ехать на такой смеси на прогретом двигателе не получится, а кату поплохеет.
Вариант "плохо, но доедет" не проходит. В задаче сказано: "двигатель запел". А "плохо, но доедет" было как раз до повышения давления.

[gonta76]

А вот холодный запуск при каких стехеометрических коэффициентах происходит?


Я же писАл что пуск происходит в два этапа: собственно пуск и пуск-ХХ.Петля при этом разомкнута.
Подача топлива на пуске\прокрутка стартером\ из пусковой таблицы в зависимости от температуры ОЖ(до 280 мг\цикл), далее
до определенной температуры по таблице холодного двигателя -1:12-1:13.Далее выход на петлю-после прогрева ДК.

Если форсунки в норме (не текут), то ни о каком перегреве нейтрализатора не может быть и речи.
Мне только не надо рассказывать, я видел расплавленные соты не раз, когда мотор из-за повышенного
противодавления работать потом не мог нормально.

Нет уж. Такие вещи конструктор просто обязан предусматривать. Вот Вы предусматриваете же предохранители в цепи на случай замыканий. Причем вне зависимости от того, редчайший это случай, или нет. И там должно быть что-то предотвращающее пожар.


Конструктор поставил лампу СЕ.Вы можете себе представить японца который съемником детали топливной системы на дороге ломает?
Я с трудом.Да и как может конструктор предусмотреть все выкрутасы находчивого россиянина!
Я вообще не против смекалки, но порой она переходит все границы разумного!
Неужели Анатолий Вайсман не откоментировал задачу и способ решения?

[kozlov]

Конструктор поставил лампу СЕ.Вы можете себе представить японца который съемником детали топливной системы на дороге ломает?
Я с трудом.Да и как может конструктор предусмотреть все выкрутасы находчивого россиянина!
Я вообще не против смекалки, но порой она переходит все границы разумного!
Неужели Анатолий Вайсман не откоментировал задачу и способ решения?

У Вас в телевизоре, в компе, во всех других устройствах есть предохранители. Они перегорают в случае КЗ, оберегая Вас от пожара. Заметьте - не лампочка СЕ, мол, неисправность имеется, а физическое отключение. Это - азбука конструирования.
Еще раз. Вопрос о предотвращении пожара в случае поломки регулятора, а не вмешательства кулибина.

Вайсман не в Москве все еще. Вернется - покажем ему ветку.