Сообщений в теме: 670

[Garde]

Тротиловая шашка взрывается в пустоте, вакууме, нет (совсем) внешней гравитации.
И каким образом поствзрывная пыль соберется в комки? Она будет вечно разлетаться.

Но не равномерно! - Где-то гуще, где-то реже, в одну сторону больше, а в другую меньше. Вот тут собака порылась... Эти частицы будут сталкиваться, потому что их масса и скорость различны... Ну, а дальше понятно...

[Chico]

Но не равномерно! - Где-то гуще, где-то реже, в одну сторону больше, а в другую меньше. Вот тут собака порылась... Эти частицы будут сталкиваться, потому что их масса и скорость различны... Ну, а дальше понятно...

А как вы считаете, взрыв тротиловой шашки - хорошее ли ли подобие взрыва Всей Вселенной?
Это был даже не пример, а образ.
Вот тут собака и порылась.
Задумайтесь хотя бы почему физики ищут объяснения и строят версии как могло что-либо собраться в облака после Большого Взрыва, когда всё разнесло по отдельным субатомным частицам.

Сообщение отредактировал Chico: 21 July 2012 - 20:36

[kozlov]

Еще просмотрел некоторые научные и псевдонаучные статьи.

Я не знаю, что Вы читали и каких лет. Ознакомьтесь С Брайаном Грином. http://lib.rus.ec/b/242533/read, он сам не журналист, он - ученый. И поэтому ничего не путает.

[Chico]

Ознакомьтесь С Брайаном Грином. http://lib.rus.ec/b/242533/read, он сам не журналист, он - ученый. И поэтому ничего не путает.

Спасибо
Крайне интересно. Скачал и буду читать.

Сообщение отредактировал Chico: 22 July 2012 - 09:45

[Витал]

Но, тем не менее, образование планет не получило пока никакого неопровержимого объяснения. По этому поводу строятся лишь теории.
Споры ученых касаются самой возможности образования каких-либо уплотнений в облаке газа, который после Такого взрыва должно быть очень равномерным.

Но эти теории никакими фактами и не опровергаются. Я про образование планет. Облако газа после взрыва Сверхновой вовсе не однородно, Крабовидная туманность тому наглядный пример.

Вы не потрудились найти пост. А жаль. Это пост 331. Там дается простейший расчет случайного возникновения простейшей клетки. И вывод - для ее случайного появления (методом перебора) надо примерно 10¹³-10¹⁴ лет. Но Земле всего 4 миллиарда лет, это 4*10⁹. Всей Вселенной 14,5 миллиардов лет, это 14*10⁹. Итого времени на 4-5 порядков меньше, чем требуется, то есть в 10-100 тысяч раз.

Здесь, на мой взгляд, одно немаловажное допущение, которое и даёт ту цифру. А именно, что соединение атомов и молекул идёт совершенно случайным ообразом. А это ведь не так! Не бывает, например, воды Н₃О, правда? Какие-то комбинации всё равно в определённых условиях имеют бОльшую вероятность, а какие-то -- меньшую или совсем невозможную. Получение примитивных белков в весьма широком диапазоне начальных условий тому подтверждение.

[Chico]

Но эти теории никакими фактами и не опровергаются. Я про образование планет. Облако газа после взрыва Сверхновой вовсе не однородно, Крабовидная туманность тому наглядный пример.

Мне казалось, я ясно объяснил свою точку зрения.
Никакая крабовидная туманность не может ничего подтверждать.
Потому что образована в окружении других объектов, то есть в неравномерном поле тяготения.
И с неоднородностями там нет никаких проблем, они легко объяснимы.
Пусть в миллионе световых лет есть хоть одна звезда.
Всё, нет проблем, потому что есть небольшая неравномерность тяготения и она приводит к первым, стартовым неравномерностям. Дальше неравномерности влияют на соседние участки и т.д... Тогда всё просто.

Большой взрыв произошел в других условиях. В условиях, когда вокруг не было ничего.
Поэтому физики только предполагают как именно могли образоваться сгустки-облака, из которых произошли звезды и планеты.
Есть несколько версий, но они как-то странно выглядят. Сгущения объясняются влиянием сгущений, например.

Здесь, на мой взгляд, одно немаловажное допущение, которое и даёт ту цифру. А именно, что соединение атомов и молекул идёт совершенно случайным ообразом. А это ведь не так! Не бывает, например, воды Н₃О, правда? Какие-то комбинации всё равно в определённых условиях имеют бОльшую вероятность, а какие-то -- меньшую или совсем невозможную. Получение примитивных белков в весьма широком диапазоне начальных условий тому подтверждение.

Какие атомы и молекулы?
Соберите атомы и молекулы в любую конструкцию. И что? Вы получите живое?
ПолУчите ли вы клетку, которая воссоздаст сама себя и будет развиваться с усложнением, эволюционировать?

Нет, вы получите набор деталей, который вскоре рассыплется.
Что происходило с тем "примитивным белком", который получали? Он сгнил.

Сложность не в сборке деталей, а в программе, которую живое в себе содержит!
А это в неисчислимое количество раз сложнее.
Никто пока в принципе, даже близко не знает что это за программа.

Сообщение отредактировал Chico: 22 July 2012 - 21:45

[kozlov]

Здесь, на мой взгляд, одно немаловажное допущение, которое и даёт ту цифру. А именно, что соединение атомов и молекул идёт совершенно случайным ообразом. А это ведь не так! Не бывает, например, воды Н₃О, правда? Какие-то комбинации всё равно в определённых условиях имеют бОльшую вероятность, а какие-то -- меньшую или совсем невозможную. Получение примитивных белков в весьма широком диапазоне начальных условий тому подтверждение.

Неа, нуклеотиды могут выстраиваться в любой последовательности. Которая и есть передаваемый код.
Тут другая загогулина есть. Неизвестно, все ли 100 нуклеотидов надо расположить в точной последовательности. Возможно, жизнеспособными окажутся и другие первоклетки.

[kozlov]

Мне казалось, я ясно объяснил свою точку зрения.
Никакая крабовидная туманность не может ничего подтверждать.
Потому что образована в окружении других объектов, то есть в неравномерном поле тяготения.
И с неоднородностями там нет никаких проблем, они легко объяснимы.
Пусть в миллионе световых лет есть хоть одна звезда.
Всё, нет проблем, потому что есть небольшая неравномерность тяготения и она приводит к первым, стартовым неравномерностям. Дальше неравномерности влияют на соседние участки и т.д... Тогда всё просто.

Большой взрыв произошел в других условиях. В условиях, когда вокруг не было ничего.
Поэтому физики только предполагают как именно могли образоваться сгустки-облака, из которых произошли звезды и планеты.
Есть несколько версий, но они как-то странно выглядят. Сгущения объясняются влиянием сгущений, например.

Вы плохо представляете себе масштабы взрыва. При взрыве сверхновой выделяется невероятное количество энергии, ее светимость становится сравнимой со светимостью целой галактики (а это около 100 миллиардов звезд). Ударная волна от коллапса внутренней части звезды ударяет по внешней ее части, что и заставляет эту внешнюю часть разлетаться во все стороны. То есть процесс начинается в поле тяготения звезды, внутри ее самой. При таком раскладе можно смело пренебречь любым внешним воздействием гравитационных полей, оно слабее во многие триллионы раз, или больше - ведь гравитационное воздействие убывает пропорционально квадрату расстояния. Тем не менее, нет даже намека на равномерность.
Я начинаю догадываться, откуда у Вас назойливая мысль об идеальной равномерности. Вы полагаете, что большое давление само собой уравновесит любые неравномерности, как идеально равномерно распределен газ внутри баллона высокого давления. Но это - заблуждение. Давление не играет особой роли при распределении масс газа по объему. Если давление высокое - процессы будут лишь быстрее идти, и только. Посмотрите на Юпитер. Давление газов в нем достигает 3 млн атмосфер, а температура - 11 тыс. градусов. При этом на планете бушуют вихри, которые нам и не снились, невероятные по своей мощи. Особенно впечатляет Большое Красное Пятно - колоссальный атмосферный вихрь. Неизвестно когда он возник, но в телескопы он наблюдается уже 300 лет. Еще больше давление и температура Солнца. Разумеется, и в нем бушуют вихри.
С БВ было поначалу так же - огромное давление и огромная температура.
Вы постоянно пытаетесь представить процесс в статике, как в баллоне - в замкнутом объеме газ под давлением. А процесс шел в динамике - постоянное расширение. Это больше похоже на то, что баллон вдруг лопнул и газ начал вырываться наружу. Будут и вихри, и неоднородности, и все что угодно. А в масштабах Вселенной - сгустки.
И - самое главное. Система, работающая лишь в силах гравитации, неустойчива. Об этом мы уже говорили. А это значит, что достаточно лишь одного неправильно установленного шарика (атома), чтобы вся равномерность рассыпалась. Ну а при разбегании вещества в разные стороны, с постоянным уменьшением плотности, давления, температуры, таких шариков будет предостаточно. Это ж все равно что начать трясти наш идеально ровный пол в нашем мысленном эксперименте с шарами

Сложность не в сборке деталей, а в программе, которую живое в себе содержит!
А это в неисчислимое количество раз сложнее.
Никто пока в принципе, даже близко не знает что это за программа.

Почему не знает? Вы о чем вообще?

[kozlov]

Чтобы почувствовать что есть энтропия и насколько трудно простым перебором добиться нужного результата, представим себе непереплетённое издание романа «Война и мир», на отдельных 693 листах. Подбросим их высоко в воздух, а затем соберём аккуратно в стопку. Когда вы проверите собранную пачку, то обнаружите, что страницы расположены не по порядку. Причина очевидна. Имеется множество вариантов, в которых порядок страниц будет перепутан, но существует лишь один вариант, при котором порядок правильный. Конечно, по порядку — это значит, что страницы должны быть расположены в точности 1, 2; 3, 4; 5, 6 и т. д., вплоть до 1385, 1386. Любое другое расположение будет не по порядку. Простое, но существенное наблюдение заключается в том, что чем большим числом равноправных способов что-то может произойти, тем более вероятно, что оно произойдёт. А если нечто может произойти огромным числом способов, вроде как для страниц приземлиться в неправильном порядке, то в огромной степени более вероятно, что именно так и произойдёт. Интуитивно мы все это знаем. Если вы покупаете один лотерейный билет, есть только один способ выиграть. Если вы купите миллион билетов, каждый со своим номером, то будет миллион способов выиграть, так что ваши шансы разбогатеть будут в миллион раз выше.
Энтропия — это понятие, которое придаёт точность этой идее путём подсчёта количества способов, согласующихся с законами физики, которыми может быть достигнут результат. Высокая энтропия означает, что имеется много способов; низкая энтропия означает, что имеется мало способов. Если страницы книги расположены в правильном числовом порядке — это низкоэнтропийная конфигурация, поскольку имеется одно и только одно расположение, удовлетворяющее этому критерию. Если страницы находятся не в правильном порядке — это высокоэнтропийная ситуация, поскольку небольшой расчёт показывает, что имеется несколько больше вариантов расположения страниц. А именно:

1245521984537783433660029353704988291633611012463890451368876912646868955918529845043773940692947439507941893387518765276567140592866271513670747391295713823538000161081264653018234205620571473206172029382902912502131702278211913473582655881541071360143119322157534159733855428467298691398151599251190858672609934810561430341343830563771367151105704786941333912934192440961051428879847790853609508954014012593285063290603410951314946638983905267676104278041667301549455228188610250246338662603601508886647010142970854584815141598392546876231295293347829518681237077459652243214888735167928448340300078717063668462384353624245167362286109198539391815030760468904664912978940625033265186858373227136370247390401891094064988139838026545111487686489581649140342644411087191184416428090275713773809067258708430215795015899162320458130129508343865379081918237777385214375363122531641598589268105976528144801387748697026525462643937189392730592179674716916697815519856976926924946738364227822733457767180733162404336369527711836741042844934722347792234027225630721193853912472880929072034271692377936207650190457109788774453544358680331916095924987744319498699770033324946307324375535322906744817657953956218403295168144271042227608124289048716428664872403070364864934832509996672897344642531034930062662201460431205110109328239624925119689782833061921508282708143936599873268490479941668396577478902124562796195600187060805768778947870098610692265944872693410000872699876339900302559168582063973485103562967646116002251592001137227412733180748295472481928076532664070230832754286312646671501355905966429773337131834654748547607012423301287213532123732873272187482526403991104970017214756470049929226458643522650111999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

— приблизительно 10¹⁸⁷⁸. Если вы подбросили страницы в воздух, а затем собрали их в аккуратную стопку, практически всегда они будут сложены беспорядочно, поскольку такие конфигурации имеют более высокую энтропию — имеется намного больше способов получить неупорядоченный результат, чем исключительное расположение, в котором страницы находятся в правильном числовом порядке.
(с) Брайан Грин

[Chico]

Ну совсем же я не о том. Совсем.
И не о том я, что давление уравновешивает неравномерности.
Такого нет, разумеется. Неравномерности могут быть при любом давлении.

Взрыв сверхновой уже происходит в условиях неравномерности многих параметров, и обязан быть неравномерным.

Но вообще я рассуждаю не о самом взрыве, а о пыли, которая в тот момент стала разлетаться. Нас интересует именно она.
При взрыве сверхновой нет ничего удивительного в неравномерностях выбросов.
Речь идет о взрыве объекта с конкретными размерами, с неравномерно распределенной массой и плотностью.
Понятно, что где-то происходят прорывы, выбросы и облако газа выходит неравномерным.
Далее на него влияют окружающие массы и сгустки в самом облаке. И это понятно.

Совершенно другое дело - Большой взрыв.
Это взрыв точечного объекта с бесконечными массой, плотностью и температурой.
Поэтому о его неравномерности говорить невозможно.
Не по причине высоких давлений, а по причине стремящихся к нулю размеров.
В точке не может быть неравномерности.
И взорваться этот объект должен, идеально равномерно выбрасывая вещество во всех направлениях.

Далее..
На это вещество нет влияния окружающих масс.
Это вещество просто разлетается равномерно во все стороны.

И что заставит это вещество местами собираться в облака?
Вот об этом-то и строятся теории. И единого мнения нет, есть версии. Потому что это трудный вопрос.
..............................

И о жизни.
А кому известно что это такое? Точного определения нет.
Наиболее популярное - касается информации, зашифрованой в ДНК.
И кто знает, как и какая информация зашифрована?

Да, код генома более-менее известен.
Но сами генетики, расшифровывающие код, говорят, что знают набор символов, но не знают что эти символы означают. Расшифровка просто обозначила коды буквами.
Но сложить в текст эти буквы не получилось. Неизвестен язык шифрования.

Программа никому непонятна, хотя символы есть.
И где прячется то, что называется "жизнь", то есть программа самовоспроизводства и развития - неизвестно никому.
Так что оценивать вероятность произвольного появления ДНК и клетки - невозможно, это не просто набор деталей.

Оценить вероятность сложения деталей - нет проблем. Но итог-то не живой!
Что делает его живым? Неизвестно.
Как оценивать вероятность появления неизвестно чего?

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 02:43

[Chico]

И еще о жизни.
Что такое геном и какие его участки за что отвечают - в небольшой степени известно.
Ну и что?
Известна не более чем работа исполнительных механизмов. Не более.

Мы знаем, что рулевая тяга поворачивает колесо, а кардан передает вращение на редуктор и колеса.
Рулевая тяга и кардан - это и есть примеры генома.
Но кто дает им задачу?
Разум человека, вращающего руль. Разум человека, создавшего программу управления двигателем.
Вот этот разум - пример жизни как таковой. Информация и еще что-то.
Где жизнь запрограммирована? Никто не знает.

И кто-то рассчитывает вероятность сложения деталек автомобиля? Да, можно посчитать.
Но без вложения в автомобиль программы управления двигателем (человеком опосредованно) и рулем ( человеком напрямую) - он не поедет.
В программе - сложность, а не в детальках! Программа делает автомобиль "живым".
Но вот в случае ДНК никто не знает что это за программа, где она и какая.

[Garde]

И взорваться этот объект должен, идеально равномерно выбрасывая вещество во всех направлениях.

П О Ч Е М У ?

[Chico]

П О Ч Е М У ?

Подумайте, может ли точечный объект бесконечной плотности и массы быть неравномерным?
Это точка с размерами стремящимися к нулевым. В размерах - ноль неравномерность невозможна.
Поэтому взрыв такого объекта обязан быть также полностью центрально-симметричным с полностью равномерным разбросом материи в каждом секторе.

Собственно, я уже получил ответы от физиков.
Они подтвердили, что версий почему могли возникнуть начальные облака неоднородностей после большого взрыва - немало.
И ни одна не внушает доверия.

Кто может - приводите ссылки на статьи с версиями как возникли облака сгущений после БВ (но НЕ при взрывах звезд в окружении других звёзд).

И просто задумайтесь, почему соединение поствзрывной матери в облака считается очень сложным вопросом, стройного ответа на который нет.
Нет не в песочнице, а в науке.

Я не нашел ничего, кроме версий в виде осторожного обхода этого вопроса.
Найдите вы что-то более разумное.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 09:55

[kozlov]

Совершенно другое дело - Большой взрыв.
Это взрыв точечного объекта с бесконечными массой, плотностью и температурой.
Поэтому о его неравномерности говорить невозможно.
Не по причине высоких давлений, а по причине стремящихся к нулю размеров.
В точке не может быть неравномерности.
И взорваться этот объект должен, идеально равномерно выбрасывая вещество во всех направлениях.

Далее..
На это вещество нет влияния окружающих масс.
Это вещество просто разлетается равномерно во все стороны.

И что заставит это вещество местами собираться в облака?
Вот об этом-то и строятся теории. И единого мнения нет, есть версии. Потому что это трудный вопрос.

Дело в том, что неравномерность началась в тот момент, когда кривизна объекта стала отличаться от бесконечности.
Фишка в том, что любой взрыв, который мы можем наблюдать, происходит в пространстве. А БВ и был ростом самого пространства.
Вы все же прочтите книгу, которую скачали. Там об этом подробно написано.

И о жизни.
А кому известно что это такое? Точного определения нет.
Наиболее популярное - касается информации, зашифрованой в ДНК.
И кто знает, как и какая информация зашифрована?

Да, код генома более-менее известен.
Но сами генетики, расшифровывающие код, говорят, что знают набор символов, но не знают что эти символы означают. Расшифровка просто обозначила коды буквами.
Но сложить в текст эти буквы не получилось. Неизвестен язык шифрования.

Программа никому непонятна, хотя символы есть.
И где прячется то, что называется "жизнь", то есть программа самовоспроизводства и развития - неизвестно никому.
Так что оценивать вероятность произвольного появления ДНК и клетки - невозможно, это не просто набор деталей.

Оценить вероятность сложения деталей - нет проблем. Но итог-то не живой!
Что делает его живым? Неизвестно.
Как оценивать вероятность появления неизвестно чего?

Ну Вы опять все в одну кучу. Зачем нужно ДНК - известно. А то, что не расшифрована бОльшая часть генов, какой за что отвечает - не так и важно. Да и сама расшифровка - лишь дело времени, уж очень медленный и нудный процесс.
Буквы обозначают ничего, это просто символы для удобства. Равно как буквы, которыми обозначают в школе углы треугольника.

Программа в общем понятна, непонятно множество ее деталей. Но и это тоже дело времени.

Итог - живой. Мы с Вами и есть продолжение этого итога. А то, что у кого-то что-то где-то не получилось, так еще неизвестно, почему не получилось, еще сделают. Вопрос не в этом. А в том, что все, что пытаются сделать - лишь слабая попытка скопировать имеющееся.

Вероятность же Вам оценили.

[Витал]

Мне казалось, я ясно объяснил свою точку зрения.
Никакая крабовидная туманность не может ничего подтверждать.

Большой взрыв произошел в других условиях. В условиях, когда вокруг не было ничего.
Поэтому физики только предполагают как именно могли образоваться сгустки-облака, из которых произошли звезды и планеты.


Какие атомы и молекулы?
Соберите атомы и молекулы в любую конструкцию. И что? Вы получите живое?
ПолУчите ли вы клетку, которая воссоздаст сама себя и будет развиваться с усложнением, эволюционировать?

Нет, вы получите набор деталей, который вскоре рассыплется.
Что происходило с тем "примитивным белком", который получали? Он сгнил.

Коллега, это два разных вопроса -- генезис первичных звёзд и образование планет. Хотябы потому, что планеты образуются из вещества бывших звёзд. И я об этом прями указал

Но эти теории никакими фактами и не опровергаются. Я про образование планет. Облако газа после взрыва Сверхновой вовсе не однородно, Крабовидная туманность тому наглядный пример.

Про "соберите атомы и молекулы в конструкцию". Если отвергать сходу возможность неравноценных связей, то будет выглядеть именно так. Но справедливо ли это? Белок -- он потому и белок, что уже начинает выполнять некую функцию, то есть, уже с чем попало обЪединяться не станет.
Смотрите. Получили белки в предполагаемых для ранней Земли условиях. Это плюс. вы совершенно правы, что этот белок "сгнил", то есть его банально сЪели. Но на ранней Земле некому ещё было есть, потому и было возможным дальнейшее развитие процесса.

Неа, нуклеотиды могут выстраиваться в любой последовательности. Которая и есть передаваемый код.
Тут другая загогулина есть. Неизвестно, все ли 100 нуклеотидов надо расположить в точной последовательности. Возможно, жизнеспособными окажутся и другие первоклетки.

Нежизнеспособные комбинации не воспроизведутся. В чём сложность?

П О Ч Е М У ?

Предполагается, что взорвался изначально бесструктурный обЪект.

[Chico]

Коллега, это два разных вопроса -- генезис первичных звёзд и образование планет.

А я о чем???? Я об образовании первичных сгустков после БВ, и больше ни о чём! Потому что дальше всё понятно!
Но вот непонятно (физикам непонятно) как образовались эти первичные сгустки в условиях, когда материя после БВ обязана была распределиться равномерно.

Дело в том, что неравномерность началась в тот момент, когда кривизна объекта стала отличаться от бесконечности.
Фишка в том, что любой взрыв, который мы можем наблюдать, происходит в пространстве. А БВ и был ростом самого пространства.
Вы все же прочтите книгу, которую скачали. Там об этом подробно написано.

Вот это уже версия, заслуживающая внимания. Книгу буду читать обязательно. Текст уже закачал в электрическую книгу.

[kozlov]

Подумайте, может ли точечный объект бесконечной плотности и массы быть неравномерным?
Это точка с размерами стремящимися к нулевым. В размерах - ноль неравномерность невозможна.
Поэтому взрыв такого объекта обязан быть также полностью центрально-симметричным с полностью равномерным разбросом материи в каждом секторе.

Собственно, я уже получил ответы от физиков.
Они подтвердили, что версий почему могли возникнуть начальные облака неоднородностей после большого взрыва - немало.
И ни одна не внушает доверия.

Кто может - приводите ссылки на статьи с версиями как возникли облака сгущений после БВ (но НЕ при взрывах звезд в окружении других звёзд).

И просто задумайтесь, почему соединение поствзрывной матери в облака считается очень сложным вопросом, стройного ответа на который нет.
Нет не в песочнице, а в науке.

Я не нашел ничего, кроме версий в виде осторожного обхода этого вопроса.
Найдите вы что-то более разумное.

Так. Давайте с самого начала.
При рассуждениях о БВ приходится оперировать такими сверхмалыми и сверхбольшими числами, что воображение с трудом их воспринимает. Проведем для наглядности аналогию, чтобы было легче понять суть процесса. Итак, у нас есть покрытый снегом горный склон, в который вкраплены мелкие предметы - камешки, ветки, кусочки льда и т.д.. Сделаем небольшой снежок и пустим его с вершины горы. Двигаясь вниз, снежок будет расти в размерах, так как на него налипают новые слои снега со всеми включениями. И чем больше размер снежка, тем быстрее он растет. Скоро маленький снежок превратится в огромный ком. Он докатится до пропасти, и полетит в нее со все более увеличивающейся скоростью. Ударившись о дно, ком разлетится во все стороны вместе со всем камешками и ветками (кстати, часть кинетической энергии кома при этом пойдет на нагрев окружающей среды и разлетающегося снега).
Теперь вернемся к теории, используя аналогию. Прежде всего физикам пришлось ввести гипотетическое поле, которое было названо «инфлатонным» (от слова «инфляция»). Это поле заполняло собой все пространство (в нашем случае - снег на склоне). Благодаря случайным колебаниям оно принимало разные значения. Ничего существенного не происходило, пока случайно не образовалась однородная конфигурация этого поля размером более 10^-33 см. (Наша Вселенная, то она в первые мгновения своей жизни, имела размер около 10^-27 см, а в таких масштабах уже справедливы основные законы физики, поэтому можно предсказать поведение системы). Так вот. Сразу после появления случайной флуктуации (то есть, случайных отклонений величин от средних значений), пространство, занятая ею , начинает очень быстро увеличиваться в размерах, а инфлатонное поле стремится занять положение, в котором его энергия минимальна (снежный ком покатился). Такое расширение продолжается 10^-35 секунды, но этого времени оказывается достаточно для того, чтобы диаметр Вселенной возрос как минимум в 1000000000000000000000000000 (10²⁷⁾ раз, и к окончанию инфляционного периода Вселенная приобрела размер примерно 1 см. Инфляция заканчивается, когда инфлатонное поле достигает минимума энергии - дальше падать некуда. При этом накопившаяся кинетическая энергия переходит в энергию рождающихся и разлетающихся частиц, иначе говоря, происходит нагрев Вселенной. Вот когда из поля стали рождаться частицы. Как раз этот момент и называется сегодня Большим взрывом.
Этот процесс рождения Вселенной «практически из ничего» опирается на строго научные расчеты. Тем не менее у всякого человека, впервые знакомящегося с инфляционным механизмом, описанным выше, возникает немало вопросов.
Сегодня наша Вселенная состоит из большого числа звезд, не говоря уж о скрытой массе. И может показаться, что полная энергия и масса Вселенной огромны. И совершенно непонятно, как это все могло поместиться в первоначальном объеме 10^-99 см³. Однако во Вселенной существует не только материя, но и гравитационное поле. Известно, что его энергия отрицательна и во Вселенной энергия гравитации в точности компенсирует энергию, заключенную в частицах, планетах, звездах и прочих массивных объектах. Таким образом, закон сохранения энергии прекрасно выполняется, и суммарная энергия и масса нашей Вселенной равны нулю. Именно это обстоятельство отчасти объясняет, почему зарождающаяся Вселенная тут же после появления не превратилась в огромную черную дыру. Ее суммарная масса была совершенно микроскопична, и вначале просто нечему было коллапсировать. И только на более поздних стадиях развития появились локальные сгустки материи, способные создавать вблизи себя такие гравитационные поля, из которых не может вырваться даже свет. Соответственно, и частиц, из которых «сделаны» звезды, на начальной стадии развития просто не существовало! Элементарные частицы начали рождаться в тот период развития Вселенной, когда инфлатонное поле достигло минимума потенциальной энергии и начался Большой взрыв.
Область, занятая инфлатонным полем, разрасталась со скоростью, существенно большей скорости света, однако это нисколько не противоречит теории относительности Эйнштейна. Быстрее света не могут двигаться лишь материальные тела, а в данном случае двигалась воображаемая, нематериальная граница той области, где рождалась Вселенная, то есть само пространство. Общая теория относительности утверждает, что физическая картина, которую видит наблюдатель, зависит от того, где он находится и как движется. Так вот, описанная выше картина справедлива для «наблюдателя», находящегося внутри этой области. Причем этот наблюдатель никогда не узнает, что происходит вне той области пространства, где он находится. Другой «наблюдатель», смотрящий на эту область снаружи, никакого расширения вовсе не обнаружит. В лучшем случае он увидит лишь небольшую искорку, которая по его часам исчезнет почти мгновенно. .
Инфлатонное поле и сейчас продолжает существовать и флуктуировать. Но только мы, внутренние наблюдатели, не в состоянии этого увидеть - ведь для нас маленькая область превратилась в колоссальную Вселенную, границ которой не может достигнуть даже свет. И колебания эти слишком малы и медленны для нас.




Итак, с момента БВ до момента образования атомов проходит 400 тыс лет - именно к этому времени плотность и температура падают настолько, что возможно образование отдельных атомов. Температура Вселенной тогда достигала примерно 4000К, чуть меньше, чем сейчас на поверхности Солнца. Разумеется, атомы при такой температуре колеблются (Вы же помните, что температура и есть колебание атомов). Кроме того, из-за инфляции они все летят по расходящимся траекториям, как спицы велосипедного колеса от втулки к ободу. Поэтому траектория отдельно взятого атома оказывается случайной. Это общеизвестный фактор (см. Броуновское движение, например, эффект работает и поныне), и это первый фактор, перечеркивающий абсолютную однородность заполнения растущего пространства атомами - если делать моментальные фотографии разных областей пространства, плотность в них окажется разной.
Еще около 15 млн лет одно облако из этих атомов (водород и немного гелия) расширяется все больше и больше. Температура падает до 300К (почти 0 по Цельсию, а точнее - близко к комнатной температуре), относительная скорость атомов, заданная их температурой, падает а расстояние вырастают настолько, что атомы уже не пролетают мимо сгустков, а захватываются ими.

Примерно так.
Что Вам говорили физики и что Вы у них спрашивали, я не знаю. Не исключено, что вы говорили о разных вещах.

[Chico]

Буквы обозначают ничего, это просто символы для удобства. Равно как буквы, которыми обозначают в школе углы треугольника.

Программа в общем понятна, непонятно множество ее деталей. Но и это тоже дело времени.

Вероятность же Вам оценили.

Про буквы не будем - это очевидно. Обозначили как хотели.
Генетики и говорят, что есть некий текст ими самими начертанный символами, но язык неясен.

Программы просто нет в поле зрения. О ней ничего не известно.И что нужно понимать - неизвестно.

Вероятность?
Вы оценивали вероятность самопроизвольного строительства ДНК и клетки, то есть механизма типа компьютера.
Вероятность сборки железа, грубо говоря.
Я же уверен, что главное в этом механизме - программа, о которой вообще нет представления.
И как оценивать вероятность того, о чем вообще ничего не известно?

[kozlov]

А я о чем???? Я об образовании первичных сгустков после БВ, и больше ни о чём! Потому что дальше всё понятно!
Но вот непонятно (физикам непонятно) как образовались эти первичные сгустки в условиях, когда материя после БВ обязана была распределиться равномерно.

Вот это уже версия, заслуживающая внимания. Книгу буду читать обязательно. Текст уже закачал в электрическую книгу.

В сам момент инфляции, или начальной стадии БВ, никакой массы просто не было. Потому что не было бозонов. Частицы материи (и масса) стали появляться позже, в момент, уже поддающийся расчетам, где не было бесконечной кривизны.

Ну и - частица Хиггса и есть подтверждение существования инфляционного поля.

Нежизнеспособные комбинации не воспроизведутся. В чём сложность?

Может быть, скажем, жизнеспособная комбинация, сильно (или не очень сильно) отличающаяся от нашей, с особенностью, скажем, невозможности эволюции. Мы этого просто не знаем.

[Chico]

Получили белки в предполагаемых для ранней Земли условиях.

Получили то, что не стало развиваться. То есть воссоздали структуру, не наделенную жизнью, то есть программой.
Получили, грубо говоря, труп. В чем достижение?
Живое не создано и как его создавать - неизвестно.
Потому что нет даже намёка на понимание того, что именно что несет в себе программу под названием жизнь.

[kozlov]

Про буквы не будем - это очевидно. Обозначили как хотели.
Генетики и говорят, что есть некий текст ими самими начертанный символами, но язык неясен.

Программы просто нет в поле зрения. О ней ничего не известно.И что нужно понимать - неизвестно.

Вероятность?
Вы оценивали вероятность самопроизвольного строительства ДНК и клетки, то есть механизма типа компьютера.
Вероятность сборки железа, грубо говоря.
Я же уверен, что главное в этом механизме - программа, о которой вообще нет представления.
И как оценивать вероятность того, о чем вообще ничего не известно?

Язык не ясен не вообще как таковой, а неясны его детали. Беда в том, что деталей невероятно много, и получается по сути большое бело пятно. Это больше похоже на 1000-томный словарь, который прочесть Вы можете, но у Вас не хватает ни сил, ни времени. И Вы смогли осилить только несколько десятков статей из разных томов.

Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "программа". Слишком много значений можно присвоить этому слову в рассматриваемом вопросе.

Какая может быть программа при сборке железа?

[kozlov]

Получили то, что не стало развиваться. То есть воссоздали структуру, не наделенную жизнью, то есть программой.
Получили, грубо говоря, труп. В чем достижение?
Живое не создано и как его создавать - неизвестно.
Потому что нет даже намёка на понимание того, что именно что несет в себе программу под названием жизнь.

А что Вы переживаете? Покопаются - найдут ошибку. Переделают. Запустят снова. Рано или поздно - заработает. Это же нормально - получать в начале работ нежизнеспособные образцы. И ракеты первые тоже не летали.
http://www.youtube.com/watch?v=yFin30WeXgQ

[Garde]

Какая может быть программа при сборке железа?

Видимо, речь о душЕ.

[Chico]

Так. Давайте с самого начала.

Это интересно. Это версия.
Но с физиками я говорил именно об этом, хотя не столь подробно.

И они, начиная рассказ с этапа, когда материя уже существовала в виде атомов, утверждали, что механизм сгущения самых первых облаков материи не ясен. Не ясен в самом начале. Начиная с первого сгустка - всё ясно.

Да, колебания атомов очевидно должны образовывать локальные микросгустки. Иначе быть не может.

Но мне было сказано, что в расчетных условиях ничтожное гравитационное влияние этих микросгустков, а также их мгновенное рождение и распад (именно из-за хаотических колебаний всех атомов) приводит картину вновь к равномерной.

А это не позволяет даже теоретически предположить, что локальные атомарные микросгустки смогут захватывать соседей.
Не хватает гравитационного влияния микросгустка и не хватает времени влияния.
Не хватает очень много массы и очень много времени.
Так что образование из случайного, вызванного температурными колебаниями, микросгустка более-менее стабильного сгустка атомов, которое потом "превратилось в облако материи" - крайне сомнительно и даже невероятно.
Оттого в этом вопросе много версий.

[Витал]

А я о чем???? Я об образовании первичных сгустков после БВ, и больше ни о чём!

Вероятность?
Вы оценивали вероятность самопроизвольного строительства ДНК и клетки, то есть механизма типа компьютера.
Вероятность сборки железа, грубо говоря.

Тогда для чего Вы вспомнили про рождение планет?

А с чего Вы уравняли вероятность строительства клетки со сборкой компьютера, автомобиля и проч?

Может быть, скажем, жизнеспособная комбинация, сильно (или не очень сильно) отличающаяся от нашей, с особенностью, скажем, невозможности эволюции. Мы этого просто не знаем.

Нет эволюции, нет и приспособления. Поначалу не было свободного кислорода, например. Потом его стало много. Кислотность воды изменилась. И т.д. Неэволюционирующие организмы не выживут в других условиях.

Получили то, что не стало развиваться. То есть воссоздали структуру, не наделенную жизнью, то есть программой.
Получили, грубо говоря, труп. В чем достижение?
Живое не создано и как его создавать - неизвестно.
Потому что нет даже намёка на понимание того, что именно что несет в себе программу под названием жизнь.

Нет, не труп. Белок -- это не жизнь. Это маленький кирпичик. Стройматериал. И его -- этот полученный кирпичик -- использовали тут же ныне живущие микроорганизмы для своей жизнедеятельности. В чём проблема?

Да, пока неизвестно. Но не факт, что навсегда неизвестно. Не факт, что никогда не смогут создать клетку или более сложный организм. Ибо предпосылок к этому нет. Да и история цивилизации доказывает, что рано или поздно, но своих целей человечество добивается.

[kozlov]

Видимо, речь о душЕ.

Может быть. А может, об инстинктах. А может, об эволюции. И еще всякие "может"

[Chico]

Образно:
Вы говорите о вероятности сборки компьютера из деталей.
Я говорю о вероятности сборки компьютера и установки в него программы для работы.

Поэтому в случае живого вы легко считаете вероятность сборки компонентов, а я не могу так считать.
Потому что я не знаю что за информация вложена в эти компоненты.
А количество этой информации должно быть чудовищным.


Вот, не дай Бог, умер человек.
Прошло 5 секунд. Тело такое же как и было, компоненты на месте и такие же, как и 10 секунд назад.
Но человек - не живой.
Что ушло? Чего не стало? Никто не знает.
Никто.

По-вашему достаточно просто верно собрать детали. А по-моему - далеко не достаточно.

В этом разница.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 13:25

[Chico]

Может быть. А может, об инстинктах. А может, об эволюции. И еще всякие "может"

Мне кажется очевидным, что развитие живого (тела, как минимум) идет по программе. Об этом и речь, очевидно.

Спрашиваете, какая может быть программа при сборке железа?
А как может её не быть?
Сборка болта с гайкой требует некого алгоритма.
Это и есть - программа. В голове у слесаря.
Собирая, он действует по программе.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 13:32

[Chico]

Да, пока неизвестно. Но не факт, что навсегда неизвестно. Не факт, что никогда не смогут создать клетку или более сложный организм. Ибо предпосылок к этому нет. Да и история цивилизации доказывает, что рано или поздно, но своих целей человечество добивается.

Об этом и речь.

И я не разделяю оптимизма по поводу неизбежности создания живого.
Это цель покруче ранее стоявших перед человечеством.
Как создавать - нет даже намёков.

Конструктор в виде элементной мертвой копии живого - да. Жизнь - ............

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 13:37

[Жорик Л.]

Образно:
Вы говорите о вероятности сборки компьютера из деталей.
Я говорю о вероятности сборки компьютера и установки в него программы для работы.

Поэтому в случае живого вы легко считаете вероятность сборки компонентов, а я не могу так считать.
Потому что я не знаю что за информация вложена в эти компоненты.
А количество этой информации должно быть чудовищным.

Простите за то , что опять вмешиваюсь . Раз уж заговорили о компьютерах ...

А ещё не пробовали подключать к изысканиям супер-пупер-эвээм , которая за доли секунды просчитывает "стотыщмильёнов" различных комбинаций ? Возможно , что с ней дело пойдёт веселее .
И на "прочтение 1000-томного словаря" времени ушло бы намного меньше ?

Сообщение отредактировал Жорик Л.: 23 July 2012 - 13:38