Сообщений в теме: 457

[Chico]

И сейчас не откажусь от своих слов. За 8-9 ступеней и раньше говорил - "есть и будут". Может 10-12 будут, как на грузовых. А дальше? Не возможно увеличивать до бесконечности. Тупик все одно. Вариатор можно. Хоть до бесконечности дроби, ни что не мешает.
ЗЫ: И гидроавтомат это не ДЭсГ ? Нет? Тему разговора напомнить?

Вариатор уже сейчас менее энергоэффективен, чем многоступенчатая коробка, из-за больших и постоянных потерь на трение скольжения при работе..
А расход топлива - приоритет.

Поэтому и вариаторов скоро не будет. Не имеет никакого значения, что вы не откажетесь от своих слов.
Вариаторов все равно скоро не будет.

Да и собственно чего вы всколготились? В заметке об отказе от вариаторов и замене их на эту коробку нет ни слова. Просто новая хорошая многоступенчатая АКПП гидроавтомат. Вот и все. Так что успокойтесь.

Отказ от вариаторов не будет громким, не будет объявлений по телевизору.
Никто не признается, что раньше выпускал фуфло.
Вариаторы тихо исчезнут, и всё... Просто их не станет на новых моделях.
Скоро мы это увидим. Год-два, не больше, и вариаторы начнут уходить.
Я уже давал прогноз. Зафиксируйте этот прогноз.

Сообщение отредактировал Chico: 05 March 2013 - 13:20

[Pit]

Ну и славно. На том завяжем.

[Chico]

Понимание работы конструкции и системный взгляд не только на конструкцию, но и на экономические и др.факторы,- 

позволяет не просто бубнить, что "раз они так сделали, значит - так лучше", а понимать почему именно сделали, и прогнозировать перспективы.

[Pit]

Понимание работы конструкции и системный взгляд не только на конструкцию, но и на экономические и др.факторы,- 

позволяет не просто бубнить, что "раз они так сделали, значит - так лучше", а понимать почему именно сделали, и прогнозировать перспективы.

Ну и ?   С таким мозгом вам в правительстве сидеть, а не на форуме флудить.  

Сообщение отредактировал kusakin.p: 05 March 2013 - 13:53

[Chico]

возможность заказать переднеприводную версию с «роботом»
http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/

Процесс идет.....

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 13:47

[Chico]

В Японии нет автомобилей с роботом, это что означает? Это означает, что робот просто чмо, он нафиг никому не нужен.

И вот......... Японцы снова ставят робот:
http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/

И их будет все больше и больше.... ))))

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 14:20

[gtimonen]

И вот......... Японцы снова ставят робот:
http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/

И их будет все больше и больше.... ))))

Какой робот? Там вариатор стоит. Сам лично вчера ездил на такой, даже цвет белый.
Обычный автомат там стоит на дизеле и, возможно, на 2.5 (на нашем рынке нет этого двигателя). А роботов нет вообще.

Новый Версо на вариаторе, новый Рав на вариаторе, Аурис на вариаторе, Королла на вариаторе.
Японцы снова ставят вариатор. И их будет больше и больше. Процесс идет.

Сообщение отредактировал gtimonen: 06 March 2013 - 14:35

[Chico]

Какой робот? Там вариатор стоит. Сам лично вчера ездил на такой, даже цвет белый.
Обычный автомат там стоит на дизеле и, возможно, на 2.5 (на нашем рынке нет этого двигателя). А роботов нет вообще.

Новый Версо на вариаторе, новый Рав на вариаторе, Аурис на вариаторе, Королла на вариаторе.
Японцы снова ставят вариатор. И их будет больше и больше. Процесс идет.

Цитата: возможность заказать переднеприводную версию с «роботом».
Тут кое-кто говорил, что у японцев роботов не будет.
Пожалуйста, уже есть.

А вариаторов скоро не будет.
В этой ветке я рассказал почему это хлам с неустранимыми недостатками, с эффективностью ниже, чем у многоступенчатых трансмиссий.
Поэтому его скоро не будет. Многие отказались от этого хлама давно. Японцы продержатся недолго.
Хонда уже купила автомат у ZF, и не просто так.
Повторять не стану, читайте страницы ранее..

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 14:55

[gtimonen]

Цитата: возможность заказать переднеприводную версию с «роботом».
Тут кое-кто говорил, что у японцев роботов не будет.
Пожалуйста, уже есть.

А вариаторов скоро не будет.
В этой ветке я рассказал почему это хлам с неустранимыми недостатками, с эффективностью ниже, чем у многоступенчатых трансмиссий.
Поэтому его скоро не будет. Многие отказались от этого хлама давно. Японцы продержатся недолго.
Хонда уже купила автомат у ZF, и не просто так.
Повторять не стану, читайте страницы ранее..

Не читайте по утрам советских газет. У Рав4 НЕТ РОБОТОВ. Ответственно и однозначно заявляю - НЕТ ИХ.

Роботизированные коробки у Тойоты были в середине 2000х, от них отказались из-за кучи проблем.
 

А почему вариаторов не будет, Вы лучше расскажите японцам Я спорить на эту тему не собираюсь, ибо "через 20 лет будет одно сплошное телевидение".
Традиционные автоматы с гидротрансформатором ставят и на Тойоты, если крутящий момент большой. Да и на немцев их ставят. Но это не означает отказа от вариаторов или DSG.

[Chico]

Роботы с одним сцеплением японцы тогда сделали такими, что у водителя голова чуть не отлетала.
Отказались, это понятно, это ж была жуть....

Но от роботов с двумя сцеплениями они никуда не уйдут - они самые топливно-эффективные.
Нет их - так будут.

А вариаторы вымрут именно по причине проигрыша многоступенчатым коробкам в экономичности.
Причины - на страницах выше.
Автомат ZF на Хонде - первая ласточка на замену вариатору.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 15:38

[gtimonen]

А автомат на Рав4 тоже первая ласточка?
Голова, кстати, не отлетала. При спокойной езде коробка вела себя адекватно. При ускорениях в пол тормозила, дергалась и ругалась. Но отказов было много.
Кстати, современные гидромеханические автоматы уже на второй передаче умеют блокировать гидротрансформатор, фактически избавляясь от потерь. Та же Мазда 5 имеет совершенно идентичный расход на механике и на автомате.

Сообщение отредактировал gtimonen: 06 March 2013 - 15:37

[Chico]

Кстати, современные гидромеханические автоматы уже на второй передаче умеют блокировать гидротрансформатор, фактически избавляясь от потерь.

Вот поэтому вариаторы тихонько сгинут. В них уже нет смысла.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 15:39

[gtimonen]

Если автомат будет 12-ступенчатым и стоить, как вариатор, я не расстроюсь.

[Chico]

Если автомат будет 12-ступенчатым и стоить, как вариатор, я не расстроюсь.

Вроде, 6 ступеней обычно уже эффективнее чем вариатор по расходу топлива.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 15:56

[gtimonen]

Вроде, 6 ступеней обычно уже эффективнее чем вариатор по расходу топлива.

С чего такие выводы? Есть машины, которые имеют на выбор гидромеханическую коробку или вариатор? Вариатор в среднем получается экономичнее ручной коробки. Например, у нового Форестера о двух литрах выбросы СО2 на вариаторе 150г/км, а на ручке 160г/км. Те автоматы, которые я смотрел, имеют худшую экономичность в сравнении с ручной коробкой.
 

[Pit]

С чего такие выводы? Есть машины, которые имеют на выбор гидромеханическую коробку или вариатор? Вариатор в среднем получается экономичнее ручной коробки. Например, у нового Форестера о двух литрах выбросы СО2 на вариаторе 150г/км, а на ручке 160г/км. Те автоматы, которые я смотрел, имеют худшую экономичность в сравнении с ручной коробкой.
 

Так и есть. Ребята, владельцы Аутбеков и Легасей к примеру, не нарадуются экономичности вариатора, в сравнении с той же механикой или с гидроавтоматом.

[Chico]

С чего такие выводы? Есть машины, которые имеют на выбор гидромеханическую коробку или вариатор? Вариатор в среднем получается экономичнее ручной коробки. Например, у нового Форестера о двух литрах выбросы СО2 на вариаторе 150г/км, а на ручке 160г/км. Те автоматы, которые я смотрел, имеют худшую экономичность в сравнении с ручной коробкой.

В этой теме есть ссылка на исследования. Вариатор проигрывает многоступенчатым коробкам.
Именно это - одна из причин массового от них отказа. На это тоже есть ссылка.
Геометрическое скольжение - причина потерь (тоже много сказано)

http://abs.msk.ru/12.2010.htm#16

И Хонда вот будет закупать многоступенчатые автоматы ZF.
От капризов, что ли? Нет, они просто эффективнее. Ими и заменят вариаторы.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 17:48

[Chico]

Отказ от вариатора Ангсар объясняет тем, что в европейском ездовом цикле NEDC КПД роботизированных коробок на целых 9% выше.

http://avtoclon.ru/mercedes-benz-b-class/

[gtimonen]

В этой теме есть ссылка на исследования. Вариатор проигрывает многоступенчатым коробкам.
Именно это - одна из причин массового от них отказа. На это тоже есть ссылка.
Геометрическое скольжение - причина потерь (тоже много сказано)

http://abs.msk.ru/12.2010.htm#16

И Хонда вот будет закупать многоступенчатые автоматы ZF.
От капризов, что ли? Нет, они просто эффективнее. Ими и заменят вариаторы.

Почитал. Интересная информация.Только вот вариаторы как ставили, так и ставят.

http://www.drive.ru/news/suzuki/513703f494a656e39e000048.html очередная женевская новинка с вариатором.

Традиционные автоматы ставят там, где нужна передача серьезного крутящего момента. С учетом налогов, я не рассматриваю для себя варианты машин с 2.5л двигателями и 300Нм крутящего момента.

Также я не рассматриваю для себя варианты немцев с их отказывающими DSG, причем отказывающими в разы чаще, чем вариаторы.
Традиционных 6-ступенчатых автоматов в малолитражках (1.8-2.0) особо не увидишь. А вот вариаторы на них ставятся массово. И работают, как ни смешно. И даже почти не отказывают.

Сейчас специально посмотрел машины с пробегами выше 160 тысяч с вариаторами на финском сайте. Нашлось немало Ниссанов с 1999 года, даже с пробегом 380 тысяч. На вариаторе. И ездит.

http://www.nettiauto.com/nissan/primera/5423164

 

Машины с вариаторами не менее ликвидны на вторичном рынке, чем машины с гидроавтоматами. Если даже вариатор сломается лет через 10-15, лично для меня это не повод отказываться от покупки. Во-первых, я видел достаточно поломанных ручных коробок на пробеге 150 тысяч в 4-летнем возрасте. Во-вторых, сомневаюсь, что у меня будет машина старше 7 лет.

Как я уже говорил, 6-ступенчатые гидроавтоматы получаются более прожорливыми, чем их ручные собраться. Можно просто сравнить характеристики на сайтах производителей машин.

Вариаторы же экономичнее ручных коробок. Это тоже факт. Не теоретические выкладки в статье, а реально продающиеся машины.

В клубе владельцев Тойоты Версо я могу припомнить только один выход вариатора из строя. Причина смерти - насильственная (пробой картера радиатора, заварка, отказ в гарантии и продажа машины человеку, который обнаружил проблемы через две недели после покупки). Новый вариатор не у дилера стоит 38000 рублей. Человек купил б/у от Авенсиса с таким же двигателем, надо полагать еще дешевле.

Ну и в чем же такая опасность вариатора для владельца?

[PavelGhost]

Блин - читал читал.

Похоже надо ожидать гидромеханику с двумя гидротрансами.  

А лучше вообще перейти на электротрансмиссию с рекуперацией как на гебридах. 

[Витал]

А лучше вообще перейти на электротрансмиссию с рекуперацией как на гебридах. 

Так к тому и идёт, и тогда исполнится предсказание, предначертанное коллегой Чико... Вариаторы вымрут.. Вместе с другими типами КПП.....

[Chico]

Каждый может думать что угодно.

Но вариаторов скоро не будет. Это очевидно для тех, кто хорошо, на уровне чутья, понимает как он работает.

 

Отказ от него многих фирм - еще раз подтвердил его бесперспективность.

Даже ZF, монстры коробкостроения, - плюнули на вариатор.

 

Японцы провошкаются с вариатором еще очень недолго.

Пока у них нет нормальной замены, да и инерция, необходимость переоснащения.

Японцы глубже других вляпались в вариатор, и выбираться будут дольше....

 

Но процесс отказа по сути начал готовится с покупкой Хондой коробок ZF.

Именно они имеют эффективность больше чем эффективность вариатора.

Остальные тоже скоро раздуплятся.

Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 12:28

[PavelGhost]

Так к тому и идёт, и тогда исполнится предсказание, предначертанное коллегой Чико... Вариаторы вымрут.. Вместе с другими типами КПП.....

Все там будем 

[gtimonen]

Через двадцать лет будет одно сплошное телевидение )
Забавно читать. Даже хочется вернуться через два года и спросить, почему вариаторы живы.

[Chico]

Через двадцать лет будет одно сплошное телевидение )
Забавно читать. Даже хочется вернуться через два года и спросить, почему вариаторы живы.

Лучше спросите, почему от них уже отказалось столько производителей.

А некоторые оценили потуги других - и даже не связывались.

 

Забавно, что кто-то может не понимать бесперспективность вариатора.

Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 13:12

[gtimonen]

Забавно, что кто-то смеет иметь отличную от Вашей точку зрения. Я для себя выводы сделал.

[Chico]

Забавно, что кто-то смеет иметь отличную от Вашей точку зрения. Я для себя выводы сделал.

Забавно, что некоторые не видят, что именно такую точку зрения имеют большинство производителей.

Часть даже и не собирались использовать вариатор, другая часть - попробовала и отказалась.

Например, коробочный монстр, лидер технологий в коробкостроении  - ZF выявил бесперспективность вариаторов очень быстро.

 

Японцы влипли сильнее других, именно поэтому и отказыватся будут дольше.

Но куда они денутся?

Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 14:08

[Chico]

Мда.

Сообщение отредактировал Chico: 07 March 2013 - 19:10

[gtimonen]

Байзевей, Toyota, имя вентилятора от которой я, собсно, имею в виде позывного на сей конференции, от вариаторных АКП не отказалась полностью. Но, если помните новостюху про новый РАВ4 - вариатор пойдет только с переднеприводным РАВиком, на полный привод, и в страны СНГ не пойдеть, насколько помню.
Так что тоже нахлебались

В общем, ИМХО, для своих японий, а также на очень "облегченные" модели и комплектации братья-банзаи вариаторные АКП ещё ставят. А вот насчет наших широт, глядя, как они "плавают", вариаторы, в них - сомнения хабен битте.

Ну и что Вы теперь скажете, когда Форестер с топовым двигателем идет с вариатором? И полноприводный Рав4 нового поколения тоже с ним идет.

Ключевое слово АУДИ !!!! Сколько можно повторять, немцы не умеют делать вариатор, не надо здесь ссылаться на это грёбанное Ауди. Питтинг там потому что на Ауди не ремень как на японцах, а цепь !!!

Можно подумать, немцы ДСГ умеют делать

Ключевое слово - вариатор. Вне зависимости от того, "тянущая" ли в нем цепь, или "толкающий" ремень из наборных профилей - обрыв привода, износ шкивов питтингом, приводящий к пробуксовкам - в наших широтах редкий, крайне аккуратный владелец "переплывает" через пробег в 100-150 ткм будь-то на Audi, будь-то на Nissan. Проблема, заложенная конструктивно, частично решить которую можно только за очень дополнительные "авиационные" деньги.

В случае же чего раньше, до истечения гарантийных обязательств, что крайне не редкость - "детали, подверженные эксплуатационному износу, для которых трение является рабочим процессом, не входят в гарантийные обязательства изготовителя" - не гарантия, то есть. Для подержанных же машин тема "ремонт вариаторов" является архивостребованной.

Что же касается Тойотовского "робота" MultiMode с одним модулем сцепления, коллега правдаруб, об этом уже было изложено.

 

В ваших широтах это в Белоруссии? Возможно, там ничего не выживает. А от Лапландии до вас и от вас до Испании и Португалии почему-то выживает. Странно.

[Тойофэн]

Ну и что Вы теперь скажете, когда Форестер с топовым двигателем идет с вариатором? И полноприводный Рав4 нового поколения тоже с ним идет.
 

 

Что скажу? А мне и говорить не придется. Года через полтора-два владельцы Subaru с вариаторами сами все расскажут.

 

Что же касается Беларуси - Беларусь своеобразный "полигон" для проведения наблюдений за жизнью автомобилей после 100-150 ткм пробега. Потому что 85-95% импорта авто в эту страну - БУшка.

 

Докладываю: после 150 ткм, безпроблемно пройденных по EU, вариаторы долго не живут.