Сообщений в теме: 286

[Алексун Алексей]

Ну а дядю с джойстиком легко подавить помехами, обычным белым шумом. Тогда и будет крах

а можно вообще украсть самолёт , что иран недавно и доказал . Мне кажется в этом и есть минус бпла , по этой же вроде причине и амерские ф-22 не имеют обратной связи !

[kozlov]

а можно вообще украсть самолёт , что иран недавно и доказал . Мне кажется в этом и есть минус бпла , по этой же вроде причине и амерские ф-22 не имеют обратной связи !

На самом деле, никто не знает, какие косяки могут всплыть в Ф-22. Один серьезный уже проявился, и он едва не закончился плачевно.

[Алексун Алексей]

На самом деле, никто не знает, какие косяки могут всплыть в Ф-22. Один серьезный уже проявился, и он едва не закончился плачевно.

это точно , не даром амеры далее от них отказались .

[kozlov]

это точно , не даром амеры далее от них отказались .

Очень дорого к тому же.

[Алексун Алексей]

Очень дорого к тому же.

мне вот интересно что в итоге получится из нашего ПАКФА , обещают вроде и одноместные варианты и одномоторные (для индии) ? по сути дела конкурент то у них только один - ф-22 , ф-35 мне кажется не конкурент , класс более лёгкий ...

Сообщение отредактировал alexun: 05 July 2012 - 14:28

[kozlov]

мне вот интересно что в итоге получится из нашего ПАКФА , обещают вроде и одноместные варианты и одномоторные (для индии) ? по сути дела конкурент то у них только один - ф-22 , ф-35 мне кажется не конкурент , класс более лёгкий ...

На самом деле это особой роли не играет, торговля оружием - дело очень специфическое, там цена и характеристики - вторичны.

[Алексун Алексей]

На самом деле это особой роли не играет, торговля оружием - дело очень специфическое, там цена и характеристики - вторичны.

а что первично - политика

[kozlov]

а что первично - политика

Ну да. Закупка оружия - всегда поклон в сторону страны-производителя.

[Алексун Алексей]

Или воровство технологий , как например китай .

[kozlov]

Или воровство технологий , как например китай .

Так не все уворуешь. Многое им продают а раньше передавали так.
В любом случае, один Рафаль не может выполнить те же задачи, что два Су-30, а один Раптор - что три Су-30. Но торговля-то все равно идет.

[Алексун Алексей]

Так не все уворуешь. Многое им продают а раньше передавали так.
В любом случае, один Рафаль не может выполнить те же задачи, что два Су-30, а один Раптор - что три Су-30. Но торговля-то все равно идет.

мне кажется один су-30 может выполнить задачи которые и 3-м рафалям не под силу !
про ф-22 не знаю , но вроде австралийские компьютерные моделирования боёв показали что су-35 на одном уровне с ним .

[kozlov]

мне кажется один су-30 может выполнить задачи которые и 3-м рафалям не под силу !
про ф-22 не знаю , но вроде австралийские компьютерные моделирования боёв показали что су-35 на одном уровне с ним .

А в реальных боях (с фотопулеметами) индийцы на Су-30МКИ выиграли у ф-22. Но это не важно.

[Roqi]

мне кажется один су-30 может выполнить задачи которые и 3-м рафалям не под силу !
про ф-22 не знаю , но вроде австралийские компьютерные моделирования боёв показали что су-35 на одном уровне с ним .

Эти многочисленные публикации модельных боёв настолько противоречивые, что им по-моему тоже нельзя верить. В них каждый видит то, что хочет видеть.
В журнале "Авиация и космонавтика" от 2009 года писали как раз, что плохо для Индийских Су-30 МКИ закончились учебные бои с модернизированными Ф-15 на совместных учениях. Но это писали американцы, с ясной целью подкопать под финансирование Ф-22, типа зачем они вообще при наличии Ф-15. Кстати, их авиа спецы оговаривались, что видимо проблема не столько в самолетах Су, а в неправильной тактической подготовке индийцев и кстати, работали пушками.
Наши об этом не упоминают, упоминают о других, выгодных для нас. Так что хз.
Я никогда лично не верю никаким излишне восторженным возвышениям как нашей, так и ненашей техники. Везде такая куча нюансов... вряд ли один какой-то истребитель нынешний на 2 головы лучше всех остальных.

Сообщение отредактировал Roqi: 05 July 2012 - 15:32

[nazildar]

Ну а дядю с джойстиком легко подавить помехами, обычным белым шумом. Тогда и будет крах

и лазерный луч тоже можно заглушить "белым шумом"? (гулять так гулять , пофантазируем)))
Лазерный луч тоже может передавать информацию. будет допустим передоваться через спутник)

Сообщение отредактировал nazildar: 05 July 2012 - 15:36

[kozlov]

и лазерный луч тоже можно заглушить "белым шумом"? (гулять так гулять , пофантазируем)))
Лазерный луч тоже может передавать информацию. будет допустим передоваться через спутник)

Его можно рассеять.

[nazildar]

ученые люди все равно могут что нить придумать

[kozlov]

ученые люди все равно могут что нить придумать

Правильно. Придумают как передать и как заглушить передачу. Второе - проще.

[Алексун Алексей]

А в реальных боях (с фотопулеметами) индийцы на Су-30МКИ выиграли у ф-22. Но это не важно.

О , а это как ? шо за пулеметы такие ?

[kozlov]

О , а это как ? шо за пулеметы такие ?

Это такая штука, вроде кинокамеры, установленная точно по линии огня, появились еще до второй мировой

[Karlin]

Теперь Вы съехали на террористов. У них и загоризонтного радара нет. И С-300, и Тунгуски. Да и танков тоже нет.
Для них сойдет самый обычный Су-25, и ничего придумывать не надо, и тратить многие десятки миллиардов на новый беспилотник, который в состоянии вести воздушный бой - тоже не надо.

Су-25 в современном конфликте - овощ и жертва. Его сбивают все и всем, той же иглой и даже хеллфайром. А пилот - не будь дурак, не пойдет искать себе приключений на одно место, шарахнет по зеленке и вернется на базу.

Один самолет не несет десять ракет, обычно - только две.
Перегрузка 20g возможна только для моделей самолетов на сегодня.

Именно! Не надо 20 тонную тушу гонять в воздухе. Достаточно двухтонной, которая будет нести пару ракет.

скорости и маневру. Надо не менее 30g. А прочность хорошего планера с каркасом из сверхпрочных сплавов дает на сегодня 9-11g. Беспилотник не может получить решающего преимущества ни в скорости, ни в маневре, потому что достигнут технологический потолок по прочности.

Достаточно просто превзойти ПИЛОТА. НУ не может пилот воевать при постоянных 10 g, а беспилотнику - пофиг. При 10g пилотируемый самолёт превращается в пассажирский беспилотник, т.к. в кабине у него сидит пассажир, а не пилот.

[kozlov]

Су-25 в современном конфликте - овощ и жертва. Его сбивают все и всем, той же иглой и даже хеллфайром. А пилот - не будь дурак, не пойдет искать себе приключений на одно место, шарахнет по зеленке и вернется на базу.

Все же Ваша способность говорить порой на языке мальчишки из детского сада впечатляет. А кто сильней - слон или кит?
Ну конечно, Су-25 овощ и жертва, как любой другой самолет и вообще оружие как таковое в принципе, любого качества и в любом количестве. Если это оружие в руках дилетанта, не понимающего даже в самых общих чертах, как и когда оно применяется.
К Вашему сведению, ПЗРК умеет работать по самолетам и вертолетам, летящим на малых и предельно малых высотах, и только. Дальность всего-то 4 км, высота - до 3,5 км, что у Иглы, что у Стингера. Су-25 с легкостью может обстреливать группы террористов, просто не входя в зону поражения. Что они с успехом и делали в Чечне.

Именно! Не надо 20 тонную тушу гонять в воздухе. Достаточно двухтонной, которая будет нести пару ракет.

Вычтите из 20 тонн кресло пилота и органы управления. Неужели они весят 18 тонн?

Достаточно просто превзойти ПИЛОТА. НУ не может пилот воевать при постоянных 10 g, а беспилотнику - пофиг. При 10g пилотируемый самолёт превращается в пассажирский беспилотник, т.к. в кабине у него сидит пассажир, а не пилот.

Еще раз: математически доказано, что для гарантированного поражения нужно превосходство в 3-4 раза. Если его нет, исход боя решает мастерство пилотирования, опыт и умение мыслить.

[Karlin]

К Вашему сведению, ПЗРК умеет работать по самолетам и вертолетам, летящим на малых и предельно малых высотах, и только. Дальность всего-то 4 км, высота - до 3,5 км, что у Иглы, что у Стингера. Су-25 с легкостью может обстреливать группы террористов, просто не входя в зону поражения. Что они с успехом и делали в Чечне.

Мог, конечно. ТОлько при условии что знал, где они. А узнать - можно в оптику.... много с 10 км в оптику разглядишь? Или проще пустить стайку БЛА, чтобы они прочёсывали местность?

Вычтите из 20 тонн кресло пилота и органы управления. Неужели они весят 18 тонн?

+ резервирования, +размеры кабины. X-47 весит 2 тонны

Еще раз: математически доказано, что для гарантированного поражения нужно превосходство в 3-4 раза. Если его нет, исход боя решает мастерство пилотирования, опыт и умение мыслить.

Поразит - ракета, ракету доставит беспилотник. Воевать он не будет, он просто осуществит пуск.

[kozlov]

Мог, конечно. ТОлько при условии что знал, где они. А узнать - можно в оптику.... много с 10 км в оптику разглядишь? Или проще пустить стайку БЛА, чтобы они прочёсывали местность?



+ резервирования, +размеры кабины. X-47 весит 2 тонны


Поразит - ракета, ракету доставит беспилотник. Воевать он не будет, он просто осуществит пуск.

Не с 10, а с 4. Самолеты не рыскают по квадратам, выискивая противника, они идут в заданный район по наводке.
У Вас на самом деле более чем туманные представления.

Резервирование и кабина весят 18 тонн?


Я уже устал Вам долбить одно и то же. Беспилотник, способный запустить ракету, получится размером с нормальный истребитель. Ему надо тащить с собой слишком много оборудования, чтобы запустить ее не в белый свет, а по цели.


И почему Вы постоянно меняете обстоятельства применения ЛА? То у Вас один противник, то другой, то третий. Негоже подгонять обстоятельства под собственные убеждения.

[Karlin]

Не с 10, а с 4. Самолеты не рыскают по квадратам, выискивая противника, они идут в заданный район по наводке.
У Вас на самом деле более чем туманные представления.

Наводчиков то откуда возьмёте? Кто будет собой рисковать? Так что без вариантов - либо беспилотники, либо сидеть в крепости.

Я уже устал Вам долбить одно и то же. Беспилотник, способный запустить ракету, получится размером с нормальный истребитель.

Нет нормального истребителя, есть уравнение можайского. Есть вполне боеспособные истребители типа скайхока массой 5 тонн. Выкинем человека - получи искомые 2-3 тонны. Просто надо чаще дозаправляться. И 33раз говорю - беспилотник ценой в истребитель - выгоднее чем пилотник, т.к. в состоянии ПОСТОЯННО работать в режиме перегрузок, не испытывает накопления усталости и т.п.

Ему надо тащить с собой слишком много оборудования, чтобы запустить ее не в белый свет, а по цели.

Если его не делать на радиолампах 60ых годов, то масса оборудование тоже уменьшается.

И почему Вы постоянно меняете обстоятельства применения ЛА? То у Вас один противник, то другой, то третий. Негоже подгонять обстоятельства под собственные убеждения.

Мои убеждения непричём. Это вполне объективный тренд. Не надо ожидать от беспилотников "человеческой" тактики. Она будет другая... но она будет, и дешевизной, надёжностью и массовостью задавит "высокую духовность". Не будет "воздушных боёв", т.к. пилоты просто откажутся идти воевать против роботов.

[kozlov]

Наводчиков то откуда возьмёте? Кто будет собой рисковать? Так что без вариантов - либо беспилотники, либо сидеть в крепости.

Других вариантов нет. Либо наводчики, либо накрывать бомбами просто всю площадь целой страны, под деревьями все равно не видно, хоть с вертолета, хоть с беспилотника.
Поэтому (уже в который раз - азбука!) оставляют наблюдателей в критических местах, при переходе через ущелье и т.д. И в нужный момент бомбят с высоты.
Или Ваши беспилотники будут летать между деревьями через каждые 100 метров по всей площади страны?

Нет нормального истребителя, есть уравнение можайского. Есть вполне боеспособные истребители типа скайхока массой 5 тонн. Выкинем человека - получи искомые 2-3 тонны. Просто надо чаще дозаправляться. И 33раз говорю - беспилотник ценой в истребитель - выгоднее чем пилотник, т.к. в состоянии ПОСТОЯННО работать в режиме перегрузок, не испытывает накопления усталости и т.п.

Скайхок, он же Дуглас А-4
Длина 12 м, размах крыла 8,5 м. Масса максимальная взлетная 10410 кг.
Конечно, если с него снять все, что можно и слить топливо, то получите свои 5 тонн. Они будут очень красиво стоять на земле.
А если заправить керосином, навесить ракеты, уложить бомбы, зарядить пушку и т.д., то никуда не деться - оно все не невесомое.
И если тот же Скайхок один раз превысит положенные ему 8g, (а человек может выдерживать до 12) то не исключено, что самолет спишут, потому как при перегрузках происходят деформации. Беспилотник сделан из того же металла, и если он будет крутить пилотаж с постоянной перегрузкой, то с ним и воевать не надо - он сам рассыплется в воздухе.

Если его не делать на радиолампах 60ых годов, то масса оборудование тоже уменьшается.

Еще раз: геометрические размеры радара завязаны на частоту ЭМ волн, это физика, от нее никуда не деться, я уже много раз это писал. Интересно было бы посмотреть на решетку с пространственной проходной запиткой, из 4-5 тысяч излучающих элементов с ферритовыми фазовращателями размером с пачку сигарет. Радиус действия будет, наверное, метров пять
Оборудования на самом деле много, и оно - тяжелое.
Вот Вам самый современный пункт управления ракетами системы "Пэтриот", не на лампах 1960-х, а сплошь компьютеризированный, свежая разработка:
Пункт управления огнем AN/MSQ-104
.



А вот самый современный радар с оборудованием, от того же Пэтриота, тоже не на лампах:
Весит радар, между прочим, 15 тонн
Многофункциональная РЛС AN/MPQ-53

Мои убеждения непричём. Это вполне объективный тренд. Не надо ожидать от беспилотников "человеческой" тактики. Она будет другая... но она будет, и дешевизной, надёжностью и массовостью задавит "высокую духовность". Не будет "воздушных боёв", т.к. пилоты просто откажутся идти воевать против роботов.

Это просто слова. Благое пожелание. Не основанное ровным счетом ни на чем. Можно, скажем, верить в Будду, или в то, что выиграешь миллион в лотерею. Или в то, что все дорогое по мановению волшебной палочки станет дешевым. Бензин будет стоить рубль за литр, а полноценный истребитель без пилота - что рублей. Можно эту веру назвать объективным трендом, ничего от этого не изменится.

Сообщение отредактировал kozlov: 06 July 2012 - 11:41

[kozlov]

Мои убеждения непричём. Это вполне объективный тренд. Не надо ожидать от беспилотников "человеческой" тактики. Она будет другая... но она будет, и дешевизной, надёжностью и массовостью задавит "высокую духовность". Не будет "воздушных боёв", т.к. пилоты просто откажутся идти воевать против роботов.

Вопрос был такой: Почему Вы постоянно меняете обстоятельства применения ЛА? То у Вас один противник, то другой, то третий. Негоже подгонять обстоятельства под собственные убеждения.

Убеждения просты: пилот не может управлять самолетом, в сражениях робот всегда лучше. И прочее по мелочи. Вернемся в начало и посмотрим, как Вы на ходу под давлением аргументов постоянно меняли обстоятельства применения Вашего любимого робота, как сплошь автоматический истребитель превращался в дешевый пластиковый ЛА и обратно, как лихо менялся противник, с которым придется иметь дело и т.д. Словом, Вы меняли и все окружение ЛА, и его сам, и все для того, чтобы доказать, что робот круче. Полагаете, это правильно?

Но давайте все же вернемся к Вашим высказываниям
- Современный самолёт с пилотом внутри - это уже глупость. Тем более 100% управления самолётом роботизировано. (сообщение 5)
- Автобусом можно управлять вручную. Самолётом - уже нет. Человек теряет способность управлять чем-то на скоростях более 300 кмч просто из за задержки между зрением и исполнением. (11)
Просто глупость. Об этом пол-ветки исписали
- Потому что из пушки - не попасть.(33)
(одна из смен послов на ходу. То было невозможно управлять, теперь стало невозможно попасть из пушки. То есть управлять все же можно. Но про это Вы скромно умолчали)
- Пушечное вооружение истребителей времен корейской войны оказалось малоффективным именно потому, что пилот не справлялся с управлением самолётом на таких скоростях. (39)
Высосанная из пальца ерунда. Цифры по сбитым пушкой самолетам Вам приводили.
- Шаттл в жизни ни разу на полосу не садился. (39)
Ерунда, точно так же высосанная из пальца, Вам показали видео с посадкой Шаттла на полосу.
- Длина взлёта зависит только от мощности двигателей.(39)
Явная глупость, говорящая о глубине знаний обсуждаемого вопроса.
- На скорости 2000 кмч пилот работает пассажиром и оператором вооружения, глядя на бортовой компьютер. Ибо НИКАКУЮ полезную визуальную информацию через фонарь кабины он не может воспринимать адекватно. (48)
Вам показали видео, где самолеты на сверхзвуке спокойно пролетали на минимально возможной высоте без всяких компьютеров.
- Буран на автоматике таки сел на ПОЛОСУ, а Шаттл врукопашную - на озеро в целом(48)
Снова смотри видео о посадке Шаттлов на полосу. Даже огни полосы видны. То есть - снова взятое с потолка утверждение о невозможности посадить ЛА на полосу вручную.
- Насчет манёвренности - да, современные самолёты летают по прямой.(61)
Тоже надуманное высказывание, взятое из недр собственных заблуждений. Современный самолет по маневренности превосходит все, что было построено в течение всего 20 века. Уже обсуждалось в ветке.
- В реактивную эру самолёт выдерживает 14-20g(
Из ТТХ. Максиамльная эксплуатационная перегузка. F-16 - 9g, F-22 Raptor - 9,5g, Dassault Rafale - 9g, МИГ-35 - 9g, Су-30 - 9g.
Очевидно, цифры 14-20 взяты из того же источника, что предыжущие высказывания, а именно - с потолка. С целью подтвердить собственное мнение.
- Воздушный бой - это влоб пустили ракету и всё. (80)
без комментариев.


Можно продолжать, еще много интересно было сказано. Но я не буду, приведу только одну Вашу фразу. Полагаю, что все Ваши знания и о воздушном бое, и о ведении боевых действий, и многих других, затронутых в теме, эти знания базируются на чем то другом, кроме знания реального вопроса. А именно (цитирую) "Да посмотрите - в детских компьютерных симуляторах человеку уже не победить, что говорить о чем-то более серьёзном" (80)
Полагаю, что Вы во всех вопросах, по всем затронутым темам и вопросам в этой ветке абсолютно правы, от альфы до омеги, то есть - по кругу. Но с оговоркой - если речь идет о компьютерных симуляторах.

[flyboyike]

Когда-нибудь у меня хватит мозгов понять, что именно вы друг другу вот уже семь страниц доказываете. Пока я до того уровня не дорос.

Сообщение отредактировал flyboyike: 06 July 2012 - 18:40

[kozlov]

Когда-нибудь у меня хватит мозгов понять, что именно вы друг другу вот уже семь страниц доказываете. Пока я до того уровня не дорос.

суть в том, что в компьютерных играх самолеты с пилотами летают хуже самолетов без пилотов. Возможно, потому что эмуляторы пилотов хлипкие.
А по большому счету - просто товарищ троллит. Это забавно.

Сообщение отредактировал kozlov: 06 July 2012 - 18:56

[Karlin]

Других вариантов нет. Либо наводчики, либо накрывать бомбами просто всю площадь целой страны, под деревьями все равно не видно, хоть с вертолета, хоть с беспилотника.
Поэтому (уже в который раз - азбука!) оставляют наблюдателей в критических местах, при переходе через ущелье и т.д. И в нужный момент бомбят с высоты.

Дураки, особенно в странах с хорошими зарплатами, готовые воевать бесплатно давно закончились. А квалифицированный боец либо не пойдет работать наблюдателем, либо запросит денег столько, что дешевле нанести тактический ядерный удар.

Или Ваши беспилотники будут летать между деревьями через каждые 100 метров по всей площади страны?

Сами же говорили о важных и неважных направлениях. Важно, чтобы от нашей автоколонны в радиусе 3х км под деревом никого не было. А на больших радиусах - да и хрен с ним, недострелят.

Скайхок, он же Дуглас А-4
Длина 12 м, размах крыла 8,5 м. Масса максимальная взлетная 10410 кг.
Конечно, если с него снять все, что можно и слить топливо, то получите свои 5 тонн. Они будут очень красиво стоять на

Если выкинуть пилота - сразу минимум тонну можно выкинуть, если не две

А если заправить керосином, навесить ракеты, уложить бомбы, зарядить пушку и т.д., то никуда не деться - оно все не невесомое.
И если тот же Скайхок один раз превысит положенные ему 8g, (а человек может выдерживать до 12) то не исключено,

Вопрос - насколько работоспособен человек при перегрузке 12g?

что самолет спишут, потому как при перегрузках происходят деформации. Беспилотник сделан из того же металла, и если он будет крутить пилотаж с постоянной перегрузкой, то с ним и воевать не надо - он сам рассыплется в воздухе.

Это область домыслов. У самолётов запас прочности сколько 1%? Это фанерные самолёты рассыпались при тех перегрузках, которые вполне выдерживал пилот. Теперь, всё же, они стали попрочнее

Еще раз: геометрические размеры радара завязаны на частоту ЭМ волн, это физика, от нее никуда не деться, я уже много раз это писал. Интересно было бы посмотреть на решетку с пространственной проходной запиткой, из 4-5 тысяч излучающих элементов с ферритовыми фазовращателями размером с пачку сигарет. Радиус действия будет, наверное, метров пять

Антеннка ФАР, стоящая под носовым обтекателем МиГов не впечатляет размерами, строго говоря
....http://guns.arsenalnoe.ru/m/6305/chetwertyy_prototip_pakfa_budet_osnaschen_seriynoy_rls_s_.html

Сообщение отредактировал Karlin: 07 July 2012 - 12:33

[kozlov]

Дураки, особенно в странах с хорошими зарплатами, готовые воевать бесплатно давно закончились. А квалифицированный боец либо не пойдет работать наблюдателем, либо запросит денег столько, что дешевле нанести тактический ядерный удар.

У Вас вообще все дураки, начиная от военных, которые неправильно воюют и стратегов, которые неправильно разрабатывают стратегию, и заканчивая всех конструкторов - и самолетов, и радаров, и всего остального. Вы бы их научили, тупых, что ли...

Сами же говорили о важных и неважных направлениях. Важно, чтобы от нашей автоколонны в радиусе 3х км под деревом никого не было. А на больших радиусах - да и хрен с ним, недострелят.

Ну если там кто и будет в лесу - это не страшно, сам и нарвется. А целую дивизию или корпус спрятать не получится.

Если выкинуть пилота - сразу минимум тонну можно выкинуть, если не две

10-1 = 9 тонн. Самолет более нужный для военных действий, многоцелевой, который может нести, кроме прочего, тонн 8 ракет и бомб, типа Су-27, 24-35 тонн. Вычитаем 1 получаем 23-34 тонны. Потрясающая разница?

Вопрос - насколько работоспособен человек при перегрузке 12g?

Да нинасколько. Но я же уже говорил - максимум для самолета - 9. Человек выдерживает больше. То есть на сегодняшний день "прочность" пилота все еще выше прочности самолета. А перегрузки в воздушном бою длительными не бывают, по полчаса никто не вертится по кругу в вираже. С короткими же пилот справляется вполне.

Это область домыслов. У самолётов запас прочности сколько 1%? Это фанерные самолёты рассыпались при тех перегрузках, которые вполне выдерживал пилот. Теперь, всё же, они стали попрочнее

Это Вы живете в области домыслов и догадок. Теперь домысливаете про запас прочности. Узнайте ради интереса, сколько истребителей было списано по причине деформации планера - тот случай, когда пилот превысил допустимые нагрузки. Не думаю, что это секретные сведения.

Антеннка ФАР, стоящая под носовым обтекателем МиГов не впечатляет размерами, строго говоря
....http://guns.arsenalnoe.ru/m/6305/chetwertyy_prototip_pakfa_budet_osnaschen_seriynoy_rls_s_.html

Это и есть минимально возможный диаметр носовой части беспилотника. Прибавьте к тому оборудование по ведени, распознаванию и т.д. Фото радара Пэтриота еще показать?

Сообщение отредактировал kozlov: 07 July 2012 - 15:25