Сообщений в теме: 286

[Karlin]

Ракете же нужен хороший, мощный радар. У Вас получается АВАКС с ракетой на борту. Он сам по себе - мишень.

Картинка - супер! А насчёт радара.. как нас учили, ракеты типа Р имеют собственный радар для наведения на цель, и она эту цель захватывает чуть ли не сразу после "матрицы встреливания". Т.е. тогда остаётся только разведка...А как вы учите - проблем с разведкой нет. А раз так, то таскать хорошую зенитную ракету по воздуху вполне разумно, т.к. это избавляет он необходимости возить по земле дивизионы пусковых.

[Roqi]

Одну. К ней соответствующий радар. А зачем? Она с земли захватывает радиус 200 км, самые последние - до 400
Ракета весит около 2 тонн, переть ее надо в контейнере. Длина 7 метров где-то с половиной (МИГ-29 - 17 м).
Сесть с такой балдой прблематично.

А можно пару вопросов? По сути вопроса Карлина, о возможности самолёту таскать продвинутую, т.е. мощную ракету.

Ракета С-300 ведь такая большая из-за необходимости старта с земли - большого запаса топлива и очень мощного двигателя. Для ракет воздух-воздух (ВВ), стартующих в горизонтальном полёте с какой-то скоростью, может быть не нужно такого? И покороче заодно будет.
Про необходимость тащить на самолёте тяжелый огромный радар понятно.

Второе: большая вещь вроде бы должна быть более инертной. Не укладывается в голове, что такой столб может быть маневренней, чем маленькая Р-73... Это только за счёт разности скорости получается?
И тогда может быть самый крутой вид истребителя получается - это МиГ-31, с крутым большим радаром с ФАР, огромными ракетами?

[kozlov]

Картинка - супер! А насчёт радара.. как нас учили, ракеты типа Р имеют собственный радар для наведения на цель, и она эту цель захватывает чуть ли не сразу после "матрицы встреливания". Т.е. тогда остаётся только разведка...А как вы учите - проблем с разведкой нет. А раз так, то таскать хорошую зенитную ракету по воздуху вполне разумно, т.к. это избавляет он необходимости возить по земле дивизионы пусковых.

Вас правильно учили. Но ракетный радар не может отслеживать множество мишеней, особенно на дальних расстояниях. Мишени все равно надо селектировать, выявлять опасные, и уже на них науськивать ракету.
Дивизион везет сразу 20-30 ракет, и может запустить их хоть все разом. его очень трудно обнаружить, в отличие от самолета. Кроме того, опять же, прикрывать надо некоторый объект. Что толку самолету летать вокруг него кругами?
Наконец, радар стоит очень и очень дорого. А у Вас он управляет по сути единственной ракетой. Стоимость всего этого возрастет в сотни раз (один только комплекс стоит около 2 млрд долларов), а эффективность вряд ли вырастет.
Непонятно - зачем вообще нужен такой самолет. Мишени отслеживает ЗГРЛС, их скорость, направление, высота известны. Почти всегда известны и их цели. Всегда можно перехватить. В этой системе такой дорогущий самолет лишний.

[kozlov]

А можно пару вопросов? По сути вопроса Карлина, о возможности самолёту таскать продвинутую, т.е. мощную ракету.

Ракета С-300 ведь такая большая из-за необходимости старта с земли - большого запаса топлива и очень мощного двигателя. Для ракет воздух-воздух (ВВ), стартующих в горизонтальном полёте с какой-то скоростью, может быть не нужно такого? И покороче заодно будет.
Про необходимость тащить на самолёте тяжелый огромный радар понятно.

Второе: большая вещь вроде бы должна быть более инертной. Не укладывается в голове, что такой столб может быть маневренней, чем маленькая Р-73... Это только за счёт разности скорости получается?
И тогда может быть самый крутой вид истребителя получается - это МиГ-31, с крутым большим радаром с ФАР, огромными ракетами?

Так ведь она после разгона сбрасывает первую ступень и становится маленькой.
С точки зрения ракеты, которая летит со скоростью 4-4.5 км/с, все равно, стартовала она с места или с самолета, который летит со скоростью (обычно) около 0.3 км/с
Высоту самолета - 10 км, например, ракета преодолеет за 2 с небольшим секунды.

Большая она сделана для того, чтобы преодолевать большие же расстояния, чтобы комплекс мог закрыть максимально возможную площадь.

МИГ-31, по сути - модернизированный МИГ-25, предназначен для совершенно конкретной цели - сбивать скоростные высотные бомбардировщики.

Я не понимаю, зачем нужен самолет с зенитной ракетой, если ее спокойно можно запускать прямо с земли.

[Roqi]

Понятно. Спасибо.

[Roqi]

Я не понимаю, зачем нужен самолет с зенитной ракетой, если ее спокойно можно запускать прямо с земли.

Самолет, не с зенитной ракетой, а с условно "продвинутой"=крупной, т.е. примерно равной зенитной, может быстро доставить её куда надо, а не туда, где стоит установка. Например на середину моря Лаптевых. И тогда можно будет достать вражеские аваксы, заправщики...
Так что наверно есть смысл. Интересно, а что мешает навесить/загрузить много тяжелых ракет ВВ подобных ракетам С-300, на бомбардировщик, например Ту-22М3 + продвинутый радар? Соответственно переделав его аппаратную начинку под новую функцию, разумеется. Будет такой тяжелый истребитель. Или летучая установка. Выпустив их целый рой издалека, он сам потом сможет быстро смыться.

Сообщение отредактировал Roqi: 12 July 2012 - 13:01

[kozlov]

Самолет, не с зенитной ракетой, а с условно "продвинутой"=крупной, т.е. примерно равной зенитной, может быстро доставить её куда надо, а не туда, где стоит установка. Например на середину моря Лаптевых. И тогда можно будет достать вражеские аваксы, заправщики...
Так что наверно есть смысл. Интересно, а что мешает навесить/загрузить много тяжелых ракет ВВ подобных ракетам С-300, на бомбардировщик, например Ту-22М3 + продвинутый радар? Соответственно переделав его аппаратную начинку под новую функцию, разумеется. Будет такой тяжелый истребитель. Или летучая установка. Выпустив их целый рой издалека, он сам потом сможет быстро смыться.

Так АВАКС достанет МИГ-31 с большой высоты и скорости. АВАКС от ракеты не увернется.

А зачем ракеты на Ту-95? Задача авиации - бомбить противника... а вовсе не гоняться друг за другом.
И на земле - прикрывают стратегической важности объекты, нет смысла защищать болото, тайгу или пустыню. Объектов не так много, и во много раз дешевле и эффективнее устроить оборону на земле. Наземному комплексу не надо взлетать и садиться, он всегда в заданном месте. Наземный комплекс готов к работе 24 часа в сутки. Он не требует керосина для патрулирования. Он многократно дешевле. Его трудно обнаружить.
Или Вы хотите заслать Ту-95 с ракетами на территорию противника?

[Витал]

А зачем ракеты на Ту-95?
Или Вы хотите заслать Ту-95 с ракетами на территорию противника?

А разве Ту-95 не стратегический ракетоносец?...

[Roqi]

Так АВАКС достанет МИГ-31 с большой высоты и скорости. АВАКС от ракеты не увернется.

А зачем ракеты на Ту-95? Задача авиации - бомбить противника... а вовсе не гоняться друг за другом.
И на земле - прикрывают стратегической важности объекты, нет смысла защищать болото, тайгу или пустыню. Объектов не так много, и во много раз дешевле и эффективнее устроить оборону на земле. Наземному комплексу не надо взлетать и садиться, он всегда в заданном месте. Наземный комплекс готов к работе 24 часа в сутки. Он не требует керосина для патрулирования. Он многократно дешевле. Его трудно обнаружить.
Или Вы хотите заслать Ту-95 с ракетами на территорию противника?

Я не про Ту-95 писал.
Ну наверное да, тоже сам подумал, очень дорого обойдется такой тяжелый истребитель.

[kozlov]

А разве Ту-95 не стратегический ракетоносец?...

Так для крылатых и прочих наземных ракет

[Витал]

Ну так ракеты ж))))

[kozlov]

Я не про Ту-95 писал.
Ну наверное да, тоже сам подумал, очень дорого обойдется такой тяжелый истребитель.

Еще Сикорский пробовал сделать из Ильи Муромца истребитель. Понаставили кучу пулеметов.
Но ничего не вышло

[kozlov]

Ну так ракеты ж))))

цели и задачи совсем другие

[Karlin]

Я не понимаю, зачем нужен самолет с зенитной ракетой, если ее спокойно можно запускать прямо с земли.

Потому что на земле комплекс достаточно легко накрыть

[EST]

тож хотел спросить про Ту-95, но апаздал:

"...коль грянет тот единственный приказ
мы знаем, приземлиться шансов нету
и коршуны легко настигнут нас,
но им не сбить крылатую ракету..."(с) фольклор

[kozlov]

Потому что на земле комплекс достаточно легко накрыть

Как раз наоборот. Намного легче накрыть самолет. У него не 20 ракет, он медленный и далеко виден.

[Karlin]

Как раз наоборот. Намного легче накрыть самолет. У него не 20 ракет, он медленный и далеко виден.

Наземную точку всё же легче СКАДом там, лансом или чем то-еще ( нас так учили)

[kozlov]

Наземную точку всё же легче СКАДом там, лансом или чем то-еще ( нас так учили)

Так для этого ее надо найти.
Когда Вас учили, они были стационарные. Сейчас - на колесах, сегодня здесь, завтра - там

[Karlin]

Про колёса нас учили ... топопривязка, ровная площадка, подъем вышек и т.п. - т.е. полдня. Либо 5 минут с дороги. Но с дроги радары плохо видят из за закрытия рельефом.

А пока наши потенциальные союзники делают устройства, летающие на 20 махах
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2012/07/12/496232

[kozlov]

Про колёса нас учили ... топопривязка, ровная площадка, подъем вышек и т.п. - т.е. полдня. Либо 5 минут с дороги. Но с дроги радары плохо видят из за закрытия рельефом.

А пока наши потенциальные союзники делают устройства, летающие на 20 махах
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2012/07/12/496232

Это было давно. Площадка должна быть лишь относительно ровной, то есть просто не совсем уж кривая.
Машины могут быть разнесены друг от друга на некоторое расстояние, старты из разных мест, совсем не обязательно рядом с радаром.
Касательно рельефа - смотри выше про комплексную систему радаров, где все сведения сводятся воедино, в нее входят и ЗГРЛС, и ДРЛО (АВАКС). Когда Вам читали лекции, ничего этого не было.

Наши потенциальные союзники работают над проблемой 10-15-20 Мах уже лет 40. Успехи очевидны, не так ли?
Проблем для такой скорости две: огромная температура кромок ЛА и огромный же расход топлива. При 15-20 Мах на высоте 80-100 км температура может достичь 2000-2500 С. Температура плавления стали около 1500, титана - меньше 2000, про алюминий вообще нечего говорить.
Проект очень интересный, и за 40 лет кое-какие успехи есть. Но сомневаюсь, что уже близко подошли к решению всех проблем. До последнего времени ресурс подобных аппаратов составлял несколько минут. Хотя скорость достигнута была.
Кроме того, не очень понятно, чем отличается подобный ЛА от баллистической ракеты, которая в несколько раз (или десятков раз?) дешевле и летит все равно намного быстрее. 20 Мах на высоте 100 км - это около 19 тыс. кмч. При длине экватора 40 000 км, время полета в любую точку не более 2 с небольшим часов. Время подлета ракеты в любую же точку около 40 минут.
Кроме прочего, подобный ЛА представляет из себя хорошую мишень, он большой и летит по горизонтали. То есть его можно сбивать по той же технологии, как Першинг-2.

Касательно ударного беспилотника авторы материала, конечно, лукавят. Они утверждают X-47B "сможет пробить любую систему ПВО и нанести серьезный урон любой армии". Здесь под словом "любой" надо понимать нечто вроде ПВО Алжира или Югославии. Но, скажем, вовсе не ПВО России. "Малозаметный" беспилотник отлично виден на ЗГРЛС, ДРЛО и С-300. А малая его скорость или, как написано в статье "высокая дозвуковая скорость" превращает его в мишень.
Для войны против маленькой слабой страны - весьма эффективно, как и любой штурмовик. Но ведь и не более того. По сути - то, о чем мы говорили: медленная и уязвимая, и очень дорогая многоразовая крылатая ракета. Как мы подсчитали, денежная экономия будет в том случае, если беспилотник сделает не менее 40-50 удачных вылетов. Что в условиях, скажем, насыщенности средствами ПВО, совершенно нереально.

Безусловно, в будущем все больше и больше функций пилота будет передаваться компьютеру, а со временем робот станет совершеннее пилота. Вопрос в том, сколько лет (или десятков лет) на это уйдет. Особенно сложно сделать истребитель. Пока же пилота-истребителя заменить не получается.
А разговор идет по кругу на второй виток

Про колёса нас учили ... топопривязка

Вы имеете в иду реперные точки? Так это для баллистических ракет важно. Совсем другое дело, в самом принципе. Баллистической, чтобы попасть в нужную точку, надо знать собственные координаты. А зенитной координаты не нужны, цель-то перед ней.

[flyboyike]

Самолет, не с зенитной ракетой, а с условно "продвинутой"=крупной, т.е. примерно равной зенитной, может быстро доставить её куда надо, а не туда, где стоит установка. Например на середину моря Лаптевых. И тогда можно будет достать вражеские аваксы, заправщики...
Так что наверно есть смысл. Интересно, а что мешает навесить/загрузить много тяжелых ракет ВВ подобных ракетам С-300, на бомбардировщик, например Ту-22М3 + продвинутый радар? Соответственно переделав его аппаратную начинку под новую функцию, разумеется. Будет такой тяжелый истребитель. Или летучая установка. Выпустив их целый рой издалека, он сам потом сможет быстро смыться.

По-моему чем-то подобным был Ту-28/128.

[Roqi]

По-моему чем-то подобным был Ту-28/128.

Насколько я знаю, Ту-128 был просто тяжелым дальним перехватчиком, носителем всего 4-х ракет. То есть был предком МиГ-31.
А я в том посту имел в виду создание тяжелого истребителя на базе бомбардировщика, с большим количеством ракет. То есть он мог бы быть носителем не менее десятка тяжелых ВВ ракет. А обычных, типа Р-77, наверно и 30 можно впихнуть. Какой-нибудь ленточный магазин с ними в бомбоотсек вставить. При этом Ту-22М обладает высокой скоростью, чтоб быстро смыться из зоны досягаемости вражеских ракет, после выпускания роя своих ракет.
Но сам тоже подумал уже - наверно слишком дорогая птичка получается. Так что это так, досужие фантазии .

Сообщение отредактировал Roqi: 16 July 2012 - 13:12

[EST]

создание тяжелого истребителя на базе бомбардировщика, с большим количеством ракет.

насколько я помню, это называется стратегический ракетоносец....примеры: Ту-95 и Ту22М. У первого полезная нагрузка и автомномность больше, у второго - скорость. Но там по крупному играют, на мелкие и средние ракеты уже не размениваются.

[kozlov]

насколько я помню, это называется стратегический ракетоносец....примеры: Ту-95 и Ту22М. У первого полезная нагрузка и автомномность больше, у второго - скорость. Но там по крупному играют, на мелкие и средние ракеты уже не размениваются.

Правильно. Уж если пойдет такая пляска, лучше большой город снести или небольшую страну, чем один истребитель

[nazildar]

http://www.inosmi.ru/usa/20120701/194337784.html?utm_medium=adnews&utm_source=news.rambler.ru%2Fpolitics&utm_campaign=adnews_campaign_114&utm_content=adnews_302997

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120422_iran_builds_copy_drone.shtml

[kozlov]

http://www.inosmi.ru/usa/20120701/194337784.html?utm_medium=adnews&utm_source=news.rambler.ru%2Fpolitics&utm_campaign=adnews_campaign_114&utm_content=adnews_302997

Ну ладно, он безобидный разведчик.
Ну ладно, взломают, перепрошьют беспилотный истребитель или штурмовик, он завалит пару своих самолетов или побомбит своих. А если с ядерной бомбой на борту? Представляете - дежурный бомбер, который с бомбой, летает вдоль границы с нами. Ему приходит окманда от террористов и он наносит ядерный удар, скажем, по Ростову? Чем кончится?

[Karlin]

там ничего не взламывают и не перепрошивают. ТАм подделывают сигнал GPS. Но... подделать солнце, магнитное поле земли и рисунко звёзд на небе - гораздо тяжелее, и если у идиотов беспилотник идет только по GPS - дело не в беспилотнике, дело в идиотах. А то что они - идиоты- доказано было когда видео с беспилотников шло на землю нешифрованным каналом и все желающие могли отлично видеть где же беспилотник летает

. Совсем другое дело, в самом принципе. Баллистической, чтобы попасть в нужную точку, надо знать собственные координаты. А зенитной координаты не нужны, цель-то перед ней.

ПОхоже, вас то же плохо учили. Все ракеты, работающие в единой системе, должны жить в единой системе координат, т.к. локаторы выдают координаты целей не в системе координат ракеты, а в единой. ТОлько потом, когда она её поймает собственым радаром, тогда да. А встрелиться нужно то по общим координатам.
Насчёт вышек - чудес не бывает, если РПН стоит в овраге, он не увидит цели. А по данным разведывательного локатора искать цель ракетой - дело неблагодарное, ибо у него точности - десятки километров +-.

[kozlov]

там ничего не взламывают и не перепрошивают. ТАм подделывают сигнал GPS. Но... подделать солнце, магнитное поле земли и рисунко звёзд на небе - гораздо тяжелее, и если у идиотов беспилотник идет только по GPS - дело не в беспилотнике, дело в идиотах. А то что они - идиоты- доказано было когда видео с беспилотников шло на землю нешифрованным каналом и все желающие могли отлично видеть где же беспилотник летает


ПОхоже, вас то же плохо учили. Все ракеты, работающие в единой системе, должны жить в единой системе координат, т.к. локаторы выдают координаты целей не в системе координат ракеты, а в единой. ТОлько потом, когда она её поймает собственым радаром, тогда да. А встрелиться нужно то по общим координатам.
Насчёт вышек - чудес не бывает, если РПН стоит в овраге, он не увидит цели. А по данным разведывательного локатора искать цель ракетой - дело неблагодарное, ибо у него точности - десятки километров +-.

Можно подделать протокол обмена. Любой беспилотник должен управляться с земли. А если есть связь - ее можно подделать. Шпиёны не спят в конце концов.

Это Вас плохо учили. Зенитной ракете глубоко плевать на систему координат, системой занимается наземный радар. Он и задает ей цель в пределах прямой радарной видимости.
Вы не фантазируйте, а поищите - как действовали ПВО Грузии. При том, что С-300 у них не было, а были только старенькие Буки. На какое время включали радар и когда. Это интересно. Откуда ПВОшники, сидящие на радаре получали информацию.
а РПН в овраг зачем ставить?

[Garde]

http://www.rg.ru/2012/09/26/rogozin.html

Не упрощай оружие


Дмитрий Рогозин объявляет начало новой индустриализации

[Karlin]

Дмитрий Рогозин объявляет начало новой индустриализации

Оно опоздал лет на 30. Сейчас большая часть военных разработок идет из гражданской области, а не наоборот. Т.к. большая часть вообще всех современных разработок - это то или иное программное обеспечение, работающее на достаточно старом железе. Та же ствольная артиллерия, к примеру. Но! современная электроника при стрельбе учитывает прогиб ствола при прохождении по нему снаряда, температуру самого ствола, пороха и т.п. до выстрела. В результате точность попадания растёт в разы. Т.е. к старой пушке приделали условно, новый айфон.
А он предлагает снова - станки и пушки. А в мирной жизни - жигули... Жигулящая страна не может делать современное оружие, ибо НЕЧЕМ.