Сообщений в теме: 670

[kozlov]

Ну, то есть искусственно жизнь не создадут никогда. Тем более, что программка-то должна быть посложнее железа.



Да, тут уж версий хоть отбавляй.
Возможно, наша вселенная - часть другой вселенной и далее до бесконечности.
А на нашей клавиатуре может быть также бесчисленное множество вселенных, вложенных во вселенные.

Никогдане говорите "никогда". Как однажды сказал мой Генеральный конструктор, “профессор Ньюкомб умудрился математически доказать, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Так что, товарищи, все самолеты летают неправильно и антинаучно. Птицы тоже летать не могут – ведь птицы лишь частный случай выводов Симона Ньюкомба”.
И тут разберутся, не все сразу получается. Я ж уже про ракеты говорил. Ракета будет попроще клетки, а первые - все время падали.


Возможно. Только не часть, а существует в другой. Та, другая, в это же время может существовать в некоторой третьей. Или - в нашей, прямо внутри.

Нет, с физиками о природе гравитации я не говорил.
Но вы и сами знаете, что есть множество теорий причины гравитации и вне рамок ОТО.
А в рамках ОТО есть серьезные пробелы, заполнение которых может запросто всё изменить.

Было множество. Осталось единицы. И ни одна не выдает столь точного соответствия с наблюдаемым миром, как ОТО. Например, гравитационные линзы могут быть только согласно ОТО. А найдено этих линз уже много. Они - факт. И что прикажете с ними делать? Опять же реликтовое излучение - с ним что делать?
Старые альтернативные гипотезы не выбрасывают на свалку забвения лишь потому, что какая-то проработанная часть может еще пригодиться. Ну и еще для того, чтобы показать, что в науке есть множество путей, и не все они - верные.

[Chico]

Но это же ваше утверждение, что на создание железа (под которым мы понимаем структуру ДНК и клетки, но без "программы жизни") - не хватит времени.

Здесь вы что имели в виду под "железом"?
"железа нет и не может быть. В принципе. На его создание просто не хватает имеющегося времени.
Хоть какое обеспечение задумывай, железа не будет".

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 17:49

[kozlov]

Но это же ваше утверждение, что на создание железа (под которым мы понимаем структуру ДНК и клетки, но без "программы жизни") - не хватит времени.

Здесь вы что имели в виду под "железом"?
"железа нет и не может быть. В принципе. На его создание просто не хватает имеющегося времени.
Хоть какое обеспечение задумывай, железа не будет".

То, что нет возможности создать первоклетку, в которую Вы хотите вдохнуть жизнь, ну, или установить программу. Вселенная существует слишком мало времени, чтобы успеть перебрать все варианты. Я же уже писал об этом.
Если нет времени, значит есть какие-то другие пути. Первое, что приходит в голову - панспермия. Второе - превоклетка не обязательно должна быть именно такой, какой она была на Земле, возможны множества разный комбинаций, приводящих к тому же результату. Я же привел расчет единственной комбинации, той, которая известна нам.
Ну и третий вариант объединяет оба два предыдущих.

[Chico]

Всё ж, панспермия никак не соотносится с созданием жизни.
Даже если задействовать ваш "третий вариант" - наполовину панспермии.
Жизнь уже создана до нас. Модификация - не создание.

Что касается вариантов конструктива "железа" - то его надо создавать с учетом последующей установки программы жизни.

Допустим, жизнь может быть создана создана в виде компьютерной программы.
Нормально. Я не вижу принципиальной разницы в носителе.

Но чтобы создать этот носитель - компьютер, надо сначала понять какова должна быть его структура для работы с программой жизни.

Получается, для старта разработок надо иметь, "ткскзть, в общих чертах" как минимум представление - что за "программа жизни" будет туда установлена.
А где оно сейчас, представление об этой программе?

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 18:55

[kozlov]

Всё ж, панспермия никак не соотносится с созданием жизни.
Даже если задействовать ваш "третий вариант" - наполовину панспермии.
Жизнь уже создана до нас. Модификация - не создание.

Что касается вариантов конструктива "железа" - то его надо создавать с учетом последующей установки программы жизни.

Допустим, жизнь может быть создана создана в виде компьютерной программы.
Нормально. Я не вижу принципиальной разницы в носителе.

Но чтобы создать этот носитель - компьютер, надо сначала понять какова должна быть его структура для работы с программой жизни.

Получается, для старта разработок надо иметь, "ткскзть, в общих чертах" как минимум представление - что за "программа жизни" будет туда установлена.
А где оно сейчас, представление об этой программе?

Соотносится, Земля - молодая по вселенским масштабам планета, есть старше на многие миллиарды лет.
А не все ли равно, где именно она появилась во Вселенной? Была занесена на Землю или появилась на месте?
Интереснее другое - сколько есть возможных вариантов первоклетки. Это - ключевой вопрос.

Вы опять же упрощаете. Игры разрабатывают с учетом существующего железа. Никто не делал игр с доступом к гигабайту памяти в 80-е годы. Потому что не было такой памяти.
Процесс железа и программ развивается параллельно, и это единственно верный и более гибкий путь.

Представление о программе жизни очень простое - разными путями достигнуть появление "наблюдателя", в каком бы виде (человек, ящер, нечто осьминогоподобное) он ни был.
Похоже, что появление наблюдателя - один из законов природы. Или, если хотите, Великого Плана. Или игры воображения спятившего профессора с дикого бодуна. А наблюдатель - существо разумное.
То есть программа - появление разума. Зачем-то он нужен, значит.

Вселенная создает разум, она же, похоже, и чистит себя от него, проводит этакую дезинфекцию. Похоже, ей интересен только молодой разум, не овладевший тайнами ее создания.

[Chico]

Ну, мы говорили о создании жизни, а не изучении.

Наверное, лучше пример не с играми и железом, а с операционкой и железом.
Операционка делает компьютер "живым"
А операционка с железом создаются совместно.
Железо тянется за операционкой как и операционка за железом.
Игры же создаются под жесткие условия существующих операционки и железа.

Поэтому, как и говорил, перед созданием железа надо бы иметь хоть какое-то понимание, что за программа жизни на это железо будет ставиться. Чтобы учесть требуемые ресурсы железа.
Но вот понимания, что за программа "жизнь" - нет. Каковы её минимальные объемы и требуемые ресурсы?

С хотя бы общего об этом представления и придется начать свой путь создателям "компьютерной жизни".
А для этого "общего представления" изучить и понять надо немеряно. Бездну информации.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 19:36

[kozlov]

Ну, мы говорили о создании жизни, а не изучении.

Наверное, лучше пример не с играми и железом, а с операционкой и железом.
Операционка делает компьютер "живым"
А операционка с железом создаются совместно.
Железо тянется за операционкой как и операционка за железом.
Игры же создаются под жесткие условия существующих операционки и железа.

Поэтому, как и говорил, перед созданием железа надо бы иметь хоть какое-то понимание, что за программа жизни на это железо будет ставиться. Чтобы учесть требуемые ресурсы железа.
Но вот понимания, что за программа "жизнь" - нет. Каковы её минимальные объемы и требуемые ресурсы?

С хотя бы общего об этом представления и придется начать свой путь создателям "компьютерной жизни".
А для этого "общего представления" изучить и понять надо немеряно. Бездну информации.

Так нельзя же вслепую переносить всё с компьютеров в историю жизни. Путь, пройденный эволюцией, совершенно разный. Подход к созданию - разный. Цели - разные.
Как пример для пояснения своей мысли можно принять некую параллель между жизнью и компьютером. Но ведь не более того. Нельзя ж прямые аналогии тянуть, это ошибочно в корне.
Кроме того, компьютер не является ни живым, ни мыслящим ни в одном из смыслов.

200 лен назад люди сравнивали и человека и вселенную с неким механизмом, тогда была мода не механизмы. Сейчас сравнивают с компьютером. То и другое - одинаково неверно и одинаково грубо, слишком грубое сравнение.

Касательно целей - я же написал, что думаю. Очень может быть, что цель возникновения жизни - создание наблюдателя. С использованием всех имеющихся под рукой ресурсов и условий. К этому выводу пришли астрофизики, и, независимо от них - физики квантовые. Не все разумеется, как один, но мысль звучала неоднократно из самых разных мест от весьма уважаемых в мировой науке лиц.

[Chico]

Я очень далек от проведения прямых аналогий между компьютером и жизнью.
И уж точно не считаю компьютер живым.

Но в настоящий момент для попытки создать живое видится только две базы - биологическая и компьютерная.
И еще неизвестно, какая сложнее в реализации.

[kozlov]

Я очень далек от проведения прямых аналогий между компьютером и жизнью.
И уж точно не считаю компьютер живым.

Но в настоящий момент для попытки создать живое видится только две базы - биологическая и компьютерная.
И еще неизвестно, какая сложнее в реализации.

каким образом можно создать жизнь из компьютера?

[Chico]

Я считаю жизнь программой.
Именно программа, по моему мнению, отличает живое от неживого.
Программа содержится в ДНК или еще где-то в клетке или не в клетке.

И кроме попыток впрямую или не впрямую, но функционально копировать ДНК, на чём еще пробовать-то?
Компьютер - ближайшая подходящая база для экспериментов.
Например, Интернет может задействовать мощности многих компьютеров.

Но покуда даже приблизительно не ясно, о какой программе идет речь, не будут ясны и требования к железу, то есть биологической или электронной модели клетки как носителя программы.

И неважно, будет ли эта программа копировать какую-либо программу жизни или быть иной с подобным функционалом.
Для начала всё равно придется понять принципы ключевых отличий живого от неживого.

[Витал]

Что конкретно изменилось? Вот вопрос.

Что конкретно изменилось?

Одна из моих версий - произошло отключение от информационного поля.

Приведу аналогию.
У Вас компьютер.
Начните понижать напряжение питания процессора.
Сначала ничего не будет меняться.
Потом проц начнёт тормозить, а потом вообще откажется работать.
Не видите схожести? Не хватило тому же мозгу в конкретный момент глюкозы/кислорода для поддержания связи между его отделами, процесс нарушился, и кирдык.

В том и дело. Пока не открыты иные формы жизни, остается неизвестным, сколько же вариантов комбинаций нуклеотидов возможно для того, чтобы развилась эволюционирующая жизнь. Нам известен лишь один вариант. И если он единственный - времени на постройку первоклетки просто не хватает. А если вариантов, скажем, 1000 (что не так уж много), или 10000, то картина меняется в корне.

Опять же если оперировать как совершенно случайным процессом. Вы предполагаете, что вариантов может быть 1000, а может быть и гораздо больше. А может и один вовсе. Данных пока нет.

Про "ребёнка в лаборатории отца".
Ну так эти "Создатели" тоже ве дь материальны? Отчего же их неильзя будет изучать? У того же Лема в Собысчасе засветили же лазером Лапоуцию его создания?)))

Без проблем. Главное - хорошо перемешать ))))))))))

Таки искра нужна))))

Прекратите делать вид, что не понимаете о чем речь.
Где-то проходит граница (микроскопическая доля мгновения) между жизнью (пусть в скрытой форме клинической смерти) и биологической смертью.
Что отличает эти два состояния? Между ними - миг, за который ничего не изменилось механически.




Кто создал Создателя - классический вопрос.

Граница -- возможность функционирования организма как целого, или нет.

Так что и информационное поле может быть совсем не электромагнитным и вообще не полем, а чем-то иным.
Ну а полем его называют чтобы хоть как-то назвать.
Поэтому версия не хуже других.

Хуже. Потому как кроме фантазий никаких данных нету. Эта гипотеза ничего фактически не обЪясняет, и не даёт поддающихся проверке предсказаний.

Науке известны только четыре типа фундаментальных взаимодействий объектов: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое поля. Никаких других полей - информационных, торсионных, магических - не обнаружено. Все существующие процессы во всей Вселенной описываются четырьмя видами взаимодействий.

Из которых два обЪединены в электрослабое.

Опять же реликтовое излучение - с ним что делать?

Есть теория, обЪясняющая реликтовое излучение термализованным светом первозвёзд. В них БВ был не огненной вспышкой.
За основу берётся некоторое отличие кривой спектра реликтового излучения от идеального.
И проблема фрагментации материи решается просто: материя Вселенной на первых этапах была... твёрдой! В смысле не газом, не жидкостью, а твёрдым телом.
Поищу дома книжку, дам пруф.

[Chico]

Приведу аналогию.
У Вас компьютер.
Начните понижать напряжение питания процессора.
Сначала ничего не будет меняться.
Потом проц начнёт тормозить, а потом вообще откажется работать.
Не видите схожести? Не хватило тому же мозгу в конкретный момент глюкозы/кислорода для поддержания связи между его отделами, процесс нарушился, и кирдык.

Надо смотреть лишь немного дальше.
Деталь - это не просто нечто, это Функция.
Не хватило чего-то для поддержания и т.д... В компьютере перестала работать операционка.
В живом разорвались связи, электроцепи и т.д.
Угасла жизнь.

Какая конкретно функция угасла там и здесь?
В компьютере прекратила работу операционка. Именно это - момент перехода.
В живом что прекратило работу? Какая программа выключилась?
Вот это и есть ключевые вопросы.
Короче, вопрос "что такое жизнь"?

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 09:13

[Garde]

Таки искра нужна))))

Можно спичку поднести )))))))))))

[kozlov]

Я считаю жизнь программой.
Именно программа, по моему мнению, отличает живое от неживого.
Программа содержится в ДНК или еще где-то в клетке или не в клетке.

И кроме попыток впрямую или не впрямую, но функционально копировать ДНК, на чём еще пробовать-то?
Компьютер - ближайшая подходящая база для экспериментов.
Например, Интернет может задействовать мощности многих компьютеров.

Но покуда даже приблизительно не ясно, о какой программе идет речь, не будут ясны и требования к железу, то есть биологической или электронной модели клетки как носителя программы.

И неважно, будет ли эта программа копировать какую-либо программу жизни или быть иной с подобным функционалом.
Для начала всё равно придется понять принципы ключевых отличий живого от неживого.

Что именно программа? Поведенческие функции? Эволюция? Размножение? Приспосабливаемость?

Используя всю вычислительную мощь компьютеров, Вы можете сэмулировать жизнь, создать некую её виртуальную копию. Но не сможете ее построить. Как не сможете, скажем, выкопать яму. Для ямы нужны не компьюетры, а экскаватор. Или лопата.

Ключевые принципы отличий живого от неживого уже были названы. Вы пропустили?

[Витал]

Можно спичку поднести )))))))))))

Всё равно толчок получается.
А реаХтор сам запыхтит, только создай нужные условия)))

В живом что прекратило работу? Какая программа выключилась?
Вот это и есть ключевые вопросы.
Короче, вопрос "что такое жизнь"?

Это Вам к неврологам, а не к физикам.
В смысле, которые изучают связи между отделами мозга.

Но и Ваш тезис про переставшую работать ОС неверен. Не программа сама по себе перестала работать, а процессор перестал выполнять функции. Только что выполнял, и вот, уровня сигнала для точного определения "единицы" не хватило...

[Chico]

Что именно программа? Поведенческие функции? Эволюция? Размножение? Приспосабливаемость?

Используя всю вычислительную мощь компьютеров, Вы можете сэмулировать жизнь, создать некую её виртуальную копию. Но не сможете ее построить. Как не сможете, скажем, выкопать яму. Для ямы нужны не компьюетры, а экскаватор. Или лопата.

Ключевые принципы отличий живого от неживого уже были названы. Вы пропустили?

Как уже говорил, признанного определения жизни нет, о ключевых принципах отличия продолжаются споры, поэтому я и предлагал не вдаваться в терминологические дискуссии.

И я говорю именно о попытке построения, а не эмуляции жизни.
Программу можно исполнять на разных носителях.
Почему бы не на сетевом или специально изготовленном электронном?
Проблема в том, что неизвестно, что это за программа.
Когда хоть что-то станет ясно (если станет) - тогда и будет яснее какую платформу лучше задействовать.

Только что выполнял, и вот, уровня сигнала для точного определения "единицы" не хватило...

Ключевой момент - когда перестала работать операционка.
Тогда компьютер "умер".
Что происходит с железками - не так уж интересно.
Важен сухой остаток - выполняют ли они функцию.
И "смерть" компьютера мы фиксируем в момент отключения операционки.

Но что есть "операционка жизни"?

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 10:05

[Витал]

Ключевой момент - когда перестала работать операционка.
Тогда компьютер "умер".
Что происходит с железками - не так уж интересно.
Важен сухой остаток - выполняют ли они функцию.
И "смерть" компьютера мы фиксируем в момент отключения операционки.

Но что есть "операционка жизни"?

Вы рассматриваете компьютер только как ПК, видимо.
Но есть немало и иных вариантов.
Да и ОС перестаёт работать. Почему? Потому что перестают верно исполняться инструкции.
Так и в организме. Перестала верно координироваться работа сердечных мышц -- всё, заказывайте музыку. Ибо нарушения работы сердца = ухудшение кровообращения в мозгу = гипоксия мозга = дальнеёшие нарушения в работе мозга. В какой-то миомент всё и происходит.
Чем отличается только что перегоревший предохранитель от себя самого миллисекундой раньше? Да только тем, что проволока ещё не расплавилсь.

[kozlov]

Опять же если оперировать как совершенно случайным процессом. Вы предполагаете, что вариантов может быть 1000, а может быть и гораздо больше. А может и один вовсе. Данных пока нет.

Про "ребёнка в лаборатории отца".
Ну так эти "Создатели" тоже ве дь материальны? Отчего же их неильзя будет изучать? У того же Лема в Собысчасе засветили же лазером Лапоуцию его создания?)))

В том и дело, что данных нет. Но существующий расклад, по тем данным, которые имеются, плох.
Если найдут жизнь или ее следы на Марсе или Европе - многое прояснится.

Мы слишком многое не знаем. Не знаем, например, уровня интеллектуальной мощи "создателей". Он может быть невероятно высоким, судя по тому, что они умудрились сотворить. В этом случае наше изучение их деятельности будет равносильно потугам муравья из муравейника, что в 50 км от Нижнего Тагила на Юго-Запад, изучить деятельность человечества. То есть - изучать-то можно, а изучить - вряд ли.

Из которых два обЪединены в электрослабое.

Это же уже детали. Речь шла о некотором мифическом информационном поле, которого нет.

Есть теория, обЪясняющая реликтовое излучение термализованным светом первозвёзд. В них БВ был не огненной вспышкой.
За основу берётся некоторое отличие кривой спектра реликтового излучения от идеального.
И проблема фрагментации материи решается просто: материя Вселенной на первых этапах была... твёрдой! В смысле не газом, не жидкостью, а твёрдым телом.
Поищу дома книжку, дам пруф.

Да, я слышал. Это в большой степени просто игра ума, как и цилиндрическая Вселенная. Трудно представить, какое тело может быть твердым при такой температуре, которая была. Причем тело состояло из того же водорода

Гедель предъявил Эйнштейну именно такую версию - цилиндрической Вселенной. Худой долговязый цилиндр. Она приняла форму цилиндра, а потому Гедель прибег к помощи цилиндрических координат, описывая ее.
Гедель предположил, что вращаются не только все объекты в ней — звезды, планеты, атомы, - но и сама Вселенная. И ее вещество, и энергия в этом вращении бурлят и взвихряются.
У этой Вселенной множество весьма любопытных свойств.
Но Гедель, как и Эйнштейн, отказались от этой теории очень быстро.

Как уже говорил, признанного определения жизни нет, о ключевых принципах отличия продолжаются споры, поэтому я и предлагал не вдаваться в терминологические дискуссии.

И я говорю именно о попытке построения, а не эмуляции жизни.
Программу можно исполнять на разных носителях.
Почему бы не на сетевом или специально изготовленном электронном?
Проблема в том, что неизвестно, что это за программа.
Когда хоть что-то станет ясно (если станет) - тогда и будет яснее какую платформу лучше задействовать.

Как же нет? Жизнь есть форма существования материи, которая отличается от неживой обменом веществ, умением размножаться и т.д.

Ваша программа и будет эмуляцией, виртуальной жизнью. И совершенно непонятно, насколько достоверной она окажется.

Сообщение отредактировал kozlov: 24 July 2012 - 10:06

[Chico]

Да и ОС перестаёт работать. Почему? Потому что перестают верно исполняться инструкции.

Вот именно. Перестает исполняться программа! ЭТО - ключевой момент.
Что есть "инструкция/программа жизни"?

Я именно об этом.

И я говорю НЕ об эмуляции жизни каким-то просчетом на суперкомпьютере, НЕ об информационных полях, и НЕ о чем то отвлеченном.
Я говорю, что жизнь - это так или иначе - программа.

Чтобы попытаться её создать надо для начала понять, что это за программа.
Что конкретно отличает неживое от живого.
Потом уже выбрать метод проб и носители.

Не знаем, например, уровня интеллектуальной мощи "создателей". Он может быть невероятно высоким, судя по тому, что они умудрились сотворить. В этом случае наше изучение их деятельности будет равносильно потугам муравья из муравейника, что в 50 км от Нижнего Тагила на Юго-Запад, изучить деятельность человечества. То есть - изучать-то можно, а изучить - вряд ли.

Скорее всего, именно так.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 10:17

[Chico]

А компьютерные примеры в некоторой степени отражают задачу.
Дай компьютер лучшему ученому древности - и он не поймет в нем ничего.
Он не знает что такое электричество, и хотя может предполагать, что "этот ящик зачем-то нужен", - сможет вечно и безрезультатно изучать детали компьютера (как человек изучает ДНК).
Быть может, его потомки сделают точную копию.
Но покуда не будет открыто электричество - результата не будет.

Дай ученому древности работающий ноутбук, и он попытается, и (допустим) сделает его точную копию.
Но не работающую из-за отсутствия операционки.

Так и в случае изучения жизни.
Человек не знает какого-то явления, принципа и пытается складывать детали, в надежде, что они оживут.
Подсчитаны вероятности сложения деталей. Сложения в труп. Очень нужная вероятность.
Операционки-то нет.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 10:37

[Витал]

В том и дело, что данных нет. Но существующий расклад, по тем данным, которые имеются, плох.
Если найдут жизнь или ее следы на Марсе или Европе - многое прояснится.

Мы слишком многое не знаем. Не знаем, например, уровня интеллектуальной мощи "создателей".


Да, я слышал. Это в большой степени просто игра ума, как и цилиндрическая Вселенная. Трудно представить, какое тело может быть твердым при такой температуре, которая была.

Если данных нет, то какова достоверность положенных в расклад исходных?)))
И наличие неких Создателей есть точно такая же произвольная гипотеза.

Нет, я не про "цилиндрическую" Вселенную.
В ней так же имеет место раширение, и всё прочее, но расширяться она начала из холодного твёрдого состояния.
Исходные данные взяты, я писАл уже, из отличия спектра реликтового излучения от такового "чёрного" тела.

Вот именно. Перестает исполняться программа! ЭТО - ключевой момент.

Ну как же Вам обЪяснить-то? Если выдернуть шнур из розетки, аппарат перестанет работать, или только программа?
Что Вы упёрлись в "программу"?

[Chico]

Ну как же Вам обЪяснить-то? Если выдернуть шнур из розетки, аппарат перестанет работать, или только программа?
Что Вы упёрлись в "программу"?

Что такое "аппарат не работает"? Это когда не работает его операционка.
Без операционки можно подать напряжение, кое-что будет светиться.....
НО!
Компьютер считается работающим, когда работает его операционная система! Только так.
Щелканье тумблером в комплектном компьютере приводит к последствиям работы или не работы операционки..

Без операционки нет компьютера - это просто железо.

И вы пытаетесь мне доказать, что создав железо, мы создадим компьютер?
И вы подсчитываете вероятность самосоздания железа компьютера, забывая, что без операционки он не работает?

Создав точную механическую копию клетки - мы создадим живую клетку?
Ага... Фигвам, извините. Программку то упустили. На миллиончик террабайт.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 10:55

[Витал]

Я Вам ничего не пытаюсь доказать. Просто говорю, что аналогия с компьютером и ОС притянута за уши.
На комп можно установить разные ОС, и что с этой аналогией? А вовсе без ОС комп не рабочий?

Механически создать клетку... А Вы сами пробовали, чтобы так уж безапелляционно утверждать?

[Витал]

Да, я слышал. Это в большой степени просто игра ума, как и цилиндрическая Вселенная. Трудно представить, какое тело может быть твердым при такой температуре, которая была. Причем тело состояло из того же водорода

Вот эта книжка: http://astro-archive.prao.ru/books/showBook.php?idBook=481 Д.Лейзер. "Создавая картину Вселенной".

[Chico]

Я Вам ничего не пытаюсь доказать. Просто говорю, что аналогия с компьютером и ОС притянута за уши.
На комп можно установить разные ОС, и что с этой аналогией? А вовсе без ОС комп не рабочий?

Механически создать клетку... А Вы сами пробовали, чтобы так уж безапелляционно утверждать?

Вовсе без ОС - компьютер конечно же можно считать не рабочим в нашей аналогии.
это кусок железа, который не несет никакой функции.

Механическое (механистическое) создание клетки?
Так прочитайте что я пишу выше. Я же ж как раз же о том же ж... Проблемненько это.
Можете сколько угодно считать вероятности и получать числа вероятностей сборки деталек.
Но без программы, которую вам придется установить в эту клетку - не выйдет нифига живого.
А ЧТО это за программа? Кто знает?
А никто.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 12:53

[Chico]

И насчет информации. Возможно, именно она - первична.
Если вообще можно говорить о том, что есть нечто "самое элементарное".

И нельзя исключать, что если бы человек мог додробить существующее до очень далекого зерна - то это оказался бы некий элемент информации, объединяющий и все типы взаимодействий, и жизнь, и все остальное...
Также запросто это может оказаться некой "информационной субстанцией" пронизывающей всё.

Впереди у ученых - бездна. Объем незнакомого и неведомого скорее всего просто кошмарен.
И утверждать будто что-то понятно - я бы поостерегся.

Не сомневаюсь только в том, что сомневаюсь. (Сократ)

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 13:14

[Витал]

Так прочитайте что я пишу выше. Я же ж как раз же о том же ж... Проблемненько это.
Можете сколько угодно считать вероятности и получать числа вероятностей сборки деталек.
Но без программы, которую вам придется установить в эту клетку - не выйдет нифига живого.
А ЧТО это за программа? Кто знает?
А никто.

Ну так опять же. Эта пресловутая программа -- это Ваше личное представление, или есть неопровержимые факты её существования?
Часы могут быть электронными, а могут быть и механическими, а результат один -- движение стрелок. Но в одних программа, а в других её нету. Что бы это нам доказывало?
Искуственно изготовленный белок уже выполняет свои функции безо всякого программирования. Как тут?

[Chico]

Ну так опять же. Эта пресловутая программа -- это Ваше личное представление, или есть неопровержимые факты её существования?
Часы могут быть электронными, а могут быть и механическими, а результат один -- движение стрелок. Но в одних программа, а в других её нету. Что бы это нам доказывало?
Искуственно изготовленный белок уже выполняет свои функции безо всякого программирования. Как тут?

В рассматриваемом вопросе нет ничего неопровержимого.
Но в носу поковырять - и то нужна программа.
Да, и почему когда-то сперматозоид Василий Пупкин вырос в человека, а не выхухоль ?

Часы вы рассматриваете в некорректной форме.
Они неживые. Они лишь доказывают, что и неживое может использовать программу.

Но вот живое - на мой взгляд, обязательно использует свою спецпрограмму.
СпецПрограмму жизни.
..........

Да-да, ну и какую функцию выполняет искусственно созданный белок?

Просто лежит? Висит? Торчит? Сохнет?
Прекрасная иллюстрация необходимости для жизни - программы жизни.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 14:45

[Витал]

В рассматриваемом вопросе нет ничего неопровержимого.

Да, и почему когда-то сперматозоид Василий Пупкин вырос в человека, а не выхухоль ?

Но вот живое - на мой взгляд, обязательно использует свою спецпрограмму.
СпецПрограмму жизни.
..........

Да-да, ну и какую функцию выполняет искусственно созданный белок?

Просто лежит? Висит? Торчит? Сохнет?
Прекрасная иллюстрация необходимости для жизни - программы жизни.

Например? Неопровержимость наличия программы? Так и фактов её наличия Вы ни разу не привели, чего опровергать-то?

Правильная оговорка, о чём я Вам и напоминаю: на Ваш взгляд.

Вообще-то белок в природе -- катализатор конкретных биологических процессов. Которые сами не могут идти в обычных условиях. Так что созданный белок -- созданный кирпич жизни. Если Вы не знаете, для чего белки, и в Вашем воображении белок -- это прозрачная слизь в яйце, то да, функций у него немного, это верно)))

ДНК, РНК -- это всё соединения специфических белков, если что.

[Chico]

Так что созданный белок -- созданный кирпич жизни.

И выполняет функцию кирпича. Лежит. Жизни в нём нет.

Жизнь не создана. Бессмысленно говорить о белке как каком-то достижении.
Это всё равно что говорить о кирпиче как о целом доме.

Я могу напильником выточить деталь космического корабля.
Значит ли это, что я могу построить весь корабль?

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 15:25