Сообщений в теме: 670

[Chico]

Доказывает. Неправоту Вашего тезиса о необходимости некоей "программы" к "железу".
Ну попробуйте в Оперу вставить кусок кода из Ослика. Будет ли работать? Не программа целиком, а кусок? А почему? И то, и другое -- браузеры, да для одного "железа"...

Так что вся необходимая для развития и дальнейшего функционирования организма инфа записана как раз расположением нуклеотидов в спирали ДНК, а никак иначе. Каждая такая спираль уникальна.

Так вы что, и вправду не понимаете, что перенеся ДНК человек переносит Программу?
Перенесли ДНК - и овечка стала развиваться именно как овечка, по овечьей программе.
Или как-то возможно, чтобы её организм строился без программы?
Мля, вот так вот запросто, случайно получаются выхухоли и овечки...

Насчет темы ДНК и содержания информации именно в ней... Я рад за вас, что вам всё ясно. Мне не всё.

Еще раз: железа нет и не может быть. В принципе. На его создание просто не хватает имеющегося времени. Хоть какое обеспечение задумывай, железа не будет.

Вот это тогда как понимать? Железом мы называли структурную основу клетки.

Теперь вы говорите, что её создание - вопрос времени.

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 16:42

[kozlov]

Вот это тогда как понимать? Железом мы называли структурную основу клетки.

Теперь вы говорите, что её создание - вопрос времени.

Вы невнимательно читаете.
Времени не хватает на получение первоклетки случайным перебором, спонтанно, без участия человека.

[Витал]

Так вы что, и вправду не понимаете, что перенеся ДНК человек переносит Программу?
Перенесли ДНК - и овечка стала развиваться именно как овечка, по овечьей программе.

Насчет темы ДНК и содержания информации именно в ней... Я рад за вас, что вам всё ясно. Мне не всё.

А перенесли кусок чужой ДНК, и пшеница не стала расти на дереве почему-то...
Вы это, за собоё-то последите
То у Вас ДНК -- это просто носитель, теперь Вы уже, как бы соглашаетесь, что сама ДНК несёт информацию...

А что Вам, собственно, не ясно-то? Где у ДНК USB-порт?

Вы невнимательно читаете.
Времени не хватает на получение первоклетки случайным перебором, спонтанно, без участия человека.

Либо создание клетки -- процесс закономерный.

[Chico]

Всего-то предлагаю не путать перенос информации о жизни с созданием жизни.
Клонирование - не создание.

Сообщение отредактировал Chico: 26 July 2012 - 09:38

[K.Serg]

Либо создание клетки -- процесс закономерный.

Типо, состав человека? Пжалста:

Вы — это 71% чистой воды, 18% угля, 4% азота, 2% кальция, 2% фосфора, 1% калия, 0,5% серы, 0,5% натрия, 0,4% хлора. Плюс целая столовая ложка различных микроэлементов: магния, цинка, марганца, меди, йода, брома, фтора, кремния. И маленькая щепотка смеси кобальта, алюминия, молибдена, ванадия, свинца, олова, титана, бора.
Таков состав вашего существа.
Все эти элементы образуются в результате сгорания звезд, но они присутствуют не только в вашем теле. Вода в вас такая же, как в обыкновенном океане. Фосфор в вас такой же, как на спичках. Ваш хлор такой же, каким дезинфицируют бассейны. Но эти элементы — это еще не вы.
Вы — это химический собор, потрясающая игра проектирования с дозировкой, равновесием...

Сообщение отредактировал K.Serg: 26 July 2012 - 09:59

[Витал]

Типо, состав человека?

Не совсем так.
Процесс, конечно, долгий, мильярд лет -- не хухры-мухры.
Но, коль скоро белки вообще -- это природные катализаторы биологически важных процессов, отвергать последующее появление доклеточных форм жизни в результате естественного процесса, ИМХО, неправильно.

[Garde]

Процесс, конечно, долгий, мильярд лет -- не хухры-мухры.

А я б не отказался посмотреть как оно развивается... )))))))))))))))))))))))))

[Витал]

А я б не отказался посмотреть как оно развивается... )))))))))))))))))))))))))

Приказать Вам долго жить, что ли?))))
Мильярд лет жить... Я б не смог....

[Жорик Л.]

А я б не отказался посмотреть как оно развивается... )))))))))))))))))))))))))

Миллиард лет сидеть на табурете и смотреть в одну точку ?

[Garde]

Приказать Вам долго жить, что ли?))))
Мильярд лет жить... Я б не смог....

За мильярд лет зато столько литературы можно прочитать, что с некоторыми спорить со знанием дела можно будет)
Чем бы я только не позанимался-поинтересовался за это время! И на клетки бы посмотрел и внуков в миллионном колене повоспитывал

Миллиард лет сидеть на табурете и смотреть в одну точку ?

Зачем же... Поставил бы видеокамеру )))))

[kozlov]

Либо создание клетки -- процесс закономерный.

То есть, по закону природы. Остается узнать, почему законы такие, что ведут к созданию разума.

Всего-то предлагаю не путать перенос информации о жизни с созданием жизни.
Клонирование - не создание.

клонирование доказывает, что информация о жизни содержится в ДНК, и что это просто код, а код есть определенная последовательность нуклеотидов. Сплошная химия

[Витал]

То есть, по закону природы. Остается узнать, почему законы такие, что ведут к созданию разума.

Или наоборот: мы тут такие и разговоры ведём соответствующие только потому, что законы именно такие. Что именно такой набор мировых констант допускает возникновение разумной жизни.

На мой взгляд, этот вопрос вполне можно обсуждать, вот только выглядит это, как если бы в античные века обсуждали причины свечения того же Солнца.

[Chico]

клонирование доказывает, что информация о жизни содержится в ДНК, и что это просто код, а код есть определенная последовательность нуклеотидов. Сплошная химия

Скорее всего - доказывает.
Но я бы не торопился проводить параллели между программой жизни и неким "просто кодом".
По прежнему считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие.
Мистику опять не вспоминаем. И без того неизвестного полно..

[Garde]

Миллиард лет сидеть на табурете и смотреть в одну точку ?

И вот мы подошли к самому... интересному.
Сижу, значит, я. Скучно, выпить не с кем. Нужен собутыльник. Из чего сделаем? Чего не жалко? Ребро подойдёт? ))))))))))

[Жорик Л.]

Ваше ребро - Вам и решать .

[Витал]

По прежнему считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие.
Мистику опять не вспоминаем.

А если без мистики, то "Какие Фаши токасательсффа?"))))

[Chico]

А если без мистики, то "Какие Фаши токасательсффа?"))))

Выражение "Я считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие" - не требует доказательств.

Иначе получится, что я доказываю сам себе, что моё мнение именно таково.
Тренд фразы в том, что я так считаю.
Оценочное суждение. Угу?

Сообщение отредактировал Chico: 27 July 2012 - 10:34

[Garde]

Неа. Это вера.

[kozlov]

Типо, состав человека? Пжалста:

Правильно. Потому что вещества не просто перемешаны, а структурированы.
Точно так же куча деталей не будет автомобилем до тех пор, пока их не соединят друг с другом в нужном порядке, то есть - не структурируют.

Или наоборот: мы тут такие и разговоры ведём соответствующие только потому, что законы именно такие. Что именно такой набор мировых констант допускает возникновение разумной жизни.

На мой взгляд, этот вопрос вполне можно обсуждать, вот только выглядит это, как если бы в античные века обсуждали причины свечения того же Солнца.

Нужный набор констант - явление еще менее вероятное, чем возникновение первоклеток...

Если бы в античные времена были некоторые принципы изучения вселенной, и, главное, методика изучения, можно было бы и тогда прийти к весьма продвинутым выводам...

Скорее всего - доказывает.
Но я бы не торопился проводить параллели между программой жизни и неким "просто кодом".
По прежнему считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие.
Мистику опять не вспоминаем. И без того неизвестного полно..

Но кроме мистики, никакого иного качественного отличия не видно.
Почему Вы полагаете, что атомарная копия клетки не будет живой? Если она атом в атом неотличима от оригинала? Ничего, кроме мистики и не остается.

[Витал]

Выражение "Я считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие" - не требует доказательств.

Иначе получится, что я доказываю сам себе, что моё мнение именно таково.
Тренд фразы в том, что я так считаю.
Оценочное суждение. Угу?

Нет. Ведь у вас должны быть к этому какие-то сведения? Источники?

Если я сейчас выскажу своё мнение, что-де коллега Chico есть учащийся восьмого класса общеобразовательной школы, причём хорошист, это же не будет доказательством чего-либо, верно?
Это может быть моим мнением, а может и не быть; но, чтобы отстаивать его, мне придётся выложить какие-нибудь факты в подтверждение, не так ли?

Нужный набор констант - явление еще менее вероятное, чем возникновение первоклеток...

Если бы в античные времена были некоторые принципы изучения вселенной, и, главное, методика изучения, можно было бы и тогда прийти к весьма продвинутым выводам...

Любой набор костант -- невероятное явление. Стабильный набор -- только этот...

Тем не менее, рассуждали, выдвигали гипотезы. Вспомните "центральный огонь", например. Они мыслили в рамках своих возможностей, знаний. У нас этих знаний поболе. Мы уже знаем, почему светит Солнце, сколько оно светит и когда перестанет. Но мы не знаем, как и откуда произошла Вселенная...

[kozlov]

Выражение "Я считаю, что есть какое-то коренное, качественное отличие" - не требует доказательств.

Допустим, у Вас имеется файл:
http://www.youtube.com/watch?v=-LOgMWbDGPA

Вы запускаете его и слышите - и голос Леннона, и его ностальгию, и вообще - всю энергетику Битлз, и - тоску. Ah, look at all the lonely people
Теперь Вы копируете этот файл, бит в бит. Чем копия будет отличаться от оригинала? Да ничем. Ее даже копией не назовешь поэтому. А будет в ней голос Леннона, и ностальгия, и вся та же тоска? Безусловно.
Несмотря на то, что файл - какая проза! - состоит из нулей и единиц и представляет из себя просто некоторый код.

[K.Serg]

Миллиард лет сидеть на табурете и смотреть в одну точку ?

Миллиард лет сидеть на табурете, пить пиво и смотреть в одну точку ?

Я бы смог, наверное...

За мильярд лет зато столько литературы можно прочитать, что

За мильярд и написать чо-нить можно...

...Но мы не знаем, как и откуда произошла Вселенная...

Опа-на!!!... а в чем Вы нас убеждали на 20 страницах?...

Допустим, у Вас имеется файл:

Вы ставите файл... и душу на одну ступень...

Сообщение отредактировал K.Serg: 27 July 2012 - 14:16

[Витал]

Опа-на!!!... а в чем Вы нас убеждали на 20 страницах?...

Природа первоатома пока неизвестна, как и причины начала расширения.
А где и кто тут утверждал обратное?

[kozlov]

Я бы смог, наверное...

Вы ставите файл... и душу на одну ступень...

Миллиард лет пить - это ж сколько пива надо? Допустим, по литру в день - 365 миллиардов литров. Это 365 миллионов кубометров (то есть - тонн). Озерцо получается. А если в железнодорожных составах, по сто вагонов, 60 тонн каждый, то 61 тысяча составов, три вагона. И еще две с половиной таких цистерночки:
http://www.youtube.com/watch?v=LRNqk-1lhKo

Так ведь часть души выражена в песне, а песня записана в файл. Как же быть?

[Жорик Л.]

Миллиард лет пить - это ж сколько пива надо? Допустим, по литру в день - 365 миллиардов литров. Это 365 миллионов кубометров (то есть - тонн). Озерцо получается. А если в железнодорожных составах, по сто вагонов, 60 тонн каждый, то 61 тысяча составов, три вагона. И еще две с половиной таких цистерночки:
http://www.youtube.com/watch?v=LRNqk-1lhKo

Ты же лопнешь , деточка ! (с) .

Так ведь часть души выражена в песне, а песня записана в файл. Как же быть?

Наверное K.Serg за "живое" исполнение .

[Chico]

Вы запускаете его и слышите - и голос Леннона, и его ностальгию, и вообще - всю энергетику Битлз, и - тоску. A
Несмотря на то, что файл - какая проза! - состоит из нулей и единиц и представляет из себя просто некоторый код.

Пример неплохой.
Но я совсем не уверен, что информация о жизни построена по той же методике, что и песня, и что нет качественного отличия информации, несущей жизнь, от информации о неживом.
Это просто неизученная в информационном плане тема. Изучены - крохи.
Подтверждением, что всё ясно с жизнью может стать только искусственное получение жизни.
А об этом чем дальше - тем осторожнее говорят.

Сообщение отредактировал Chico: 27 July 2012 - 17:10

[Chico]

Но кроме мистики, никакого иного качественного отличия не видно.
Почему Вы полагаете, что атомарная копия клетки не будет живой? Если она атом в атом неотличима от оригинала? Ничего, кроме мистики и не остается.

Потому что информация может быть закодирована и не в расположении атомов.
По прежнему, и независимо от внешних оценок, я не исключаю, что информация как таковая - первична.
А уже из неё построено все существующее.

Про мистику, заметьте, не я говорил и не говорю. Мне не требуется мистика для построения версий.

Сообщение отредактировал Chico: 27 July 2012 - 17:16

[kozlov]

Пример неплохой.
Но я совсем не уверен, что информация о жизни построена по той же методике, что и песня, и что нет качественного отличия информации, несущей жизнь, от информации о неживом.
Это просто неизученная в информационном плане тема. Изучены - крохи.
Подтверждением, что всё ясно с жизнью может стать только искусственное получение жизни.
А об этом чем дальше - тем осторожнее говорят.

Разумеется, не по той же. Хотя перенос информации, в том числе весьма абстрактного, лирического характера - и то доступен с помощью простой кодировки.

Ну а тот факт, что тема не изучена полностью, не дает права придумывать всевозможные нагромождения. Все как раз наоборот: ученый всегда пользуется бритвой Оккама, пытаясь отсечь все ненужное, лишнее, надуманное. Этот принцип всегда работал и приносил плоды. Лишь в том единственном случае, когда Вы изучили вопрос досконально и не можете получить должного результата, ожидаемого результата, наступает время безумных гипотез. В противном же случае, при недостатке информации, в гипотезах можно просто утонуть. Тем более, что чем меньше информации - тем больше можно насочинять гипотез. Именно поэтому, полагаю, сейчас просто не имеет смысла строить предположения, выходящие за рамки известной физики, это будет просто гадание на кофейной гуще.

Однако есть еще один любопытный аспект. Возможно, Вы имели в виду нечто подобное. Хм... Ну, возьмем и сделаем атомарную копию вот этой фигатени:

Повесим ее на стену и будем ждать. Пойдут эти часы? Неа, не пойдут. Будут просто висеть. Почему? Потому что мало их изготовить абсолютно точно, нужно еще и запустить процесс. Для часов это - качнуть один раз маятник. Возможно, и клетку тоже надо как-то запустить, этого я не знаю. Но живой организм побольше - точно надо "заводить" - запускать сердце хотя бы. Ну или что-то в этом роде.

[Chico]

Бритва Оккама - сильный аргумент и хороший принцип.
Мне этот принцип вообще близок.

И в данном случае именно поэтому я стараюсь отсечь лишнее и свести всё к одной сущности - информации.

нужно еще и запустить процесс.

Во-во... Запуск чего-либо - это передача информации.

Сообщение отредактировал Chico: 27 July 2012 - 17:42