Сообщений в теме: 457

[Pit]

Что скажу? А мне и говорить не придется. Года через полтора-два владельцы Subaru с вариаторами сами все расскажут.

 

Что же касается Беларуси - Беларусь своеобразный "полигон" для проведения наблюдений за жизнью автомобилей после 100-150 ткм пробега. Потому что 85-95% импорта авто в эту страну - БУшка.

 

Докладываю: после 150 ткм, безпроблемно пройденных по EU, вариаторы долго не живут.

Уже рассказывают. Владельцы Легаси - Аутбеков с вариаторами, ага.  Уже как более трёх лет продаются такие в России. Радуюцца ... расход бензина маленький, жалоб на вариатор нет. Ну ежели как только чуть тупит в сравнении не понятно с чем ... с ощущениями разгона (не путать с реальными цифрами), скорее всего.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 26 March 2013 - 13:44

[Тойофэн]

Уже рассказывают. Владельцы Легаси - Аутбеков с вариаторами, ага.  Уже как более трёх лет продаются такие в России. Радуюцца ... расход бензина маленький, жалоб на вариатор нет. Ну ежели как только чуть тупит в сравнении не понятно с чем ... с ощущениями разгона (не путать с реальными цифрами), скорее всего.

 

[Pit]

 Уже видел.

[Chico]

Что скажу? А мне и говорить не придется. Года через полтора-два владельцы Subaru с вариаторами сами все расскажут.

Что же касается Беларуси - Беларусь своеобразный "полигон" для проведения наблюдений за жизнью автомобилей после 100-150 ткм пробега. Потому что 85-95% импорта авто в эту страну - БУшка.

Докладываю: после 150 ткм, безпроблемно пройденных по EU, вариаторы долго не живут.

Сняли сливки на "новинке", - теперь тихо откажутся.

Байзевей, Toyota, имя вентилятора от которой я, собсно, имею в виде позывного на сей конференции, от вариаторных АКП не отказалась полностью. Но, если помните новостюху про новый РАВ4 - вариатор пойдет только с переднеприводным РАВиком, на полный привод, и в страны СНГ не пойдеть, насколько помню.
Так что тоже нахлебались

Иных уж нет, а те далече....

Сообщение отредактировал Chico: 26 March 2013 - 15:10

[gtimonen]

Что скажу? А мне и говорить не придется. Года через полтора-два владельцы Subaru с вариаторами сами все расскажут.

 

Вы утверждали, что Рав4 с вариком будет только переднеприводным. Ну и про Субару тоже много чего утверждали. Прогнозы-то не сбылись. Вот по этому поводу я и хотел бы услышать пояснения, как же так вдруг вариатор выжил и ставится на полный привод и даже на топовый Форестер.

[Тойофэн]

Вы утверждали, что Рав4 с вариком будет только переднеприводным. Ну и про Субару тоже много чего утверждали. Прогнозы-то не сбылись. Вот по этому поводу я и хотел бы услышать пояснения, как же так вдруг вариатор выжил и ставится на полный привод и даже на топовый Форестер.

 

Если быть справедливым, я только цитировал новостную ленту, сведения о комплектации нового RAV4 в России которой носили предварительный характер.

Про Subaru "много-чего" - это Вы, коллега, погорячились. Кроме того, что я не понимаю маркетинговой/ценовой политики и программы продаж FHI на российском рынке, а также не поддерживаю применение CVT для автомобилей повышенной проходимости - ничо больше не говорил.

А сто до вариаторов - с одной стороны я не разделяю скептицизма коллеги Chico в части того, что вариаторные КП скоро "умрут". Их долговечности вполне хватает на среднестатистический срок владения в условиях большинства основных рынков. И на среднестатистический срок владения новым авто в РФ. Но повышенных нагрузок - они и не терпят (отрубаются по перегреву), и не живут в этом случае сроком, сопоставимым с гидромеханическими АКП.

 

Поэтому, с моей точки зрения, в качестве АКП наиболее предпочтительны:

Легковые дорожные - Doppel Kupplung Getriebe вроде DSG, TCT, PowerShift, DCT и PDK, а также гидромеханические.

Повышенной проходимости - Гидромеханические.

 

Вариаторы я бы не советовал.

[Pit]

Если быть справедливым, я только цитировал новостную ленту, сведения о комплектации нового RAV4 в России которой носили предварительный характер.

Про Subaru "много-чего" - это Вы, коллега, погорячились. Кроме того, что я не понимаю маркетинговой/ценовой политики и программы продаж FHI на российском рынке, а также не поддерживаю применение CVT для автомобилей повышенной проходимости - ничо больше не говорил.

А сто до вариаторов - с одной стороны я не разделяю скептицизма коллеги Chico в части того, что вариаторные КП скоро "умрут". Их долговечности вполне хватает на среднестатистический срок владения в условиях большинства основных рынков. И на среднестатистический срок владения новым авто в РФ. Но повышенных нагрузок - они и не терпят (отрубаются по перегреву), и не живут в этом случае сроком, сопоставимым с гидромеханическими АКП.

 

Поэтому, с моей точки зрения, в качестве АКП наиболее предпочтительны:

Легковые дорожные - Doppel Kupplung Getriebe вроде DSG, TCT, PowerShift, DCT и PDK, а также гидромеханические.

Повышенной проходимости - Гидромеханические.

 

Вариаторы я бы не советовал.

Что касается меня лично, то в принципе согласен с такой расстановкой приоритетов по АКПП. Одно смущает, вариаторы от Субару. Они (инженеры ФХИ) что, перестали соображать что есть вариатор в полноприводной машине? Ну ладно, поставили вариаторы в "овощь", пусть, покупателям таких машин по барабану - "едет и едет", тем более едет комфортно, но вкрячить  его в "зажигалку"? Зачем? Что бы опозориться?

[gtimonen]

Если быть справедливым, я только цитировал новостную ленту, сведения о комплектации нового RAV4 в России которой носили предварительный характер.

Про Subaru "много-чего" - это Вы, коллега, погорячились. Кроме того, что я не понимаю маркетинговой/ценовой политики и программы продаж FHI на российском рынке, а также не поддерживаю применение CVT для автомобилей повышенной проходимости - ничо больше не говорил.

А сто до вариаторов - с одной стороны я не разделяю скептицизма коллеги Chico в части того, что вариаторные КП скоро "умрут". Их долговечности вполне хватает на среднестатистический срок владения в условиях большинства основных рынков. И на среднестатистический срок владения новым авто в РФ. Но повышенных нагрузок - они и не терпят (отрубаются по перегреву), и не живут в этом случае сроком, сопоставимым с гидромеханическими АКП.

 

Поэтому, с моей точки зрения, в качестве АКП наиболее предпочтительны:

Легковые дорожные - Doppel Kupplung Getriebe вроде DSG, TCT, PowerShift, DCT и PDK, а также гидромеханические.

Повышенной проходимости - Гидромеханические.

 

Вариаторы я бы не советовал.

 

Вооот. Вариатор получается (в контексте темы) ничуть не хуже, а по факту и лучше DSG, учитывая отказы последних.

Форестер все таки для говн не позиционируют. Так, по грунтовке покататься. Для этих целей вариатор будет более разумным выбором, чем прожорливый гидроавтомат.

А на суровые внедорожники вариатор и не ставят, как и DSG. Что касается дорожных нагрузок, то уверен, что турбовый форестер с вариатором вполне их перенесет

[Pit]

Вооот. Вариатор получается (в контексте темы) ничуть не хуже, а по факту и лучше DSG, учитывая отказы последних.

Форестер все таки для говн не позиционируют. Так, по грунтовке покататься. Для этих целей вариатор будет более разумным выбором, чем прожорливый гидроавтомат.

А на суровые внедорожники вариатор и не ставят, как и DSG. Что касается дорожных нагрузок, то уверен, что турбовый форестер с вариатором вполне их перенесет

Вот и я об этом же. Не верю, что инженеры ФХИ не понимают всей ответственности за принятые решения. Участвуя в разработках своих вариаторов, продавая их на сторону, они, тем не менее, долго не ставили их на свои полнопрводные машины с мощными моторами. Да и просто долго не ставили их на Форестеры. А Форестер хоть и не "проходимец, но по своим возможностям все же не сравним с Легаси-Аутбек. Это только сейчас они решили их ставить на Форестер 4-го поколения, да еще и на "турбо". И видно с не проста.

ЗЫ: А на счет "по грунтовке покататься" см. вот это -  

Там еще много чего есть подобного.   

Сообщение отредактировал kusakin.p: 29 March 2013 - 11:28

[Chico]

Мля, смешна эта субароидная хрень.
У любой машины с полным приводом колеса вращаются точно также и обеспечивают ровно то же при подобных схемах, геометрических параметрах и шинах.
Но субароиды почему-то считают, что у Субару колеса цепляются каким-то особенным образом.

Не верю, что инженеры ФХИ не понимают всей ответственности за принятые решения.

В этих рассуждениях не учитывается экономическая составляющая.
Инженеры с ходу отказались бы от вариатора, как от чумы. Так и сделали многие - послушали инженеров.
Но инженерами в принципе командуют экономисты.

Нерентабельно заменять коробку, не окупив огромные затраты, изначально вложенные в производство вариатора.
Да и нет у японцев нормальной коробки на замену.
Именно поэтому Хонда и закупит многоступенчатую гидромеханику у немцев.
Именно у тех немцев , что первыми забраковали вариатор.

Сообщение отредактировал Chico: 29 March 2013 - 13:46

[Garde]

Но субароиды почему-то считают, что у Субару колеса цепляются каким-то особенным образом.

 

Кысытати, а человек способен почувствовать разницу распределения крутящего момента по осям 50/50 по сравнению с 55/45 или 45/55?

(100/0, 90/10, 80/20, 70/30 (или наоборот) понятно)

[Chico]

Кысытати, а человек способен почувствовать разницу распределения крутящего момента по осям 50/50 по сравнению с 55/45 или 45/55?
(100/0, 90/10, 80/20, 70/30 (или наоборот) понятно)

Да, способен. Управляемость меняется.

Для проходимости желательно распределение момента в точном соответствии с развесовкой в конкретной машине с конкретной загрузкой.
Если впереди у конкретной машины с конкретной загрузкой здесь и сейчас, например, 60% веса - то лучшая проходимость будет если вперед подается 60% момента.
А еще лучше - индивидуальное распределение по колесам.

Хорош и американский Torsen. Разработан Gleason.
Он направлечет больше момента на колеса с лучшим сцеплением. Без электроники.

Сообщение отредактировал Chico: 29 March 2013 - 13:55

[Pit]

Мля, смешна эта субароидная хрень.
У любой машины с полным приводом колеса вращаются точно также и обеспечивают ровно то же при подобных схемах, геометрических параметрах и шинах.
Но субароиды почему-то считают, что у Субару колеса цепляются каким-то особенным образом.

В этих рассуждениях не учитывается экономическая составляющая.
 

Ну, блин, началось.  Кто-то тут сказал иное? Где-то было сказано за исключительность Субару? Когда вы научитесь читать текст и вникать в суть сказанного? Если не понятно к чему именно приложено видео, так я поясню конкретно для вас - "Форестер для говн не позиционируется. Так, по грунтовке покататься.", с чем я согласен, кстати. Но шутки ради и некоторого опровержения и приложил это видео. И это касалось именно Субару Форестер. Потому ваши высеры за Субару не уместны. Впрочем, как всегда, вы в своем репертуаре.

Что касается "экономической составляющей" ... мне кажется проще (и экономичней) было пойти проторенным путем, поставив проверенную временем 5-ти ступ. гидротрансформаторную АКПП с приводом VTD на тот же турбо Форь.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 29 March 2013 - 14:19

[Chico]

Что касается "экономической составляющей" ... мне кажется проще (и экономичней) было пойти проторенным путем, поставив проверенную временем 5-ти ступ. гидротрансформаторную АКПП с приводом VTD на тот же турбо Форь.

Не проще.

1. Цена производства имеет значение, особенно в секторе рядовых средств передвижения, к которым относится почти всё японское.
Отсюда, например, массовое исчезновение межосевых дифференциалов у Субару. Экономия в производстве.

2. Покупателя проще зацеплять именно на новые технологии.
Японцы тормознули и вложили много пятаков в производство вариатора. Теперь надо отбивать.

Да и коробок, чтобы их можно было назвать новинками - у японцев нет. Но будут. Скоро.
Они всегда повторяют. И в этот раз повторят.

Сообщение отредактировал Chico: 29 March 2013 - 14:38

[Pit]

Не проще.

1. Цена производства имеет значение, особенно в секторе рядовых средств передвижения, к которым относится почти всё японское.
Отсюда, например, массовое исчезновение межосевых дифференциалов у Субару. Экономия в производстве.

2. Покупателя проще зацеплять именно на новые технологии.
 

1. Опять (или снова?) хрень. Никуда массово межосевой дифф. у Субару не исчез.

2. Согласен.

[Chico]

1. Опять (или снова?) хрень. Никуда массово межосевой дифф. у Субару не исчез.

2. Согласен.

Массовые модели -  это обычные не навороченные модели с "не механикой".

И где в этом секторе межосевые дифференциалы?

Их нет.

Совсем.

[Pit]

Массовые модели -  это обычные не навороченные модели с "не механикой".

И где в этом секторе межосевые дифференциалы?

Их нет.

Совсем.

А вы знаете конкретно статистику продаж по Субару ? Сколько куплено с МКПП (именно они и самые дешёвые), да еще к тому же с "мелкими" движками и сколько куплено машин с АКПП? Я такой информацией не обладаю. Но, судя по некоторым статьям в автожурналах о продажах кроссоверов, то больше всего покупают вообще моноприводных машин. У Субару просто их нет, потому и общие продажи относительно конкурентов не велики. Но если исходить из этого принципа - "берут чаще то, что дешевле", то  машин в самой простой комплектации, с МКПП и маленькими моторами, должно продаваться больше.

ЗЫ: Да и что сейчас есть "межосевой дифференциал", когда от такой схемы ПП практически уже все производители отказались. Смотри последнюю тему по БМВ, кстати. Та же муфта с распределением 40/60. И, как говорят, едет отменно, ни чуть не хуже, чем с диффом.   

[Chico]

ЗЫ: Да и что сейчас есть "межосевой дифференциал", когда от такой схемы ПП практически уже все производители отказались. Смотри последнюю тему по БМВ, кстати. Та же муфта с распределением 40/60. И, как говорят, едет отменно, ни чуть не хуже, чем с диффом.

Разумеется, сектор "не механики" всегда продается лучше. Так что Субару снизила выпуск постоянного полного очень сильно.

Да , выпуск постоянного полного снижается. Экономят все.
Но многие продолжают выпускать и с межосевым.

Сравнивать Субару с БМВ вообще некорректно. Это совершенно разные уровни.
Но и в БМВ с муфтой никакого постоянного полного тоже нет.
И ехать "не хуже чем с диффом" она может только в некоторых условиях.

А машина с диффом - едет стабильнее всегда. В этом - разница.

Сообщение отредактировал Chico: 29 March 2013 - 15:42

[Pit]

Да , выпуск постоянного полного снижается. Экономят все.
Но многие продолжают выпускать и с межосевым.
 

Сдается мне, не только из экономии. Современные технологии с муфтами сейчас позволяют настроить ходовые качества машин и без межосевых дифференциалов.

ЗЫ: "Многие продолжают выпускать и с межосевым" ... многие это кто, к примеру?

[Chico]

Сдается мне, не только из экономии. Современные технологии с муфтами сейчас позволяют настроить ходовые качества машин и без межосевых дифференциалов.
ЗЫ: "Многие продолжают выпускать и с межосевым" ... многие это кто, к примеру?

Повторяю: Никакие современные технологии не позволяют добавить стабильность с муфтой всегда во всех режимах движения.
Потому что муфта редко когда включена.

Вы не знаете машин с межосевым дифференциалом? Что за вопросы?

[Pit]

Повторяю: Никакие современные технологии не позволяют добавить стабильность с муфтой всегда во всех режимах движения.
Потому что муфта редко когда включена.

Вы не знаете машин с межосевым дифференциалом? Что за вопросы?

Опять за старое ...  Смотрите, к примеру, видео от Тойофэна с Тигуаном. Там четко видна как постоянно работает задняя ось.

Уже не знаю. Во всяком случае в малом и среднем ценовых сегментах кроссоверах (кроме Субару с МКПП) их попросту нет. Да и в "премиуме" диффы то же не стали ставить и Вольво, и Мерседес, и БМВ, так и  Ауди. А ездить от этого они хуже не стали.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 01 April 2013 - 16:11

[Chico]

Опять за старое ...  Смотрите, к примеру, видео от Тойофэна с Тигуаном. Там четко видна как постоянно работает задняя ось.
Уже не знаю. Во всяком случае в малом и среднем ценовых сегментах кроссоверах (кроме Субару с МКПП) их попросту нет. Да и в "премиуме" диффы то же не стали ставить и Вольво, и Мерседес, и БМВ, так и  Ауди. А ездить от этого они хуже не стали.

Мы находимся на разных уровнях технического понимания и системного мышления.
У вас его вообще нет, поэтому вы мыкаетесь, пытаясь на своем уровне объяснить почему так сделали или написали.

А я понимаю как оно работает. Полностью понимаю.

Поэтому я знаю, что если нет разницы в оборотах передних и задних колес - момент нельзя передать назад.

Попробуйте передавать момент/ подталкивать то, что вращается с той же скоростью, что и привод. Не выйдет.

А если момент передается частично - то есть и пробуксовка, потери энергии и управляемости как при частичной блокировке дифференциала.
Именно поэтому муфта никогда не будет столь же хороша во всех случаях как диференциал.

А почему эту муфту делают - тому причины экономические.
Дешевле производство, немного меньше расход топлива.

Сообщение отредактировал Chico: 01 April 2013 - 19:07

[Витал]

Поэтому я знаю, что если нет разницы в оборотах передних и задних колес - момент нельзя передать назад.

Попробуйте передавать момент/ подталкивать то, что вращается с той же скоростью, что и привод. Не выйдет.

Вообще-то, поведение нагруженных крутящим и тормозным моментам колёс несколько различаются. Первое будет совершать большее количество оборотов, чем второе. Потому момент через муфту передаваться таки будет.

[А6422]

Ну и ?   С таким мозгом вам в правительстве сидеть, а не на форуме флудить.  

ну а вам в фсб, ну или в раведке тханоя

[gtimonen]

Ну вот, теперь и Форд отказывается от роботов и возвращается к традиционным автоматам, поняв, что с роботами проблем больше, чем толка.
http://motor.ru/news/2013/04/15/tenspeed/

[compas208]

Мое ИМХО - разницы особой нет - решать вам
Я советую - берите DSG!
ДСГ были ненадежны в первых поколениях сейчас уже куда лучше. Сам катаюсь на DSG - никаких дерганий и прочего в пробках нет. Но лукавить не буду - менял уже сцепление, по гарантии на 47 000 км. Не очень расстроен, так как поменяли быстро по гарантии и без писка. Механики очень удивились, так как сейчас замена сцепления на новых ДСГ у них большая редкость. Но я не отличаюсь умеренным вождением
Гарантия на коробки ДСГ продлена до 5 лет или 150 000 км - варик вам даже после 10 000 км не захотят менять - нужно очень скандалить, и то это не гарантирует результат.
А миф про CVT как о надежности - действительно миф. Ломаются они точно так же как и ДСГ.
п.с. цена нового вариатора на кашкай - 211 000 рублей

как-то смотрел объявления о продаже бушных Ниссанов, так было несколько владельцев, менявших по гарантии варики на Мурано при пробегах 50-100ккм. Насторожило.

[compas208]

Вооот. Вариатор получается (в контексте темы) ничуть не хуже, а по факту и лучше DSG, учитывая отказы последних.

Форестер все таки для говн не позиционируют. Так, по грунтовке покататься. Для этих целей вариатор будет более разумным выбором, чем прожорливый гидроавтомат.

А на суровые внедорожники вариатор и не ставят, как и DSG. Что касается дорожных нагрузок, то уверен, что турбовый форестер с вариатором вполне их перенесет

амарок не суровый внедорожник?

[gtimonen]

амарок не суровый внедорожник?

С DSG нет.

как-то смотрел объявления о продаже бушных Ниссанов, так было несколько владельцев, менявших по гарантии варики на Мурано при пробегах 50-100ккм. Насторожило.

Это правда, на Мурано были проблемы с Вариаторами. И на Кашкаях тоже. На последних там банально начинал шуметь подшипник. Но это ведь не глобальная проблема технологии, а проблема конкретного кривого воплощения. На Субару таких проблем что-то не наблюдается.

[Arty]

Это правда, на Мурано были проблемы с Вариаторами. И на Кашкаях тоже. На последних там банально начинал шуметь подшипник. Но это ведь не глобальная проблема технологии, а проблема конкретного кривого воплощения. На Субару таких проблем что-то не наблюдается.

Количество машин Субару просто намного меньше, соответственно и количество отказов другое  

Да и человек, купивший Subaru, просто не обращает внимания на недостатки.

[compas208]

ясно. Честно говоря, как не специалист, тоже не понимаю ДСГ 8ст на пикапе, да ещё с приличной грузоподъёмностью. Про вариатор - в японке ехал около получаса, так этот монотонный звук напрягать начал почти сразу. Справедливости ради замечу, что у меня автомат тоже довольно нудновато "звучит".