Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Частица Бога


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 670

#481 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 13:39

Простите за то , что опять вмешиваюсь . Раз уж заговорили о компьютерах ...

А ещё не пробовали подключать к изысканиям супер-пупер-эвээм , которая за доли секунды просчитывает "стотыщмильёнов" различных комбинаций ? Возможно , что с ней дело пойдёт веселее .
И на "прочтение 1000-томного словаря" времени ушло бы намного меньше ?


Сначала вы скажите какая такая программа именуется жизнью?
А то никто не знает что искать, как считать, и что загружать в супер-пупер ЭВМ.

Понятно где загвоздка? В самом начале.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 13:42


#482 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 14:35

Вот, не дай Бог, умер человек.
Прошло 5 секунд. Тело такое же как и было, компоненты на месте и такие же, как и 10 секунд назад.
Но человек - не живой.
Что ушло? Чего не стало? Никто не знает.
Никто.

По-вашему достаточно просто верно собрать детали. А по-моему - далеко не достаточно.

В этом разница.

Аналогия с компьютером. Вы выключили тумблер на БП. Всё в компе осталось прежним, а не работает.
Но человек сложнее. Он не умирает так вот просто. Значит, возникла ситуация, при которой продолжение жизнедеятельности невозможно.

А чего недостаточно? Соберите нужное количество обогащённого урана, да с нужным замедлителем нейтронов, и у Вас пойдёт цепная реакция.

И я не разделяю оптимизма по поводу неизбежности создания живого.
Это цель покруче ранее стоявших перед человечеством.
Как создавать - нет даже намёков.

Конструктор в виде элементной мертвой копии живого - да. Жизнь - ............

Какие у Вас основания быть таким пессимистом? Только то, что до сих пор не получилось?
Цель -- да. Крута невообразимо. Но отчего недостижима?

И почему только копия мёртвая?

Форум не место для дискуссий!


#483 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 14:36

Ну , начать с того , что всему живому на Земле необходим воздух . И далее экспериментировать
(не знаю - как , правда pardon )

Кстати . Учёные недавно нашли в растениях ген не то самоуничтожения ,
не то старения , который за самоуничтожение отвечает .
Это когда листья на деревьях вянут и отлетают . Они ведь не от холода это делают
и не от тяжести - а от старости . И чтобы освободить место новой поросли .
Так флора и развивается .

Сообщение отредактировал Жорик Л.: 23 July 2012 - 14:41

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#484 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 14:38

Сначала вы скажите какая такая программа именуется жизнью?

А с чего Вы взяли вообще, что жизнь -- это программа? А отчего не реакция на внешние воздействия?

Ну , начать с того , что всему живому на Земле необходим воздух . И далее экспериментировать
(не знаю - как , правда pardon )

Не, не всему. Вспомните анаэробные бактерии, ботулинус, например. Им кислород воздуха -- смерть немедленная)))

Форум не место для дискуссий!


#485 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 14:53

Не, не всему. Вспомните анаэробные бактерии, ботулинус, например. Им кислород воздуха -- смерть немедленная)))


Это отщепенцы .
Т.е. - отверженные , изгои , отступники , парии , ренегаты , предатели , отчужденцы , изменники ...

( "Словарь русских синонимов" ) . :)

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#486 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:03

Аналогия с компьютером. Вы выключили тумблер на БП. Всё в компе осталось прежним, а не работает.
Но человек сложнее. Он не умирает так вот просто. Значит, возникла ситуация, при которой продолжение жизнедеятельности невозможно.

Какие у Вас основания быть таким пессимистом? Только то, что до сих пор не получилось?
Цель -- да. Крута невообразимо. Но отчего недостижима?


Аналогия с компьютером мне кажется наиболее близкой.
Человек умирает, когда перестаёт работать программа под названием "жизнь".
Но тело за секунду до остановки программы и через секунду после - одинаково.
Значит - чтобы создать жизнь, надо её запрограммировать, внести информацию..

И я ничего не исключаю, я сомневаюсь.
Как вариант, рассматриваю вероятность, что жизнь - это некое поле, к которому всё живое подключено как компьютер в розетку.
Отключение - смерть.

А с чего Вы взяли вообще, что жизнь -- это программа? А отчего не реакция на внешние воздействия?


Пните камень. Он отреагирует на внешнее воздействие. Ваш вывод?

Строгого и всеми принятого определения понятия "жизнь" - нет.
Но я предлагаю не вдаваться в терминологические дискуссии, потому что дать четкого определения жизни не могут уже тыщи лет.
Мы и так понимаем о чём ведем речь.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 15:12


#487 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:13

А чего недостаточно? Соберите нужное количество обогащённого урана, да с нужным замедлителем нейтронов, и у Вас пойдёт цепная реакция.

Слишком сложно. Водород +кислород в соотношении 8/11.

#488 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:25

Это отщепенцы .

Тем не менее живые несомненно!))))

Аналогия с компьютером мне кажется наиболее близкой.
Человек умирает, когда перестаёт работать программа под названием "жизнь".
Но тело за секунду до остановки программы и через секунду после - одинаково.
Значит - чтобы создать жизнь, надо её запрограммировать, внести информацию..

И я ничего не исключаю, я сомневаюсь.
Как вариант, рассматриваю вероятность, что жизнь - это некое поле, к которому всё живое подключено как компьютер в розетку.
Отключение - смерть.



Пните камень. Он отреагирует на внешнее воздействие. Ваш вывод?

Ну нифига себе! А если по компу топором вдарить? Это тоже программа закончилась?

Тело как бы одно и то же, да не совсем. Потому как ещё минуту назад условия для функционирования были, а потом -- нет.

Про камень. А сколько времени Вы даёте камню для реагирования?

Сомневаться -- это правильно. Но и в ипохондрию впадать негоже!))))

Слишком сложно. Водород +кислород в соотношении 8/11.

Таки само ахнет?)))

Форум не место для дискуссий!


#489 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:37

Тело как бы одно и то же, да не совсем. Потому как ещё минуту назад условия для функционирования были, а потом -- нет.

Это коню понятно, что нечто изменилось. Мгновение до - и мгновение после. Конкретно, что изменилось?

Я, например, не знаю.

#490 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:42

Да, пока неизвестно. Но не факт, что навсегда неизвестно. Не факт, что никогда не смогут создать клетку или более сложный организм. Ибо предпосылок к этому нет. Да и история цивилизации доказывает, что рано или поздно, но своих целей человечество добивается.



Жизнь есть форма существования материи, которая отличается от неживой обменом веществ, умением размножаться, расти. Кроме того, живые объекты часто умеют двигаться, у них есть раздражимость, приспособляемость к среде и тому подобное. Но самых главных отличий, конечно, два: обмен веществ и умение размножаться.

Особняком есть еще вирус, который непонятно, живой или нет, и вообще более всего похожий на специально построенное оружие. Но речь, конечно, не о нем

#491 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:46

Это коню понятно, что нечто изменилось. Мгновение до - и мгновение после. Конкретно, что изменилось?

Набралась критическая масса неблагоприятных изменений. Двигатель авто по достижении некоего предела тоже перестаёт пускаться, хотя вот только что заводился.

Форум не место для дискуссий!


#492 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 15:51

Внезапная смерть без внешнего воздействия - это разрыв кровеносных сосудов , тромбы в них и ещё кое-чего .
В остальных случаях смерть не внезапна и надежда на спасение ещё есть .

Почитайте про "клиническую" и "биологическую" .



Опять ссылки "подписываться" перестали . Чёрт ! Чёрт ! Чёрт !!!...
Оживите уже Форум , наконец , кто-нибудь ! Реаниматоры хреновы .

Сообщение отредактировал Жорик Л.: 23 July 2012 - 16:00

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#493 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:02

Набралась критическая масса неблагоприятных изменений. Двигатель авто по достижении некоего предела тоже перестаёт пускаться, хотя вот только что заводился.


Мы можем еще долго друг-другу писать, что "нечто изменилось". Какой в этом смысл? Это понятно.
Что конкретно изменилось? Вот вопрос.

Внезапная смерть без внешнего воздействия - это разрыв кровеносных сосудов , тромбы в них и ещё кое-чего .
В остальных случаях смерть не внезапна и надежда на спасение ещё есть .


Это попытка уйти от темы разговора. Я говорю о смерти биологической. От старости, например.
Мгновение назад человек был живым (или клинически мертв, но в нем была скрытая жизнь), и вот он мертв биологически.
Тело за доли секунды не изменилось.
Что конкретно изменилось?

Одна из моих версий - произошло отключение от информационного поля.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 16:06


#494 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:07

Это интересно. Это версия.
Но с физиками я говорил именно об этом, хотя не столь подробно.

И они, начиная рассказ с этапа, когда материя уже существовала в виде атомов, утверждали, что механизм сгущения самых первых облаков материи не ясен. Не ясен в самом начале. Начиная с первого сгустка - всё ясно.

Да, колебания атомов очевидно должны образовывать локальные микросгустки. Иначе быть не может.

Но мне было сказано, что в расчетных условиях ничтожное гравитационное влияние этих микросгустков, а также их мгновенное рождение и распад (именно из-за хаотических колебаний всех атомов) приводит картину вновь к равномерной.

А это не позволяет даже теоретически предположить, что локальные атомарные микросгустки смогут захватывать соседей.
Не хватает гравитационного влияния микросгустка и не хватает времени влияния.
Не хватает очень много массы и очень много времени.
Так что образование из случайного, вызванного температурными колебаниями, микросгустка более-менее стабильного сгустка атомов, которое потом "превратилось в облако материи" - крайне сомнительно и даже невероятно.
Оттого в этом вопросе много версий.

У Вас очень странные знакомые физики, которые не в курсе состояния космогонических теорий... Это все было неизвестно лет этак 50 назад. Или они просто работают в другой области, например, с физикой твердого тела, и далеки от БВ.

Колебания атомов приводят к множеству их траекторий. Они колеблются не на месте, как в баллоне, а еще и летят одновременно. Причем каждый в свою сторону. При этом расширяющееся пространство увлекает весь поток, как отдельные молекулы воды увлекает река. Разные траектории приводят к тому, что будут образовываться (и рассыпаться) сгустки совершенно разных размеров, и маленькие, и большие. Не забывайте, что процесс длился сотни миллионов лет.
Но - в любом случае - хаотически движущиеся атомы не позволяют построить абсолютно равномерное наполнение пространства газом, особенно при столь больших масштабах и в динамике.
И Вы опять забыли, что система неустойчива в принципе. Достаточно малейшей неравномерности, и начнутся необратимые изменения.

Не очень понятно также, почему Вы настаиваете именно на микроскопических сгустках. Они могут быть самых разных размеров, времени и объема для этого достаточно, а температура уже упала, и скорости атомов уменьшились, их стало легче захватить.

Нет эволюции, нет и приспособления. Поначалу не было свободного кислорода, например. Потом его стало много. Кислотность воды изменилась. И т.д. Неэволюционирующие организмы не выживут в других условиях.

В том и дело. Пока не открыты иные формы жизни, остается неизвестным, сколько же вариантов комбинаций нуклеотидов возможно для того, чтобы развилась эволюционирующая жизнь. Нам известен лишь один вариант. И если он единственный - времени на постройку первоклетки просто не хватает. А если вариантов, скажем, 1000 (что не так уж много), или 10000, то картина меняется в корне.

Образно:
Вы говорите о вероятности сборки компьютера из деталей.
Я говорю о вероятности сборки компьютера и установки в него программы для работы.

Поэтому в случае живого вы легко считаете вероятность сборки компонентов, а я не могу так считать.
Потому что я не знаю что за информация вложена в эти компоненты.
А количество этой информации должно быть чудовищным.


Вот, не дай Бог, умер человек.
Прошло 5 секунд. Тело такое же как и было, компоненты на месте и такие же, как и 10 секунд назад.
Но человек - не живой.
Что ушло? Чего не стало? Никто не знает.
Никто.

По-вашему достаточно просто верно собрать детали. А по-моему - далеко не достаточно.

В этом разница.

А смыл говорить о загружаемых программах, если нет возможности построить железо?

#495 K.Serg

K.Serg

    Полковник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25095 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:09

Вопрос очень прост: что было со звуком, пока не нажали на Play? И счетчик показывал нули?

Видимо скрип сапогов... того кто шел нажать кнопку?... unknown

Errare humanum est...


#496 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:12

Таки само ахнет?)))

Без проблем. Главное - хорошо перемешать :)))))))))))

#497 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:14

Мы можем еще долго друг-другу писать, что "нечто изменилось". Какой в этом смысл? Это понятно.
Что конкретно изменилось? Вот вопрос.



Это попытка уйти от темы разговора. Я говорю о смерти биологической. От старости, например.
Мгновение назад человек был живым (или клинически мертв, но в нем была скрытая жизнь), и вот он мертв биологически.
Тело за доли секунды не изменилось.
Что конкретно изменилось?

Одна из моих версий - произошло отключение от информационного поля.


Мышцы сердечные изношены донельзя , потеряли былую эластичность . Чего же проще-то ?
Кровь не поступает , а вместе с ней и кислород .

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#498 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:17

Колебания атомов приводят к множеству их траекторий. Они колеблются не на месте, как в баллоне, а еще и летят одновременно. Причем каждый в свою сторону. При этом расширяющееся пространство увлекает весь поток, как отдельные молекулы воды увлекает река. Разные траектории приводят к тому, что будут образовываться (и рассыпаться) сгустки совершенно разных размеров, и маленькие, и большие. Не забывайте, что процесс длился сотни миллионов лет.
Но - в любом случае - хаотически движущиеся атомы не позволяют построить абсолютно равномерное наполнение пространства газом, особенно при столь больших масштабах и в динамике.
И Вы опять забыли, что система неустойчива в принципе. Достаточно малейшей неравномерности, и начнутся необратимые изменения.

........
А смыл говорить о загружаемых программах, если нет возможности построить железо?


Об этом мне и говорили.
Но сказано было что расчеты показывают невозможность достижения в расширяющемся пространстве достаточных для серьезного влияния "кучек" атомов. Поэтому проблема появления первых "облачных" скоплений - актуальна. И есть множество версий и сейчас. Ясности нет.

Смысл говорить о программах есть. Для понимания того, какое для них нужно "железо"

#499 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:22

Мне кажется очевидным, что развитие живого (тела, как минимум) идет по программе. Об этом и речь, очевидно.

Спрашиваете, какая может быть программа при сборке железа?
А как может её не быть?
Сборка болта с гайкой требует некого алгоритма.
Это и есть - программа. В голове у слесаря.
Собирая, он действует по программе.


Ну и что? Вся Вселенная развивается по программе. Не просто там расширяется и т.д, а именно развивается, идет по пути от простого к сложному. Из элементарного поля возникло несколько полей, из них - первые протоны и нейтроны, позже - атомы водорода. Потом бесформенный газ превратился в скопления, заработали фабрики вещества - звезды, и начали появляться углерод, кислород, и т.д. вплоть до железа. Взрывы сверхновых продуцировали тяжелые элементы, зарождались звезда второго типа (как солнце), с каменными планетами. И так далее. Ну прям будто все подготовлено к зарождению жизни.
А ведь будь минимальные изменения в законах физики, хотя бы константы были бы чуточку иными, скорость света или постоянная Планка, или другие (а их есть) то не было бы не только жизни, но и планет. Да и вообще не было бы галактик. Или после БВ получилась бы одна большая черная дыра. Или вообще не было бы материи. Вариантов неисчислимое множество. Но константы и законы физики подобраны так тонко и точно, что позволяют создать постоянно усложняющийся мир.
Но ведь и это не доказывает существования сверхъестественного существа - создателя.

Простите за то , что опять вмешиваюсь . Раз уж заговорили о компьютерах ...

А ещё не пробовали подключать к изысканиям супер-пупер-эвээм , которая за доли секунды просчитывает "стотыщмильёнов" различных комбинаций ? Возможно , что с ней дело пойдёт веселее .
И на "прочтение 1000-томного словаря" времени ушло бы намного меньше ?

Есть задачи, которые не по зубами супер-пупер-эвээм в еще больше степени, чем человеку - одоление 1000-томного словаря. Разумеется, словарь здесь - лишь образ большой и нудной задачи, которая по сути не так уж и сложна, но требует огромной усидчивости и времени

Ну , начать с того , что всему живому на Земле необходим воздух . И далее экспериментировать
(не знаю - как , правда pardon )

Кстати . Учёные недавно нашли в растениях ген не то самоуничтожения ,
не то старения , который за самоуничтожение отвечает .
Это когда листья на деревьях вянут и отлетают . Они ведь не от холода это делают
и не от тяжести - а от старости . И чтобы освободить место новой поросли .
Так флора и развивается .

Так и в животных, и в том числе - в человеке - такой ген подозревают уже много десятилетий. Только пока в этой грандиозной куче его не нашли.

А с чего Вы взяли вообще, что жизнь -- это программа? А отчего не реакция на внешние воздействия?

Да похоже на то, что все же программа. Только неясно, закон ли это природы, чья-то дурацкая затея, великий замысел Создателя, или все сразу.

#500 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:26

Мышцы сердечные изношены донельзя , потеряли былую эластичность . Чего же проще-то ?
Кровь не поступает , а вместе с ней и кислород .


Прекратите делать вид, что не понимаете о чем речь.
Где-то проходит граница (микроскопическая доля мгновения) между жизнью (пусть в скрытой форме клинической смерти) и биологической смертью.
Что отличает эти два состояния? Между ними - миг, за который ничего не изменилось механически.

Но ведь и это не доказывает существования сверхъестественного существа - создателя.



Кто создал Создателя - классический вопрос.

#501 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:32

Мгновение назад человек был живым (или клинически мертв, но в нем была скрытая жизнь), и вот он мертв биологически.
Тело за доли секунды не изменилось.
Что конкретно изменилось?

Одна из моих версий - произошло отключение от информационного поля.

Это одна из наихудших версий, причем абсолютно недоказуемая.
Мозг гибнет при отсутствии кислорода за несколько минут. Перестают работать нейроны, нарушаются связи. Погрузите человека в гипотетическое информационное поле отключите кислород. Он погибнет.
А изолируйте его от поля, скажем, толстым слоем воды (вода ведь не пропускает ЭМ поля), и ничего с ним не будет. Космонавты летают себе в космосе и не переживают. Моряки плавают на большущей глубине (а вода гасит поля, это факт, у лодок нет связи с Землей) - и тоже не парятся по поводу поля. Более того, чувствуют себя прекрасно. Пока есть кислород.

Видимо скрип сапогов... того кто шел нажать кнопку?... unknown

Шутку оценил. biggrin
Но речь, разумеется, шла о звуке с пластинки.

Об этом мне и говорили.
Но сказано было что расчеты показывают невозможность достижения в расширяющемся пространстве достаточных для серьезного влияния "кучек" атомов. Поэтому проблема появления первых "облачных" скоплений - актуальна. И есть множество версий и сейчас. Ясности нет.

Смысл говорить о программах есть. Для понимания того, какое для них нужно "железо"

Любопытно. Они пользовались расчетами времен Эйнштейна или все же времен Хаббла?

Еще раз: железа нет и не может быть. В принципе. На его создание просто не хватает имеющегося времени. Хоть какое обеспечение задумывай, железа не будет.

#502 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:36


Есть, например, гравитация, но природа её неясна.
Вообще ничего о причине гравитации надежно не известно, кроме эмпирически полученной формулы и предположений.

Так что и информационное поле может быть совсем не электромагнитным и вообще не полем, а чем-то иным.
Ну а полем его называют чтобы хоть как-то назвать.
Поэтому версия не хуже других.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 16:47


#503 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:37

Прекратите делать вид, что не понимаете о чем речь.
Где-то проходит граница (микроскопическая доля мгновения) между жизнью (пусть в скрытой форме клинической смерти) и биологической смертью.
Что отличает эти два состояния? Между ними - миг, за который ничего не изменилось механически.


Давайте я лучше прекращу морщить лоб над темой , в которой ничего не понимаю . Так-же , как и Вы . :hi:
Исписали столько страниц , а нет бы для начала пообщаться на Форумах реаниматоров ,
патолого-анатомов , анестезиологов и прочих практологов . Какой смысл догадки-то строить ???

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#504 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:42

Давайте я лучше прекращу морщить лоб над темой , в которой ничего не понимаю . Так-же , как и Вы . :hi:
Исписали столько страниц , а нет бы для начала пообщаться на Форумах реаниматоров ,
патолого-анатомов , анестезиологов и прочих практологов . Какой смысл догадки-то строить ???


Я ж ясно сказал, что меня интересует граница между жизнью/ клинической смертью (как скрытой, но жизнью), и полной биологической смертью.
Зачем вы приплели сюда реаниматологов?
Они спасают тех, в ком есть жизнь и не могут спасти тех, в ком её уже нет.
Вот и всё. И это никак не говорит о том, что такое жизнь.

А догадки мне строить просто интересно. Вам они не мешают кушать бифштекс?

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 16:47


#505 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:48

А догадки мне строить просто интересно. Вам они не мешают кушать бифштекс?


А это интересно ровно до той поры , пока другим это интересно .

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#506 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 16:54

А это интересно ровно до той поры , пока другим это интересно .


Нет, мне лично для себя интересно. А Аркадий Козлов выдаёт мне новые данные для размышлений.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 16:56


#507 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 17:06

Кто создал Создателя - классический вопрос.

Неправильный вопрос. Нас могли создать некие реальные (живые) существа, используя достижения их науки. А они могут жить во вселенной с иными свойствами, чем наша, где времени на зарождение жизни - более чем достаточно.
В конце концов, хулиганистый отрок влез в отцовскую лабораторию и понажимал кнопок, в результате чего возникла наша Вселенная. Кто знает, может быть, она по их меркам - ущербная?
А может, не отрок, а сам профессор, с жуткого похмелья.

Предоставим слово Станиславу Лему, которого этот вопрос тоже не обошел стороной, и обыграл его с присущим ему блеском и юмором. Итак,


ЗВЕЗДНЫЕ ДНЕВНИКИ ИЙОНА ТИХОГО
ПУТЕШЕСТВИЕ ВОСЬМОЕ

Итак, свершилось. Я стал делегатом Земли в Организации Объединенных Планет, вернее, кандидатом, хотя и это неточно, ведь Генеральной Ассамблее предстояло рассмотреть кандидатуру всего человечества, а не мою.
[...skip...]

- Во что Вы верите? - спросил тарраканин
- Мы верим во всеобщее братство, в превосходство мира и сотрудничества над ненавистью и войнами, считаем, что мерой всех вещей должен быть человек...
- Ну, почему же именно человек? Впрочем, оставим это. Ваш перечень состоит из одних отрицаний - отсутствие войн, отсутствие ненависти... Ради Галактики! У вас что, нет никаких положительных идеалов?
- Мы верим в прогресс, в лучшее будущее, в могущество науки...
- Ну, наконец-то! - воскликнул он.
[...skip...]


Заседание продолжилось На повестке дня всегалактической конференции — Земля. Я надел наушники, лежавшие на пюпитре, и услышал:
- ...Изумительная Зимья (он даже не мог как следует выговорить название моей родины!)... великолепное человечество... прибывший сюда его выдающийся представитель... изящные, миловидные млекопитающие... атомная энергия, с редкостной виртуозностью освобожденная их верхними лапками... молодая, динамичная, одухотворенная культура... глубокая вера в плюцимолию, хотя и не лишенная амфибрунтов (он явно путал нас с кем-то)... преданные делу единства космонаций... в надежде, что принятие их в ряды... завершая период эмбрионального социального прозябания... одинокие, затерянные на своей галактической периферии... выросли смело и самостоятельно, и достойны...
От имени тарраканской делегации и Союза Звезд Бетельгейзе вношу предложение о принятии человечества с планеты Зумья в ряды ООП и предоставлении присутствующему здесь благородному зумьянину полных прав делегата, аккредитованного при Организации Объединенных Планет.
Я услышал голос председателя:
- Желает ли какая-либо из высоких делегаций выступить по вопросу о кандидатуре человечества с планеты Зимья?
- Слово имеет представитель Тубана! - произнес председатель. Что-то встало.

- Высокий Совет! - услышал я далекий голос, - Надеюсь, что не утомлю это Высокое Собрание, зачитав полное наименование и классификацию вида, членство которого в ООП мы рассматриваем; я воспользуюсь трудом выдающихся специалистов:
Он раскрыл огромную книжищу там, где была закладка.
- В соответствий с общепринятой систематикой, встречающиеся в нашей Галактике аномальные формы составляют тип Aberrantia (извращенцы), который делится на подтипы: Debilitales (кретиноиды) и Antisapientinales (противоразумники). К этому последнему подтипу относятся классы Canaliacaea (мерзантропы) и Necroludentia (трупоглумы). Среди трупоглумов, в свою очередь, различается отряд Patricidiaceae (отцегубы), Matriphagideae (мамоеды) и Lasciviaceae (омерзенцы, или блуднецы). Омерзенцы, формы уже крайне выродившиеся, подразделяются на Cretininae (тупонцы, в частности, Cadaverium Mordans, или трупогрыз-межеумок) и Horrorissimae (квазиморды, классическим представителем которых может служить обалдон-выпрямленец, Idiontus Erectus Gzeemsi). Некоторые из квазиморд образуют собственные квазикультуры; сюда относятся, в частности, такие виды, как Anophilus Belligerens, или задолюб-кромешник, именующий себя Genius Pulcherrimus Mundanus - красивец-гениалец вселенчатый, а также редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в самом темном закоулке нашей Галактики, - Monstroteratum Furiosum (тошняк-полоумник), называющий себя Homo Sapiens.
Многоуважаемый представитель Тарракании, рекомендуя нам кандидатуру так называемого человека разумного, или, если быть точным, полоумника чудоюдного, типичного представителя трупомилов, не решился употребить слово белок", как видно, считая его непристойным. Бесспорно, оно пробуждает ассоциации, распространяться о которых не позволяет приличие. Правда, ДАЖЕ такой телесный материал - факт сам по себе не позорный. (Возгласы: Слушайте! Слушайте!") Не в белке дело! И не в назывании себя человеком разумным, пусть даже в действительности ты всего лишь трупомил-недоумок. Это, в конце концов, слабость, которую можно объяснить - хотя и не извинить - самолюбием. Не в этом, однако, дело, Высокий Совет!
[...skip...]

Слово взял представитель эриданской делегации.
- Свой вопрос дополню рядом замечаний, на мой взгляд весьма существенных. Вот здесь передо мной труд прославленного дорадского планетографа, гипердоктора Враграса. Цитирую: Планеты, на которых жизнь самопроизвольно зародиться не может, обладают следующими особенностями: а) катастрофические изменения климата в быстром попеременном ритме (так называемый цикл зима-весна-лето-осень"), а также еще более смертоносные долгопериодические перепады температур (ледниковые периоды); б) наличие крупных собственных лун - их приливные влияния также губительны для всего живого; в) частопериодическая пятнистость центральной, или материнской, звезды - эти пятна служат источником вредоносного излучения; г) преобладание поверхности воды над поверхностью суши; д) устойчивое околополюсное обледенение; е) наличие осадков текучей или отвердевшей воды..." Как видим, отсюда...
Высокочтимый Совет! Излагая биографию своей расы, эти несчастные путались в противоречиях, уверяя наше Собрание столь же клятвенно, сколь голословно, что создал их некий Совершенный Творец по своему собственному изумительному подобию, в силу чего они, среди прочего, бессмертны духом. Поскольку из других источников стало известно, что их планета соответствует бионегативным условиям гипердоктора Враграса, Генеральная Ассамблея учредила особую Следственную Подкомиссию, а та установила, что данная противоразумная раса возникла не вследствие безобразного каприза Природы, но в результате достойного сожаления инцидента, вызванного третьими лицами.
После инцидента руководству исследовательских экспедиций и командирам кораблей, которые совершают посадку на этих
планетах, вменяется в обязанность неукоснительное соблюдение вышеозначенного запрета. Он распространяется не только на умышленные жизнетворительные процедуры, такие, как рассеивание бактерий, водорослей и тому подобное, но и на неумышленное зачатие биоэволюции, будь то по халатности или по недосмотру. Эта противозачаточная профилактика диктуется доброй волей и глубокой осведомленностью ООП, которая отдает себе отчет в следующем. Во-первых, вредоносная среда, в которую заносятся извне зародыши жизни, порождает эволюционные извращения и уродства, абсолютно чуждые природному биогенезу. Во-вторых, в вышеназванных обстоятельствах возникают виды, не только телесно ущербные, но и носящие признаки духовного вырождения в самых его тяжелых формах; если же в подобных условиях выведутся существа хоть немного разумные, а это порою случается, их жизнь отравлена душевными муками. Достигнув первой ступени сознания, они начинают искать вокруг себя причину своего возникновения и, не находя таковой, увлекаются химерами верований, возникающих из отчаяния и разлада. А так как им чужд нормальный ход эволюционных процессов в Космосе, то свою телесность (сколь бы она ни была уродлива), а также свой способ недомышления они объявляют типичными, нормальными для целой Вселенной. На основании вышеизложенного и имея в виду благоденствие и достоинство жизни вообще, а разумных существ в особенности, Генеральная Ассамблея постановляет, что нарушение вводимой отныне в действие противозачаточной статьи Хартии ОП преследуется по закону в порядке, установленном Кодексом Межпланетного Права.
Статья 212: Оплодотворение планеты, по природе бесплодной, карается зазвездением на срок от ста до тысячи пятисот лет, помимо гражданской ответственности за моральный и материальный ущерб.
Статья 213: Те же действия, совершенные с особой циничностью, а именно: преднамеренные развратные манипуляции, повлекшие за собой зарождение особенно извращенных форм жизни, возбуждающих всеобщий ужас или всеобщее омерзение, караются зазвездением на срок до тысячи пятисот лет.
Статья 214: Оплодотворение бесплодной планеты по халатности, рассеянности или вследствие неприменения противозачаточных средств карается зазвездением на срок до четырехсот лет; в случае неполной вменяемости виновного наказание может быть снижено до ста лет".
[...skip...]

- А теперь - несколько вопросов терраканской делегации! Верно ли, что в свое время на мертвой тогда планете Земля опустился под вашим флагом корабль, на котором из-за аварии холодильников часть припасов протухла? Верно ли, что на этом корабле находились двое космушников-пустопроходцев, впоследствии вычеркнутых из всех реестров за беззастенчивые махинации с болотной ряской, и что этих прохвостов, этих млечных путаников звали Оспод и Погг? Верно ли, что Оспод и Погг, не ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили, по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли,
что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами, гоготал, что, дескать, вдохнул нечистый дух в несчастную эволюционную закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность
перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день, причиняя массу страданий безвинным представителям расы суррогадов, которые присвоили себе имя человека разумного лишь по простецкой наивности?
[...skip...]


Путешествие дано с сильными сокращениями, дабы не утомлять форумчан (полностью рассказ - http://allbooks.in.ua/read.php?id=891). Оставлена только суть.
Собственно, один из возможных вариантов, обыгранный в шутливой манере.

#508 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 17:20

Еще раз: железа нет и не может быть. В принципе. На его создание просто не хватает имеющегося времени. Хоть какое обеспечение задумывай, железа не будет.


Ну, то есть искусственно жизнь не создадут никогда. Тем более, что программка-то должна быть посложнее железа.

Нас могли создать некие реальные (живые) существа, используя достижения их науки. А они могут жить во вселенной с иными свойствами, чем наша, где времени на зарождение жизни - более чем достаточно..


Да, тут уж версий хоть отбавляй.
Возможно, наша вселенная - часть другой вселенной и далее до бесконечности.
А на нашей клавиатуре может быть также бесчисленное множество вселенных, вложенных во вселенные.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 17:23


#509 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 17:26

Есть, например, гравитация, но природа её неясна.
Вообще ничего о причине гравитации надежно не известно, кроме эмпирически полученной формулы и предположений.

Так что и информационное поле может быть совсем не электромагнитным и вообще не полем, а чем-то иным.
Ну а полем его называют чтобы хоть как-то назвать.
Поэтому версия не хуже других.

Странные у Вас знакомые физики. Они словно черпают свои знания из школьных учебников 70-х годов за 8-й класс, из нерелятивистской физики. Эмпирически открыл формулу Ньютон, это правда. И природа притяжения долго была неизвестна. Ее раскрыл Эйнштейн в ОТО, в 1919 году. Позже он сделал ряд предсказаний, каким образом можно подтвердить или опровергнуть идею. Самое яркое из них - так называемая гравитационная линза. Известно, что луч света нельзя искривить. Он всегда летит прямо. Однако в искривленном пространстве прямой луч сделает дугу. Так и получается гравитационная линза - некий мощный источник гравитации, позади которого, за ним, за его спиной, где-то далеко есть звезда, или галактика, или другой источник света. Искривление света позволит увидеть эту звезду. Астрономы взялись за дело и вскоре нашли не один десяток гравитационных линз.
Так это действует:
Изображение

А вот и найденная линза, знаменитый "Крест Эйнштейна":
Изображение


Науке известны только четыре типа фундаментальных взаимодействий объектов: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое поля. Никаких других полей - информационных, торсионных, магических - не обнаружено. Все существующие процессы во всей Вселенной описываются четырьмя видами взаимодействий.

#510 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 23 July 2012 - 17:37

Нет, с физиками о природе гравитации я не говорил.
Но вы и сами знаете, что есть множество теорий причины гравитации и вне рамок ОТО.
А в рамках ОТО есть серьезные пробелы, заполнение которых может запросто всё изменить.

Сообщение отредактировал Chico: 23 July 2012 - 17:38





Яндекс.Метрика