Сообщений в теме: 670

[Витал]

Нет, у Вас неверное предсталение о функциях белка.
Но, если Вам угодно считать составляющие жизни чем-то вроде строительного мусора, то в каком виде Вы вообще эту самую жизнь представляете? Не, аналогии с компьютером, уж извините, притянуты "за уши". На комп можно поставить Винду, а можно Линух, в Вашем описании такого не наблюдается.
Да и что они -- эти аналогии -- обЪясняют?
Вас интересует только и исключительно появление жизни на Земле, или феномен разума вообще?

[kozlov]

А компьютерные примеры в некоторой степени отражают задачу.
Дай компьютер лучшему ученому древности - и он не поймет в нем ничего.
Он не знает что такое электричество, и хотя может предполагать, что "этот ящик зачем-то нужен", - сможет вечно и безрезультатно изучать детали компьютера (как человек изучает ДНК).
Быть может, его потомки сделают точную копию.
Но покуда не будет открыто электричество - результата не будет.

Дай ученому древности работающий ноутбук, и он попытается, и (допустим) сделает его точную копию.
Но не работающую из-за отсутствия операционки.

Так и в случае изучения жизни.
Человек не знает какого-то явления, принципа и пытается складывать детали, в надежде, что они оживут.
Подсчитаны вероятности сложения деталей. Сложения в труп. Очень нужная вероятность.
Операционки-то нет.

Можно подумать, современные ученые понимают, как работает компьютер. Те же биологи, например. Или физики. Да и не надо им понимать, они - пользователи.
Но это, конечно, так, к слову.

Нет, думаю, только невежа сделает внешнюю копию, как Хоттабыч сделал телефон - из цельного куска драгоценного малахита. Вряд ли современную науку можно сравнить с алхимиками и шаманами древности, которые работали методом тыка. Сейчас - мощнейшая методика. А это очень много значит.

Думаю, все же со временем клетку синтезировать смогут. Или Вы - постоянно недоговаривая - считаете, что кроме прочего, в нее надо вдохнуть жизнь?

[Chico]

Нет, у Вас неверное предсталение о функциях белка.
Но, если Вам угодно считать составляющие жизни чем-то вроде строительного мусора, то в каком виде Вы вообще эту самую жизнь представляете? Не, аналогии с компьютером, уж извините, притянуты "за уши". На комп можно поставить Винду, а можно Линух, в Вашем описании такого не наблюдается.
Да и что они -- эти аналогии -- обЪясняют?
Вас интересует только и исключительно появление жизни на Земле, или феномен разума вообще?

Как-то часто мои слова трансформируют до противоположных...

Подсчет вероятности самопроизвольного возникновения живой клетки как раз говорит, что именно вы считаете компоненты живого неким подобием строительного мусора. А я считаю, что верного сложения компонентов совсем недостаточно - нужна установка программы.

А интересует меня - в чём кроется жизнь. Какова её информационная основа.

Или Вы - постоянно недоговаривая - считаете, что кроме прочего, в нее надо вдохнуть жизнь?

Дык я ж в каждом сообщении говорю, что считаю жизнь - программой. Информационной начинкой.
И считаю, что без создания и установки этой программы создание жизни невозможно.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 15:33

[Garde]

Дык я ж в каждом сообщении говорю, что считаю жизнь - программой.
И считаю, что без создания и установки этой программы создание жизни невозможно.

Смешение понятия жизни и разума налицо.

[kozlov]

Если данных нет, то какова достоверность положенных в расклад исходных?)))
И наличие неких Создателей есть точно такая же произвольная гипотеза.

Нет, я не про "цилиндрическую" Вселенную.
В ней так же имеет место раширение, и всё прочее, но расширяться она начала из холодного твёрдого состояния.
Исходные данные взяты, я писАл уже, из отличия спектра реликтового излучения от такового "чёрного" тела.


Что Вы упёрлись в "программу"?

Достоверность неизвестна. Но мы имеем право отталкиваться только от того, что имеем. Разумеется, расчет не претендует на исключительную точность, это просто попытка оценить хотя бы порядок требуемого времени. Подобные приемы допускаются, почему нет? С соответствующими оговорками. Например, знаменитое уравнение Дрейка.

Да я понял. Но говорю же, это просто математический курьез, вроде цилиндрической вселенной. АЧТ из водорода при температуре миллионы Кельвинов - это ж шутка.


Думаю, зацикливание на программе неспроста, потому как программа и есть воля бога, его великий план. Вокруг этого все и вертится.

[Chico]

Смешение понятия жизни и разума налицо.

Налицо ваше непонимание сколько информации требуется для простой работы и размножения клетки.
Это и есть - программа.

Думаю, зацикливание на программе неспроста, потому как программа и есть воля бога, его великий план. Вокруг этого все и вертится.

Почему это Бога? Возможны варианты.
Не приписывайте мне ничего из того, что я не говорил.
Я не религиозен, хотя и крещен.

А говорил, я, например, что, возможно, в основе всего и лежит информация, объединяющая всё.
И жизнь тоже.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 15:52

[Garde]

Налицо ваше непонимание сколько информации требуется для простой работы и размножения клетки.

Ну, так просветите.

[kozlov]

Создав точную механическую копию клетки - мы создадим живую клетку?
Ага... Фигвам, извините. Программку то упустили. На миллиончик террабайт.

Допустим, точная копия - это копия с точностью до атома.
Создав точную копию компьютера мы получим такой же точно компьютер.
Создав точную копию клетки, мы получим точно такую же клетку.
В чем проблема?

Вот эта книжка: http://astro-archive.prao.ru/books/showBook.php?idBook=481 Д.Лейзер. "Создавая картину Вселенной".

А, ну да, Лейзер. Там и цилиндрическая Вселенная должна быть, и гипотеза о центре постоянного производства галактик, и теплород даже. Хорошая книжка

И насчет информации. Возможно, именно она - первична.
Если вообще можно говорить о том, что есть нечто "самое элементарное".

И нельзя исключать, что если бы человек мог додробить существующее до очень далекого зерна - то это оказался бы некий элемент информации, объединяющий и все типы взаимодействий, и жизнь, и все остальное...
Также запросто это может оказаться некой "информационной субстанцией" пронизывающей всё.

Так единица инофрмации - это бит. Меньше не бывает.
А информационная субстанция называется Интернет.

[Garde]

Допустим, точная копия - это копия с точностью до атома.
Создав точную копию компьютера мы получим такой же точно компьютер.
Создав точную копию клетки, мы получим точно такую же клетку.
В чем проблема?

Наверное, Chico считает, что она не будет размножаться и эволюционировать...

[kozlov]

Да-да, ну и какую функцию выполняет искусственно созданный белок?
Просто лежит? Висит? Торчит? Сохнет?
Прекрасная иллюстрация необходимости для жизни - программы жизни.

Хорошо созданный, правильно - точно такую же, как естественный белок.
А в чем разница?

ДНК, РНК -- это всё соединения специфических белков, если что.

Наверное, сканирующим микроскопом можно составить ДНК, перемещая атом за атомом. Только на это уйдет тысяча лет.

А интересует меня - в чём кроется жизнь. Какова её информационная основа.

Дык я ж в каждом сообщении говорю, что считаю жизнь - программой. Информационной начинкой.
И считаю, что без создания и установки этой программы создание жизни невозможно.

То есть - в чем смысл жизни как таковой?

Программой можно считать что угодно, не только жизнь, но и неживое. Самый яркий пример - развитие вселенной. Либо рождение, жизнь и смерть звезд. Есть неживые материалы, реагирующие на внешние раздражители. Можно считать это программой. А можно - не считать.

Наверное, Chico считает, что она не будет размножаться и эволюционировать...

Куда ж она денется?

[Chico]

Хорошо созданный, правильно - точно такую же, как естественный белок.
А в чем разница?

Это просто не имеет отношения к созданию жизни.
Создание структурного подобия белка - не создание жизни.
Это так до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Созданный белок не несёт жизнь. ДНК его клеток - информационно пуста.

Делятся клетки искусственного белка? Вот и ответ.

Программой можно считать что угодно, не только жизнь, но и неживое. Самый яркий пример - развитие вселенной. Либо рождение, жизнь и смерть звезд. Есть неживые материалы, реагирующие на внешние раздражители. Можно считать это программой. А можно - не считать.

Можно считать, это точно. Но программа жизни - отдельная тема.
Я уже говорил то же самое. Неживое может работать по программе.

Живое, я считаю, обязано функционировать по своему типу программы. Программы жизни.
Рост и развитие любого живого существа - это ли не признак наличия программы?

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 16:13

[kozlov]

Это просто не имеет отношения к созданию жизни. Создание белка - не создание жизни.

То Вы говорили, что искусственный белок бесполезен. Теперь - что он не имеет отношение к созданию жизни. Потом скажете, что белок вообще ни при чем.
Теоретически можно построить копию с точностью до атома чего угодно уже сейчас, технологии позволяют. Только это очень трудоемкий процесс. А если сделать автоматический и очень быстрый сканирующий микроскоп, то можно будет шлепать копии чего угодно, неотличимые от оригинала в самом принципе. Сделать копию попугая. Или шимпанзе. Почему нет?

Живое, я считаю, обязано функционировать по своему типу программы. Программы жизни.

Так это называется просто "закон природы".

[Chico]

То Вы говорили, что искусственный белок бесполезен. Теперь - что он не имеет отношение к созданию жизни. Потом скажете, что белок вообще ни при чем.
Теоретически можно построить копию с точностью до атома чего угодно уже сейчас, технологии позволяют. Только это очень трудоемкий процесс. А если сделать автоматический и очень быстрый сканирующий микроскоп, то можно будет шлепать копии чего угодно, неотличимые от оригинала в самом принципе. Сделать копию попугая. Или шимпанзе. Почему нет?
Так это называется просто "закон природы".

Вы спросили в чем разница искусственного и живого белка.
Я дал чёткий ответ - клетки искусственного не делятся.
Искусственный белок выглядит бесполезным в контексте создания жизни.
Именно потому, что не видно связи его создания с созданием жизни.

Шимпанзе построить из атомов теоретически можно. Труп шимпанзе. Как и мертвый белок.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 16:18

[Garde]

Шимпанзе построить из атомов можно. Труп шимпанзе. Как и мертвый белок.

Овечку Долли же склонировали...

Куда ж она денется?

[Chico]

Овечку Долли же склонировали...

Ну, это шутка, конечно. Созданием жизни тут и не пахло.

Допустим, точная копия - это копия с точностью до атома.
Создав точную копию компьютера мы получим такой же точно компьютер.
Создав точную копию клетки, мы получим точно такую же клетку.
В чем проблема?

С компьютером - никаких проблем. Известно как создавать и известно какую операционку ставить.

В случае клетки, даже если ее точно создать, - и приблизительно неизвестно, какую программу туда ставить.
Клетка-то несёт информацию обо всём организме и его развитии.

Оттого овечку смогли клонировать из ДНК одной клетки. И она выросла не в выхухоль.
Значит, ДНК была наполнена информацией о будущем развитии организма, вела это развитие по программе.
В информационном наполнении и проблема.

Потому искусственный белок лежит, торчит, сохнет и т.д. Но не живёт.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 16:40

[Chico]

Да, с клонированием это удачный пример.
Взяли ДНК, клонировали овечку. Овечка выросла овечкой. Росла так, как растут овечки.
Значит, в ДНК была информация о правилах построения и развития организма.

Допустим, вы поатомно точно создадите ДНК.
Внимание, вопрос:
Откуда там возьмётся подобная программа?
Как и какую вы вложите программу?
Объем информации представляете? Он грандиозен.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 16:50

[kozlov]

Это просто не имеет отношения к созданию жизни.
Создание структурного подобия белка - не создание жизни.
Это так до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Созданный белок не несёт жизнь. ДНК его клеток - информационно пуста.

Делятся клетки искусственного белка? Вот и ответ.

Вы говорите как профессор Ньюкомб. Летают аппараты тяжелее воздуха? Вот и ответ. Однако - полетели...

ДНК - цепочка нуклеотидов, составленная определенным образом. Если составить один-в-один, точно так же, будет новая ДНК, неотличимая от оригинала.
Нуклеотид - всего лишь эфир нуклеозидов и фосфорных кислот.


Чистая химия.

Можно считать, это точно. Но программа жизни - отдельная тема.
Я уже говорил то же самое. Неживое может работать по программе.

Живое, я считаю, обязано функционировать по своему типу программы. Программы жизни.
Рост и развитие любого живого существа - это ли не признак наличия программы?

Вы говорите очень невнятно. Что значит "свой тип программы"?

Вы спросили в чем разница искусственного и живого белка.
Я дал чёткий ответ - клетки искусственного не делятся.
Искусственный белок выглядит бесполезным в контексте создания жизни.
Именно потому, что не видно связи его создания с созданием жизни.

Шимпанзе построить из атомов теоретически можно. Труп шимпанзе. Как и мертвый белок.

Еще раз. Первые самолеты тоже не летали. Потом ученые, инженеры разобрались в чем дело, покопались, поняли, что к чему - и все получилось.

Ничего и никогда не получается с первого раза, особенно - сложное. Не хватает знаний, опыта, и в результате - слишком много ошибок.
Я не понимаю, почему Вы решили, что первые, начальные эксперименты - они же и окончательные? Выводы делать рано, работа идет своим чередом, шаг за шагом, как ей и положено идти.

Почему, интересно, труп, если копия неотличима от оригинала абсолютно?

[kozlov]

Ну, это шутка, конечно. Созданием жизни тут и не пахло.



С компьютером - никаких проблем. Известно как создавать и известно какую операционку ставить.

В случае клетки, даже если ее точно создать, - и приблизительно неизвестно, какую программу туда ставить.
Клетка-то несёт информацию обо всём организме и его развитии.

Оттого овечку смогли клонировать из ДНК одной клетки. И она выросла не в выхухоль.
Значит, ДНК была наполнена информацией о будущем развитии организма, вела это развитие по программе.
В информационном наполнении и проблема.

Потому искусственный белок лежит, торчит, сохнет и т.д. Но не живёт.

Какую к лешему ставить программу? Вся информация - в определенном чередовании нуклеотидов. Это и есть код, чередование, это и есть программа. "Ставить" программу невозможно, она уже есть, и она - в чередовании нуклеотидов в ДНК.
Равно как на винчестере у Вас хранится куча информации, в конечном итоге состоящая из нулей и единиц. Есть сделать поатомную копию винчестера, сохранится и вся информация, диски будут неотличимы. Включая хранящуюся информацию. Точно так же и точная копия копия ДНК будет хранить в себе ту же программу, что и у оригинала, потому как все ее "нолики" и "единички" будут в тех же самых местах.
Вы на самом деле мистик, полагаете, нужно еще сверх этого магическими пассами Всевышнего вдохнуть в нее некую неопределяемую субстанцию под названием "жизнь"?

Да, с клонированием это удачный пример.
Взяли ДНК, клонировали овечку. Овечка выросла овечкой. Росла так, как растут овечки.
Значит, в ДНК была информация о правилах построения и развития организма.

Допустим, вы поатомно точно создадите ДНК.
Внимание, вопрос:
Откуда там возьмётся подобная программа?
Как и какую вы вложите программу?
Объем информации представляете? Он грандиозен.

Почитайте здесь: http://shift-ed.narod.ru/bio/1-11.html
Объем информации в ДНК единственной клетки тоже грандиозен. Если Вы создадите поатомно ДНК, программа запишется автоматически, потому что по сути программа и есть ДНК

[Chico]

Почитайте здесь: http://shift-ed.narod.ru/bio/1-11.html
Объем информации в ДНК единственной клетки тоже грандиозен. Если Вы создадите поатомно ДНК, программа запишется автоматически, потому что по сути программа и есть ДНК

Это логичный ответ. Я ожидал его. Хотя я совсем не уверен, что вами указаннный способ хранения информации - верен, потому что информация может быть записана, например, глубже, в субатомных конструкциях.
Но если так - осталось лишь найти на ДНК некое подобие порта USB, снять огромное количество данных и поатомно восстановить ДНК.
Забавная задачка.
Кстати, будет ли гипотетическое решение этой задачи "созданием" жизни или его придется признать просто копированием?

Да, и профессор Ньюкомб тут не при делах. Пример некорректен. Он станет корректным, когда жизнь будет создана.
Сейчас жизнь создана? Вот и ответ на данный момент.

Существует куча негативных предсказаний, которые оправдались.
Но я ничего не предсказываю в негативном аспекте. Я говорю о чудовищной сложности задачи.

Сообщение отредактировал Chico: 24 July 2012 - 22:23

[Витал]

Подсчет вероятности самопроизвольного возникновения живой клетки как раз говорит, что именно вы считаете компоненты живого неким подобием строительного мусора. А я считаю, что верного сложения компонентов совсем недостаточно - нужна установка программы.

Оба-на! Оказывается теперь, что подсчётом вероятности чего-либо определяется моё мнение по какому-либо вопросу?))))

Достоверность неизвестна. Но мы имеем право отталкиваться только от того, что имеем. Разумеется, расчет не претендует на исключительную точность, это просто попытка оценить хотя бы порядок требуемого времени.

А что если предположить, что сам факт зарождения жизни на Земле за имеющийся интервал времени указывает нам, что исходные предположения по подсчёту этой самой вероятности неверны? Что слишком грубо брать простую случайность?

А, ну да, Лейзер. Там и цилиндрическая Вселенная должна быть, и гипотеза о центре постоянного производства галактик, и теплород даже. Хорошая книжка

Не, про цилиндрическую там не упоминается. Но его теория на первый взгляд красиво решает некоторые проблемы, в частности, фрагментацию материи на крупномасштабные "осколки".

Вы спросили в чем разница искусственного и живого белка.
Я дал чёткий ответ - клетки искусственного не делятся.
Искусственный белок выглядит бесполезным в контексте создания жизни.
Именно потому, что не видно связи его создания с созданием жизни.

Коллега, Вы прогуливали в школе биологию?
Белок -- это совсем ещё не клетка, далеко не клетка. Это только одна из деталей.
Белков разных много, но ни один из них не живой.
А искуственно созданных клеток пока нету.

Это логичный ответ. Я ожидал его. Хотя я совсем не уверен, что вами указаннный способ хранения информации - верен, потому что информация может быть записана, например, глубже, в субатомных конструкциях.
Но если так - осталось лишь найти на ДНК некое подобие порта USB, снять огромное количество данных и поатомно восстановить ДНК.

Опять "двойка" по биологии. Именно чередование различных составляющих её и составляет генетический код. Сама ДНК-то везде разная совершенно.
Ну вспомние, или возьмите и прочитайте учебник биологии про деление клетки. Как ДНК "расплетается", как к каждой половинке подсоединяются строго определённые куски, а не абы как...
И именно последовательность всего четырёх белков и есть та Ваша пресловутая программа.
Почитайте!

[kozlov]

Это логичный ответ. Я ожидал его. Хотя я совсем не уверен, что вами указаннный способ хранения информации - верен, потому что информация может быть записана, например, глубже, в субатомных конструкциях.
Но если так - осталось лишь найти на ДНК некое подобие порта USB, снять огромное количество данных и поатомно восстановить ДНК.
Забавная задачка.
Кстати, будет ли гипотетическое решение этой задачи "созданием" жизни или его придется признать просто копированием?

Да, и профессор Ньюкомб тут не при делах. Пример некорректен. Он станет корректным, когда жизнь будет создана.
Сейчас жизнь создана? Вот и ответ на данный момент.

Существует куча негативных предсказаний, которые оправдались.
Но я ничего не предсказываю в негативном аспекте. Я говорю о чудовищной сложности задачи.

Успехи генетики, и, в частности, ГМО, прямо доказывают, что информация - в коде. Меняя код, они меняют свойства организма, порой - кардинально.
Проблема как раз в слишком большом объеме информации.
Разумеется, искусственным копированием клетки. Когда создадут такой интерфейс, можно будет выращивать калекам руки, ноги, и т.д.

Профессор Ньюкомб как раз при делах. Он утверждал, что полет аппарата тяжелее воздуха невозможен тогда, когда этих аппаратов еще не создали.Его слова:
Аэроплан создан? Вот и ответ

Существует куча негативных предсказаний, которые не оправдались. И неизвестно, какая куча - больше.

[kozlov]

А что если предположить, что сам факт зарождения жизни на Земле за имеющийся интервал времени указывает нам, что исходные предположения по подсчёту этой самой вероятности неверны? Что слишком грубо брать простую случайность?

Не, про цилиндрическую там не упоминается. Но его теория на первый взгляд красиво решает некоторые проблемы, в частности, фрагментацию материи на крупномасштабные "осколки".

Если смотреть в окошко и отмечать прошедших мимо людей, то вероятность того, что мимо пройдут подряд 100 мужчин, очень мала. Вероятность, что один прохожий - мужчина - 0.5. Что два подряд окажутся мужчинами - 0.5 * 0.5. Что три - 0.5 * 0.5 * 0.5. То есть 0.5*10³. Что сто - 0.5*10¹⁰⁰. Это ничтожно малое число, его вероятность сопоставима с вероятностью появления первоклетки. Но однажды мимо окошка может пройти рота солдат. Не так ли?

С другой стороны... Если не случайность - то что?



В математике есть много умозрительных вещей, неприменимых в реальности. Например, всем известные мнимые числа. Математика - лишь аппарат, инструмент для познания мира. И она может выдавать порой вещи, помогающие разрешить проблемы, но не имеющие к реальности отношения.

[Витал]

Любите Вы, Аркатий, теорвер, это в глаза бросается. И сами же приводите примеры.
Даваёте про солдат.
В общем случае вероятность тех самых ста мужиков подряд такая.
А если знать, что рядом воинская часть? Наверное, результат будет иным, что и будет означать, что изначальный подход к появлению ста мужиков как к чисто случайному неверен.
В примере с клеткой я именно это и хочу проиллюстрировать.
Если считать, что клетка сформировалась чисто случайно, то таки да, вероятность именно такая. Но мы знаем, что живые клетки появились уже через миллиард лет после формирования Земли. Выходит, что либо процесс не в полной мере случаен, либо вообще закономерен.

Если не случайность - то что?

А почему бы и не закономерность? Сложились необходимые условия. Мы уже знаем, что предполагаемые условия на ранней Земле автоматом ведут к получению различных белков, причём за совсем незначительные промежутки времени. Если бы была возможность продолжать непрерывный эксперимент в течение миллионов лет, то вполне возможно, что учёные смогли бы повторить первоначальную эволюцию от преджизни к жизни реальной.
Пока не хватает данных по слишком многим направлениям, чтобы знать, каким способом этот эксперимент можно было бы радикально убыстрить.

Либо другой вариант. Когда есть возможность наблюдать много планет на различных стадиях развития той самой преджизни. Но это пока ещё более неосуществимо...

[Chico]

Говоря о типе программы, я имею в виду, что мы знаем кучу всего запрограммированного, но оно не живое.
Ключевой вопрос - принципиально ли отличие программы "жизнь" от программы работы неживого механизма.
И возможно ли, наращивая и модернизируя некую (любую из возможных) программу довести её до состояния "живой"?

Отличие просто в сложности программы? Или это некое принципиальное отличие, другое состояние?
Я склонен думать, что это - другое состояние, что есть принципиальная разница.

Можно ли поатомной реконструкцией ДНК получить живую ДНК - не знаю.
Да, много где написано, что информация под названием жизнь - в ДНК и закодирована.
Написано, как именно кодирована и др.
Но убедиться в том, что это понимание правильно - можно только получив живое.
Иначе - не стоит говорить о методе кодирования информации в клетке уверенно.

В пятидесятые годы физики, например, были уверены, что скоро "всё станет ясно".
Но открылись такие бездны, что эта иллюзия мгновенно прошла. Так может случиться и в биологии.

Я не исключаю (обратите внимание на формулировку) , что существует некое "информационное пространство" (крайне грубым примером которого можно назвать интернет), которое первично и объединяет собой всё, в том числе и все типы взаимодействий, и жизнь.
Мне могут возразить, что "ха-ха, никакого такого пространства нет".
Это меня не смутит. Его не найдено и этот факт не опровергает и не подтверждает моё предположение.
А не найдено, в масштабах вселенной, думаю, почти ничего, настолько мелка доля известного..

Намёки на "Создателя" прошу мне не приписывать.

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 11:57

[Витал]

Можно ли поатомной реконструкцией ДНК получить живую ДНК - не знаю.
Да, много где написано, что информация под названием жизнь - в ДНК и закодирована.
Написано, как именно кодирована и др.
Но убедиться в том, что это понимание правильно - можно только получив живое.
Иначе - не стоит говорить о методе кодирования информации в клетке уверенно.

В пятидесятые годы физики, например, были уверены, что скоро "всё станет ясно".
Но открылись такие бездны, что эта иллюзия мгновенно прошла. Так может случиться и в биологии.

Я не исключаю (обратите внимание на формулировку) , что существует некое "информационное пространство" (крайне грубым примером которого можно назвать интернет), которое первично и объединяет собой всё, в том числе и все типы взаимодействий, и жизнь.

Не просто написано, а очень даже используется в генной инженерии.Про неё-то Вы забыли? Подсадкой нужных тех самых -- да-да! -- белков в нужное место изменяют, причём намеренно, нужные свойства организма. Если это дла Вас не доказательство, то да, остаётся только ждать создания искуственной клетки. Правда что в свете этих успешных опытов можно говорить о некоей "программе"?...

Как правило, если не всегда, прорыв получался там, где и предположений никаких не было.

Понимаете, не исключать, и с жаром отстаивать -- это немножко разные вещи, не так ли?

[Chico]

Не просто написано, а очень даже используется в генной инженерии.Про неё-то Вы забыли? Подсадкой нужных тех самых -- да-да! -- белков в нужное место изменяют, причём намеренно, нужные свойства организма.

НИЧЕГО это не доказывает.
НИЧЕГО.
Потому что мы говорим о возможности создания жизни, а не о перестановке её частей.
Генная инженерия лишь переносит созданное не ей.
Я могу легко перенести флешку от компьютера к компьютеру и копировать содержимое, даже не зная что переношу.

В этом "что именно" - и сложность

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 14:06

[Витал]

Потому что мы говорим о возможности создания жизни, а не о перестановке её частей.
Генная инженерия лишь переносит созданное не ей.
Я могу легко перенести флешку от компьютера к компьютеру и копировать содержимое, даже не зная что переношу.

Доказывает. Неправоту Вашего тезиса о необходимости некоей "программы" к "железу".
Ну попробуйте в Оперу вставить кусок кода из Ослика. Будет ли работать? Не программа целиком, а кусок? А почему? И то, и другое -- браузеры, да для одного "железа"...

Так что вся необходимая для развития и дальнейшего функционирования организма инфа записана как раз расположением нуклеотидов в спирали ДНК, а никак иначе. Каждая такая спираль уникальна.

[kozlov]

Любите Вы, Аркатий, теорвер, это в глаза бросается. И сами же приводите примеры.
Даваёте про солдат.
В общем случае вероятность тех самых ста мужиков подряд такая.
А если знать, что рядом воинская часть? Наверное, результат будет иным, что и будет означать, что изначальный подход к появлению ста мужиков как к чисто случайному неверен.
В примере с клеткой я именно это и хочу проиллюстрировать.
Если считать, что клетка сформировалась чисто случайно, то таки да, вероятность именно такая. Но мы знаем, что живые клетки появились уже через миллиард лет после формирования Земли. Выходит, что либо процесс не в полной мере случаен, либо вообще закономерен.
А почему бы и не закономерность? Сложились необходимые условия. Мы уже знаем, что предполагаемые условия на ранней Земле автоматом ведут к получению различных белков, причём за совсем незначительные промежутки времени. Если бы была возможность продолжать непрерывный эксперимент в течение миллионов лет, то вполне возможно, что учёные смогли бы повторить первоначальную эволюцию от преджизни к жизни реальной.
Пока не хватает данных по слишком многим направлениям, чтобы знать, каким способом этот эксперимент можно было бы радикально убыстрить.

Либо другой вариант. Когда есть возможность наблюдать много планет на различных стадиях развития той самой преджизни. Но это пока ещё более неосуществимо...

Разумеется, рядом нет воинской части. Рота прошла случайно, у них своя баня сломалась, и их повели в общественную.

Мы знаем, что живые клетки появились уже через миллиард лет после формирования Земли. Выходит, что либо процесс не в полной мере случаен, либо вообще закономерен. Либо есть несколько равноценных комбинаций нуклеотидов, которые приводят к схожим результатам.

Закономерность, закон природы, предусматривающий эволюцию. Вселенной и жизни, априори предусматривает некое планирование.



А почему бы и не закономерность? Сложились необходимые условия. Мы уже знаем, что предполагаемые условия на ранней Земле автоматом ведут к получению различных белков, причём за совсем незначительные промежутки времени. Если бы была возможность продолжать непрерывный эксперимент в течение миллионов лет, то вполне возможно, что учёные смогли бы повторить первоначальную эволюцию от преджизни к жизни реальной.
Пока не хватает данных по слишком многим направлениям, чтобы знать, каким способом этот эксперимент можно было бы радикально убыстрить.

Либо другой вариант. Когда есть возможность наблюдать много планет на различных стадиях развития той самой преджизни. Но это пока ещё более неосуществимо...

Возможность наблюдать много планет на различных стадиях развития преджизни, возможно, удастся уже при нашей жизни. Нужен мощный телескоп на орбите. Технологии уже разработаны, вопрос лишь финансирования.

[Витал]

Кстати, про баню подумалось тоже))) не то из прошлого Вашего упоминания, не то потому что у нас тоже солдат в городскую баню водили)))
Тем не менее, знание важных особенностей процесса снижает его случайность, верно?)))

Ну, что ж, тем лучше!)))

[kozlov]

Говоря о типе программы, я имею в виду, что мы знаем кучу всего запрограммированного, но оно не живое.
Ключевой вопрос - принципиально ли отличие программы "жизнь" от программы работы неживого механизма.
И возможно ли, наращивая и модернизируя некую (любую из возможных) программу довести её до состояния "живой"?

Отличие просто в сложности программы? Или это некое принципиальное отличие, другое состояние?
Я склонен думать, что это - другое состояние, что есть принципиальная разница.

Смотрите. Программисты и математики довели теорию игр до некоторого весьма высокого уровня. В результате научили компьютер играть в шахматы. В результате у пользователя создается стойкое убеждение, что компьютер думает. На самом деле он, разумеется, думать не умеет, а просто следует хоть и сложному, но известному алгоритму, построенному по законам теории игр и теории шахмат.
Таким образом, становится очень сложно отличить не только "живой" от "неживой", но и "мыслящий" от "не мыслящий". Для шахматиста, который играет против компьютера, до фонаря, умеет тот думать или нет.

Если Ваш искусственный организм будет демонстрировать все особенности живого - размножаться, перерабатывать энергию, реагировать на раздражители, расти и т.д. - Вы можете назвать его живым.

Можно ли поатомной реконструкцией ДНК получить живую ДНК - не знаю.
Да, много где написано, что информация под названием жизнь - в ДНК и закодирована.
Написано, как именно кодирована и др.
Но убедиться в том, что это понимание правильно - можно только получив живое.
Иначе - не стоит говорить о методе кодирования информации в клетке уверенно.

В пятидесятые годы физики, например, были уверены, что скоро "всё станет ясно".
Но открылись такие бездны, что эта иллюзия мгновенно прошла. Так может случиться и в биологии.

Ну получат, дело времени. Пока научились делать ГМО. А это - полпути.

Это было не пятидесятые, а за 50 лет до того. И то, что "открылись бездны" ничего не доказывает. Старая классическая физика не умерла, и действует поныне.

Я не исключаю (обратите внимание на формулировку) , что существует некое "информационное пространство" (крайне грубым примером которого можно назвать интернет), которое первично и объединяет собой всё, в том числе и все типы взаимодействий, и жизнь.
Мне могут возразить, что "ха-ха, никакого такого пространства нет".
Это меня не смутит. Его не найдено и этот факт не опровергает и не подтверждает моё предположение.
А не найдено, в масштабах вселенной, думаю, почти ничего, настолько мелка доля известного..

Намёки на "Создателя" прошу мне не приписывать.

Это пространство должно как-то себя проявлять. На сегодняшний с ним работают только жулики-экстрасенсы. Попытки же обнаружить такое "поле" или "пространство" проводились неоднократно, в том числе - с привлечением экстрасенсов. С отрицательным результатом.

Ваше это "поле" воспринимается как ипостась Создателя. В этом все и дело.

Кстати, про баню подумалось тоже))) не то из прошлого Вашего упоминания, не то потому что у нас тоже солдат в городскую баню водили)))
Тем не менее, знание важных особенностей процесса снижает его случайность, верно?)))

Ну так будем подождать. Узнать на самом деле уже возможно технологически. Значит, узнают.