Сообщений в теме: 286

[kozlov]

Посадочная скорость экспериментального самолета Х-15 - 320 км/ч.
Максимальная скорость - 6200 км/ч.
Летал в начале 1960-х, никаких компьютеров в нем, разумеется, не было

[flyboyike]

Посадочная скорость экспериментального самолета Х-15 - 320 км/ч.
Максимальная скорость - 6200 км/ч.
Летал в начале 1960-х, никаких компьютеров в нем, разумеется, не было

Это не совсем так, Х-15 имел, как минимум, три компьютера. Система поддержания устойчивости, система контоля реакции и электронная система управления полетом МН-96. Другое дело, что это мало что доказывает, Х-15 был машиной, мягко говоря, нетипичной. Взлетать сам не мог, никаких особенных маневров не исполнял. Сбрасывался с "матки", разгонялся и садился.

[kozlov]

Это не совсем так, Х-15 имел, как минимум, три компьютера. Система поддержания устойчивости, система контоля реакции и электронная система управления полетом МН-96. Другое дело, что это мало что доказывает, Х-15 был машиной, мягко говоря, нетипичной. Взлетать сам не мог, никаких особенных маневров не исполнял. Сбрасывался с "матки", разгонялся и садился.

В 1960 году? Только-только появилось второе поколение компьютеров, которое не на лампах, а на транзисторах. В качестве устройств памяти стали применяться магнитные сердечники и магнитные барабаны.
Вот типичный компьютер IBM-360


А вот ячейка ферритовой памяти:


Легко подсчитать ее емкость - 4 блока по 8х8 ферритовых колечек, это 32 байта. Не мегабайта и не килобайта, а байта. Размеры ячейки примерно 15-15 см. Вместе со схемами управления, память в 32 килобайта была размером с хороший платяной шкаф и весила примерно полтонны.
А вот память аж на 320 байт (без схем управления):



Вот еще один компьютер, правда, он построен в 1966 году, после Х-15.
Справа выстроенные подковой шкафы - процессор. Слева - магнитофоны, правее - память. 32К,





Разумеется, в самолет впихивали сильно усеченные варианты электроники. Но три компьютера... Одна только память будет весить тонны две-три. Плюс процессоры - столько же. Ну и соответствующий объем.
А самолет совсем небольшой, и весь объем занимает двигатель, топливо и окислитель.



И размеры у самолета невелики:


Куда впихивать аж три компьютера образца 1960 года?
Может быть, Вы перепутали с другим самолетом?

[Karlin]

У Вас вообще все дураки, начиная от военных, которые неправильно воюют и стратегов, которые неправильно разрабатывают стратегию, и заканчивая всех конструкторов - и самолетов, и радаров, и всего остального. Вы бы их научили, тупых, что ли...

Почему дураки. За деньги, власть ит.п. люди совершают не глупости. Люди совершают преступления.

Ну если там кто и будет в лесу - это не страшно, сам и нарвется. А целую дивизию или корпус спрятать не получится.

Да? Расскажите участникам горных войн. Сколько нужно человек в засаде чтобы разгромить колонну, сколько нужно вертолётов поддержки чтобы по горам провезти пару бензовозов.

10-1 = 9 тонн. Самолет более нужный для военных действий, многоцелевой, который может нести, кроме прочего, тонн 8 ракет и бомб, типа Су-27, 24-35 тонн. Вычитаем 1 получаем 23-34 тонны. Потрясающая разница?

Возьмём новый Як-130... Вычтем из него тонну - получим вполне приличный результат.

Да нинасколько. Но я же уже говорил - максимум для самолета - 9. Человек выдерживает больше. То есть на сегодняшний день "прочность" пилота все еще выше прочности самолета. А перегрузки в воздушном бою длительными не бывают, по полчаса никто не вертится по кругу в вираже. С короткими же пилот справляется вполне.

А почему не вертится? Потому что проще на форсаже уйти домой?

Это Вы живете в области домыслов и догадок. Теперь домысливаете про запас прочности. Узнайте ради интереса, сколько истребителей было списано по причине деформации планера - тот случай, когда пилот превысил допустимые нагрузки. Не думаю, что это секретные сведения.

А сколько пилотов было списано из за травм, связанных с перегрузками? Сколько погибло в боях? Сколько не подобрали после катапультирования?

Это и есть минимально возможный диаметр носовой части беспилотника. Прибавьте к тому оборудование по ведени, распознаванию и т.д. Фото радара Пэтриота еще показать?

Всё оборудование поместится ЗА носовой частью. Вы видели летающий Пэтриот?

[kozlov]

Почему дураки. За деньги, власть ит.п. люди совершают не глупости. Люди совершают преступления.

Потому что никак не могут сделать то, что для Вас раз плюнуть. Разные КБ в разных странах.

Да? Расскажите участникам горных войн. Сколько нужно человек в засаде чтобы разгромить колонну, сколько нужно вертолётов поддержки чтобы по горам провезти пару бензовозов.

Зачем Вы опять передергиваете? Речь шла о наблюдателе, который наводит на цель штурмовики. Вы все время подменяете суть разговора. У Вас армады беспилотников, нужные для введение в заблуждение загоризонтный радар и истощения ресурсов ПВО легко превратились в средство борьбы против террористов. Не моргнув глазом. Но у террористов нет ЗГРЛС и систем ПВО. Теперь наблюдатель-корректировщик отчего-то превращается в целую засаду. И тоже не моргнув глазом.
Ну ладно бы соврать, так ведь Вы просто подменяете всё, от альфы до омеги. Ну и зачем?

Возьмём новый Як-130... Вычтем из него тонну - получим вполне приличный результат.

Прибавим топливо. Прибавим три тонны вооружений. Получим взлетный вес около 9 тонн. Вычтите тонну - получите восемь. Принципиальная разница?
Этот маленький самолетик годится только для обучения пилотов. Скорость максимальная - всего-то 1050 кмч. Мишень для истребителя.
Ну и потом - а зачем вообще из учебного самолета убирать пилота?

А почему не вертится? Потому что проще на форсаже уйти домой?

А смысл летать бесконечно по кругу?
Ну и потом, максимальная перегрузка получается не на вираже, а на повороте с торможением. И длиться она долго не может. Любые другие фигуры пилотажа ограничиваются аэродинамикой самолета, он физически не может заложить вираж круче. Так, у Су-27 наибольший угол атаки 26, кажется, градусов. Если пилот заломит самолет сильнее, он превратится в воздушный тормоз и потеряет управление. И не имеет значения, есть в нем пилот, или нет. Только ракета, которая управляется не аэродинамическими рулями, а газовыми, и которая не зависит от крыльев, может маневрировать, не взирая на аэродинамику (на самом деле, аэродинамика все же играет роль, но совсем другую, чем в самолете)

А сколько пилотов было списано из за травм, связанных с перегрузками? Сколько погибло в боях? Сколько не подобрали после катапультирования?

Опять подмена сути вопроса. Вопрос заключался в прочности планера. Вы утверждали, что прочность планера многократно превосходит возможности пилота. Поэтому вопрос звучал так: Это Вы живете в области домыслов и догадок. Теперь домысливаете про запас прочности. Узнайте ради интереса, сколько истребителей было списано по причине деформации планера - тот случай, когда пилот превысил допустимые нагрузки.
И теперь Вы, опять не могрнув глазом, начинаете говорить о погибших летчиках. Не объясните, как это вообще связано с прочностью планера?

Всё оборудование поместится ЗА носовой частью. Вы видели летающий Пэтриот?

Пэтриот управляется с земли. Это во первых. У ракеты одна мишень, и ее радар намного проще самолетного, это во вторых. Для самолета столь примитивные средства не годятся.

[nazildar]

Прибавим топливо. Прибавим три тонны вооружений. Получим взлетный вес около 9 тонн. Вычтите тонну - получите восемь. Принципиальная разница?
Этот маленький самолетик годится только для обучения пилотов. Скорость максимальная - всего-то 1050 кмч. Мишень для истребителя.
Ну и потом - а зачем вообще из учебного самолета убирать пилота?

як 130 это учебно боевой самолет, способный вести как воздушные бои, так и штурмовку наземных целей, именно поэтому он и победил в конкуренции Миг АТ, который создавался как чисто учебный самолет.

[Karlin]

Потому что никак не могут сделать то, что для Вас раз плюнуть. Разные КБ в разных странах.

Да почему?!! Сделано и уже давно. Или вы думаете, что автоматизировать нажатие "красной кнопки" -это невозможно?

Зачем Вы опять передергиваете? Речь шла о наблюдателе, который наводит на цель штурмовики. Вы все время подменяете суть разговора. У Вас армады беспилотников, нужные для введение в заблуждение загоризонтный радар и истощения ресурсов ПВО легко превратились в средство борьбы против террористов. Не моргнув глазом. Но у террористов нет ЗГРЛС и систем ПВО. Теперь наблюдатель-корректировщик отчего-то превращается в целую засаду. И тоже не моргнув глазом.
Ну ладно бы соврать, так ведь Вы просто подменяете всё, от альфы до омеги. Ну и зачем?

Вы всё время переставляете условия, предлагая беспилотнику то заменить собой весь комплекс ПВО, то поиграть в догфайт. Беспилотник - это носитель ОРУЖИЯ- раз, средство патрулирования - два. Что еще от него надо? На партсобрания ходить?

А смысл летать бесконечно по кругу?

А смысл визуального воздушного боя?

И теперь Вы, опять не могрнув глазом, начинаете говорить о погибших летчиках. Не объясните, как это вообще связано с прочностью планера?

Экономически. Выкинуть погнутый самолёт дешевле, чем травмированного лётчика.

Пэтриот управляется с земли. Это во первых. У ракеты одна мишень, и ее радар намного проще самолетного, это во вторых. Для самолета столь примитивные средства не годятся.

Т.е. ПАК-ФА благополучно летает на примитивном радаре, а беспилотник должен таскать на себе "Патриот"?

[kozlov]

Да почему?!! Сделано и уже давно. Или вы думаете, что автоматизировать нажатие "красной кнопки" -это невозможно?

Локхид говорит, что не может решить проблему алгоримизации воздушного боя. Дженерал дайнемикс - тоже. А Вы говорите - давно сделано. Что именно сделано-то?

Вы всё время переставляете условия, предлагая беспилотнику то заменить собой весь комплекс ПВО, то поиграть в догфайт. Беспилотник - это носитель ОРУЖИЯ- раз, средство патрулирования - два. Что еще от него надо? На партсобрания ходить?

Не сваливайте с больной головы на здоровую, хорошо? Я по пунктам пройдусь по ветке и наглядно покажу, что именно Вы постоянно меняли область применения беспилотников, как только выяснялось, что где-то они просто не годятся.
Еще раз объясняю: поскольку проблема воздушного боя не решена, то беспилотник остается мишенью, не смотря на то, что он - носитель оружия.
Ну как средство патрулирования он есть давным-давно, и никаких больших миллиардов в разработку не требует. Речь же изначально шла о том, чтобы заменить пилота именно в истребителе.

А смысл визуального воздушного боя?

Вам еще раз привести цифры сбитых в визуальном бою самолетов?

Экономически. Выкинуть погнутый самолёт дешевле, чем травмированного лётчика.

Повторяю еще раз. Вы утверждали, что прочность планера намного превосходит "прочность" пилота.
Потом, уходя от ответа, Вы начали вспоминать, сколько пилотов погибло. Теперь, точно так же, уходя от ответа, находите какие-то экономические причины.
Допустим, выкинуть 300 миллионов долларов дешевле, чем лечить сломанную ногу. Но станет ли от этого прочность планера выше, чем "прочность" пилота? А?

Т.е. ПАК-ФА благополучно летает на примитивном радаре, а беспилотник должен таскать на себе "Патриот"?

Я же Вам писал не один раз: не меньше, чем у Сухого, Мига или Раптора. Это - больше и тяжелое оборудование.
Вы что-то постоянно теряете нить. Что-то с памятью у Вас, или это нарочно?

[EST]

знакомо...прям как у манани моей на работе было (в 70-е годы), вычислительный центр Минлесбумпрома
У них "Минск-32" стоял, а потом "ЕС" появились. Помню, помогал ей диски тяжеленные таскать и перфокарты.

[flyboyike]

Разумеется, в самолет впихивали сильно усеченные варианты электроники. Но три компьютера... Одна только память будет весить тонны две-три. Плюс процессоры - столько же. Ну и соответствующий объем.
А самолет совсем небольшой, и весь объем занимает двигатель, топливо и окислитель.



И размеры у самолета невелики:


Куда впихивать аж три компьютера образца 1960 года?
Может быть, Вы перепутали с другим самолетом?

Нет, не перепутал, просто у нас с Вами видимо разные понятия о компьютерах. По мне, любое сигнало-прорабатывающее устройство - ЭВМ, а ЭВМ - это компьютер. Но не в этом дело. Как я понял, Вы упомянули Х-15, чтобы сказать, что даже на таких бешенных скоростях машиной можно управлять в ручную. Факт, однако, в том, что строго в ручную Х-15 не управлялся, бортовые системы летчику помогали.

[kozlov]

Нет, не перепутал, просто у нас с Вами видимо разные понятия о компьютерах. По мне, любое сигнало-прорабатывающее устройство - ЭВМ, а ЭВМ - это компьютер. Но не в этом дело. Как я понял, Вы упомянули Х-15, чтобы сказать, что даже на таких бешенных скоростях машиной можно управлять в ручную. Факт, однако, в том, что строго в ручную Х-15 не управлялся, бортовые системы летчику помогали.

В таком случае, можно назвать ЭВМ автомат шага винта, который стоял на Ме-109 в 1938 года.
Или автомат опережения зажигания на Жигулях.
Но все же эти вспомогательные системы - совсем не компьютер.

знакомо...прям как у манани моей на работе было (в 70-е годы), вычислительный центр Минлесбумпрома
У них "Минск-32" стоял, а потом "ЕС" появились. Помню, помогал ей диски тяжеленные таскать и перфокарты.

Ну да. Ес - это была IBM, а СМ - Dirilal, серия PDP. А емкость тяжеленного диска помните?

[Karlin]

Локхид говорит, что не может решить проблему алгоримизации воздушного боя. Дженерал дайнемикс - тоже. А Вы говорите - давно сделано. Что именно сделано-то?

Это Локхид вам лично сообщил? Или в открытой печати выложил статью "О невозможности алгоритмизации воздушного боя?". ВОздушный бой - это лишь метод решения какой то определённой задачи. Допустим, обеспечение отсутсвия противника в заданном квадрате. Эта задача решается без "воздушного боя", простым пуском ракет по любой цели, приближающейся к квадрату ответственности. Воздушный бой означает, что не удалось вовремя ликвидировать потивника.

Не сваливайте с больной головы на здоровую, хорошо? Я по пунктам пройдусь по ветке

Аналогично. Я вам про современную концепцию, а вы мне про то, что в 60ые летали "без компьютеров". Автоматика - это не всегда компьютер, цилиндрик термостата - это тоже автомат, хотя там вообще нет ничего электронного.

Еще раз объясняю: поскольку проблема воздушного боя не решена, то беспилотник остается мишенью, не смотря на то, что он - носитель оружия.

Не решена, поскольку такой задачи нет. Сам по себе "воздушный бой" - это не более чем спортивная дисциплина. БОевые задачи - они другие. ( перехват, сопровождение, патрулирование, разведка и т.п.)

Ну как средство патрулирования он есть давным-давно, и никаких больших миллиардов в разработку не требует. Речь же изначально шла о том, чтобы заменить пилота именно в истребителе.

Да?! Миллиарды вбуханы в патрулирование давным давно ( сколько там глобалхок обошёлся?)

Вам еще раз привести цифры сбитых в визуальном бою самолетов?

В 1964 году? А в 2010? Уже лет 30 не велось воздушных боёв. Со времён "бури в пустыне" просто отстреливали высокодуховные самолёты с безопасного расстояния.

Повторяю еще раз. Вы утверждали, что прочность планера намного превосходит "прочность" пилота.

Опять передёргивание. Я утверждаю что пилот под перегрузкой неработоспособен - раз, и избавление от пилота позволит создавать самолёты для того, чтобы маневрировать на ещё больших перегрузках - два.

Допустим, выкинуть 300 миллионов долларов дешевле, чем лечить сломанную ногу. Но станет ли от этого прочность планера выше, чем "прочность" пилота? А?

Сломаная от перегрузки нога в бою?

Я же Вам писал не один раз: не меньше, чем у Сухого, Мига или Раптора. Это - больше и тяжелое оборудование.
Вы что-то постоянно теряете нить. Что-то с памятью у Вас, или это нарочно?

Еще раз. Это оборудование летает на Рапторе? Летает... Можно из Раптора выкинуть пилота? можно... Можно выкинуть лишнее оборудовани, сбросив несколько тонн веса и несколько миллионов долларов ненужных систем обечпечения безопасности пилота? МОжно...

Но все же эти вспомогательные системы - совсем не компьютер.

Интегрирующая или дифференцирующая цепочки - это компьютер или не компьютер? А тем не менее - отлично интегрируют и дифференцируют.
Автомат стабилизации вертолёта имени Белла и Хилера? - он ВООБЩЕ механический, а вертолёт стабилизирует....
И т.п. Автоматика - это не всегда ЭВМ с операционной системой

[kozlov]

Это Локхид вам лично сообщил? Или в открытой печати выложил статью "О невозможности алгоритмизации воздушного боя?". ВОздушный бой - это лишь метод решения какой то определённой задачи. Допустим, обеспечение отсутсвия противника в заданном квадрате. Эта задача решается без "воздушного боя", простым пуском ракет по любой цели, приближающейся к квадрату ответственности. Воздушный бой означает, что не удалось вовремя ликвидировать потивника.

Нет, Локхид, конечно, давно все сделал, но будет еще лет десять высасывать бабло на создание алгоритмов боя. Для чего в прессе сообщает, что ничего у него не получается. К тому же он договорился с Дассо, Сухим, Дженерал Дайнемикс и прочими, чтоб держали язык за зубами. Всемирный заговор, короче. Вас вот, ах незадача, забыл предупредить.
Точно так же могу сказать Вам, что шахматная партия - это всего лишь метод решения задачи. Допустим, Вам надо поставить мат противнику. Справитесь ли Вы с гроссмейстером? Все ведь просто: надо поставить мат. И только. Вовремя ликвидировать мешающие фигуры.

Аналогично. Я вам про современную концепцию, а вы мне про то, что в 60ые летали "без компьютеров". Автоматика - это не всегда компьютер, цилиндрик термостата - это тоже автомат, хотя там вообще нет ничего электронного.

Вы утверждали, что полет свыше 300 кмч без автоматики в принципе невозможен. Цитирую: "Человек теряет способность управлять чем-то на скоростях более 300 кмч просто из за задержки между зрением и исполнением."
Так вот, автомат, компенсирующий задержки между зрением и исполнением - это не цилиндрик термостата, и не автомат шага винта, и не автомат опережения зажигания. Это - полноценная и сложная система с радаром, телекамерой и мощным компьютером. Не пытайтесь свести разговор к игре словами. Тут автомат, там - автомат, какая, мол разница.

Не решена, поскольку такой задачи нет. Сам по себе "воздушный бой" - это не более чем спортивная дисциплина. БОевые задачи - они другие. ( перехват, сопровождение, патрулирование, разведка и т.п.)

Еше раз (кажется, уже восьмой). Эта концепция пропагандировалась в 60-е годы. И от нее отказались в силу полной ее порочности. С тех пор на всех истребителях обязательно устанавливают пушки.
Потери от пушечного огня еще раз напомнить?
У Вас логика умозрительна до предела, человека, в принципе не представляющего, о чем вообще идет речь.
Я ведь уже давал Вам ссылки на книги, помните? Их писали профессионалы, знающие дело не по наслышке. Вы ознакомились или решили что знаете лучше каких-то там профессоналов, военных летчиков, докторов наук и академиков?

Да?! Миллиарды вбуханы в патрулирование давным давно ( сколько там глобалхок обошёлся?)

Так Вы сами себе противоречите. Они УЖЕ ВБУХАНЫ давным-давно. Значит, снова их вбухивать в то же самое не надо. И потому больших миллиардов в разработку уже не требует
Речь же изначально шла о том, чтобы заменить пилота именно в истребителе.
А это - дорого. Это куча бабла. Ну и в этом и есть главная причина НИОКР.

В 1964 году? А в 2010? Уже лет 30 не велось воздушных боёв. Со времён "бури в пустыне" просто отстреливали высокодуховные самолёты с безопасного расстояния.

Неудивительно. Последние войны велись по принципу "навалимся всей толпой". Против Югославии воевали почти все ВВС НАТО. При таком бешеном преимуществе они лупили ракетами не то что по самолетам - а и по воздушным шарам. Вся истребительная авиация Югославии в 1999 году насчитывала 14 боевых МиГ-29 и 2 учебных МиГ-29, 82 МиГ-21.
Немцы во время войны тоже расстреливали одну кошку, которая жила на острове то ли Моонзунда, то ли биже к питеру, снарядами крупного калибра. Со скуки. Ну и - других мишеней не было, а кошка мельтешила. Но ведь это вовсе не значит, что орудия крупного калибра предназначены для стрельбы по кошкам. Просто имеется подавляющее превосходство, безнаказанность, и скука.

Опять передёргивание. Я утверждаю что пилот под перегрузкой неработоспособен - раз, и избавление от пилота позволит создавать самолёты для того, чтобы маневрировать на ещё больших перегрузках - два.

Осталась мелочь - научить компьютер летать не хуже летчика-истребителя. А это пока не получается.
А насчет перегрузок - самолет уперся в прочностной технологический потолок. Я же уже объяснял - сама его аэродинамика не позволяет достигать бОльших перегрузок.

Сломаная от перегрузки нога в бою?

Кто-то там писал про катапультирование.

Еще раз. Это оборудование летает на Рапторе? Летает... Можно из Раптора выкинуть пилота? можно... Можно выкинуть лишнее оборудовани, сбросив несколько тонн веса и несколько миллионов долларов ненужных систем обечпечения безопасности пилота? МОжно...

Можно выкинуть пилота. И превратить 300-миллионодолларовый Раптор в мишень.

Интегрирующая или дифференцирующая цепочки - это компьютер или не компьютер? А тем не менее - отлично интегрируют и дифференцируют.
Автомат стабилизации вертолёта имени Белла и Хилера? - он ВООБЩЕ механический, а вертолёт стабилизирует....
И т.п. Автоматика - это не всегда ЭВМ с операционной системой

Интегрирущая цепь - та, в которой выходное напряжение (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения (или тока). Простешая вещь, несмотря на мудреное название.
Вот Вам четыре схемы, типовые:


Особенно тянет на компьютер схема на рис 3.33. и 3.34. Резистор и ёмкость!
Не играйтесь в слова, хорошо? Интергирует в данном случае вовсе не означает взятие сложного, двойного там, или кругового интеграла, или даже попроще, табличного. А означает всего-навсего сглаживание кривой.
И словом "атомат" не играйтесь. Калашникова вот тоже автомат. И газировку продает автомат.
Такие приемы - в игру слов - они сиьно впечатляют домохозяек. Но не этом форуме их мало, поэтому - не пройдет.

[Karlin]

Все ведь просто: надо поставить мат. И только. Вовремя ликвидировать мешающие фигуры.

Нет. Задача - получить призовые деньги за выигрыш турнира. Можно подмешать слабительное противнику в чай.

Вы утверждали, что полет свыше 300 кмч без автоматики в принципе невозможен. Цитирую: "Человек теряет способность управлять чем-то на скоростях более 300 кмч просто из за задержки между зрением и исполнением."
Так вот, автомат, компенсирующий задержки между зрением и исполнением - это не цилиндрик термостата, и не автомат шага винта, и не автомат опережения зажигания. Это - полноценная и сложная система с радаром, телекамерой и мощным компьютером. Не пытайтесь свести разговор к игре словами. Тут автомат, там - автомат, какая, мол разница.

Нет, не обязательно. Для решения ряда задач достаточно устройств обратной связи, без применения вычислителей. Автомат огибания местности может работать на тех же принципах что и регулятор температуры в водяной колонке старого образца.

Еше раз (кажется, уже восьмой). Эта концепция пропагандировалась в 60-е годы. И от нее отказались в силу полной ее порочности. С тех пор на всех истребителях обязательно устанавливают пушки.
Потери от пушечного огня еще раз напомнить?

Да, с 2000 по 2010 годы. С 60ых годов сменилось сколько поколений истребителей?

"С появлением управляемых ракет средней дальности (15–50 километров) область возможных атак окружила самолет противника со всех сторон. Сближение с целью, заканчивающееся прицельным применением оружия, стало возможным с любого направления. Традиционный заход в хвост уже не стал единственным маневром на заключительном этапе (рис. 24). Бой мог завершаться уже на том рубеже, с которого прежде только начинался. Самое {180} выгодное положение для применения оружия в ближнем бою стало самым невыгодным во всеракурсном: наибольшая дальность пуска ракет с радиолокационным наведением достигалась при строго встречном сближении противников и сокращалась втрое после перехода на попутные курсы (в заднюю полусферу противника)."
http://scilib.narod.ru/Avia/AirCombat/index.html

Речь же изначально шла о том, чтобы заменить пилота именно в истребителе.
А это - дорого. Это куча бабла. Ну и в этом и есть главная причина НИОКР.
Неудивительно. Последние войны велись по принципу "навалимся всей толпой".

Хорошо, вы согласны что алгоритм для "навалимся всей толпой" - крайне прост ?

Осталась мелочь - научить компьютер летать не хуже летчика-истребителя. А это пока не получается.

Опять.. Летает компьютер. Человек только высказывает свои пожелания куда лететь.

А насчет перегрузок - самолет уперся в прочностной технологический потолок. Я же уже объяснял - сама его аэродинамика не позволяет достигать бОльших перегрузок.

А зачем боролись за изменяемый вектор тяги? Чтобы превзойти эти пределы...нет?

Интегрирущая цепь - та, в которой выходное напряжение (или ток) пропорционально интегралу по времени от входного напряжения (или тока). Простешая вещь, несмотря на мудреное название.

Я знаю И не смотря на простоту, аналоговые схемы нередко работают быстрее, чем цифровые в силу того, что выдают результат без задержек. Собственно, техника СССР этим и отличалась - вычислители были дрянь, но аналоговая часть была вполне себе на уровне. Странно что ВЫ этого не знаете.

[kozlov]

Нет. Задача - получить призовые деньги за выигрыш турнира. Можно подмешать слабительное противнику в чай.

Не суть важно, есть деньги, или нет, важно - что сыграть в шахматы непросто, хотя на словах выглядит все элементарно - уничтожить все лишние фигуры. С воздушным боем все то же самое. На словах - легко. Но Вам не выиграть у гроссмейстера.

Нет, не обязательно. Для решения ряда задач достаточно устройств обратной связи, без применения вычислителей. Автомат огибания местности может работать на тех же принципах что и регулятор температуры в водяной колонке старого образца.

У Вас все просто. Так бывает, когда человек не разбирается в вопросе.

Да, с 2000 по 2010 годы. С 60ых годов сменилось сколько поколений истребителей?

"С появлением управляемых ракет средней дальности (15–50 километров) область возможных атак окружила самолет противника со всех сторон. Сближение с целью, заканчивающееся прицельным применением оружия, стало возможным с любого направления. Традиционный заход в хвост уже не стал единственным маневром на заключительном этапе (рис. 24). Бой мог завершаться уже на том рубеже, с которого прежде только начинался. Самое {180} выгодное положение для применения оружия в ближнем бою стало самым невыгодным во всеракурсном: наибольшая дальность пуска ракет с радиолокационным наведением достигалась при строго встречном сближении противников и сокращалась втрое после перехода на попутные курсы (в заднюю полусферу противника)."
http://scilib.narod.ru/Avia/AirCombat/index.html

Ну и что? Вы забываете, что я сам конструировал ракеты
Это общеизвестные факты. Что с того?
Вы упускаете некоторые мелочи. А в частности: ракеты воздух-воздух не обладают большой мощностью и максимально облегчены. Поэтому у них слабый радар и малые возможности по перегрузкам. Многие из них гарантированно уничтожают мишень только в том случае, если ее маневры не превышают 3-4-5 g. То есть истребитель может уйти от нее противоракетным маневром. В отличие, скажем от бомбардировщика. Эти ракеты плохо распознают помехи, их можно обмануть. То есть пуск ракет - не есть гарантия уничтожения истребителя противника. Это раз.
Всеракурсный бой начинался с соревнования радаров: победителем оказывался тот, чей локатор дальше «видел», чья система «свой — чужой» раньше и надежнее опознавала цель. (цитата из этой же книги) Вывод: нужен хороший, большой радар и хорошее (читай: тяжелое) оборудование. (смотри оборудование Пэтриот). Все это хозяйство стоит очень и очень дорого. И не зависит от того, есть пилот в самолете, или нет. Это два.
Еще цитата (Н. Якубович. МИГ-21: Рождение легенды):
На рубеже 1950-х - 1960-х годов самолеты-перехватчики как в СССР (Су-9), так и в США (F-4 "Фантом") ориентировались исключительно на ракетное вооружение в ущерб авиационной артиллерии, что соответствовало новой концепции перехвата (не путать с маневренным воздушным боем). Но, разрабатывая F-4 с чисто ракетным вооружением, в США не забывали и о маневренном бое, для которого предназначался F-104, оснащенный пушкой. Не отказались от артиллерийских установок и французы, сохранив пушки на "Мираже" IIIС.
Но в Советском Союзе думали иначе, и МИГ поступил на государственные испытания без пушки. Машину принимают на вооружение. Вооружение размещалось лишь на двух крыльевых подвесках и состояло из двух ракет К-13. Допускалась подвеска двух блоков НАР УБ-16 или С-240, а также двух 500-кг бомб. Позже, когда война во Вьетнаме выявила острую необходимость в авиационной артиллерии, после существенных потерь МИГов, единственной причиной которых стала невозможность ведения им маневренного боя, для МиГ-21ПФ разработали подвесную гондолу ГП-9 с двуствольной пушкой ГШ-23Л и боекомплектом 200 патронов. С тех пор все истребители оснащались пушечным вооружением. Это три.
Это как раз тот вопрос, который был решен еще в 1960-е. Собственно, Ваша концепция чисто ракетного самолета именно тогда показала полную несостоятельность. Я об этом уже писал не один раз. Именно маневренный бой заставляет конструкторов делать самолеты маневренными, что сказывается на их цене очень сильно. Для ракетного боя маневр вовсе не нужен. По этой же причине устанавливают пушки.
Радует, что Вы начали обращаться к спецлитературе. Если Вы осилили книгу Бабича, Вы уже уяснили, что есть "маневренный бой" в самом принципе.

Хорошо, вы согласны что алгоритм для "навалимся всей толпой" - крайне прост ?

Безусловно. При условии полного господства в воздухе. То есть вам надо иметь 10-20-кратное количественное превосходство самолетов с характеристиками, сравнимыми с характеристиками самолетов противника. Как показал опыт войн, 5-7-кратное численное превосходство решающего преимущества не дает. Особенно, если бои разворачиваются территории противника, и эта территория велика.

Опять.. Летает компьютер. Человек только высказывает свои пожелания куда лететь.

Опять. Компьютер может лететь до встречи с противником, после чего он превращается в мишень. Потому что вести маневренный бой их еще не научили

А зачем боролись за изменяемый вектор тяги? Чтобы превзойти эти пределы...нет?

Исключительно для маневренного боя. То есть - для боя пушками. Наверное, они все жутко тупые на Ваш взгляд
Повтою еще раз: аэродинамика самолета неизменна, и именно она ограничивает его маневренность.

Я знаю И не смотря на простоту, аналоговые схемы нередко работают быстрее, чем цифровые в силу того, что выдают результат без задержек. Собственно, техника СССР этим и отличалась - вычислители были дрянь, но аналоговая часть была вполне себе на уровне. Странно что ВЫ этого не знаете.

Аналоговые схемы работают, как правило, мгновенно, сигнал на выходе появляется сразу после подачи сигнала на вход. За минусом времени прохождания сигнала по цепи (а это скорость света)
Но Вы опять подменяете смысл вопроса. А он был не о том, что быстрее работает, и чем отличалась техника СССР, а тем, что Вы Игрались в слова. Про то, что "интергирует" вовсе не означает взятие интеграла, а означает всего-навсего сглаживание кривой. Про то, что приемы с игрой слов впечатляют только домохозяек. И что компьютер есть компютер, и ничто иное.

[Roqi]

Чуть чуть вмешаюсь.
Karlin , вы же верите во всём американцам, вот почитайте мнение их военного лётчика:

....
Далее летчик подробно остановился на слабых местах истребителей F-15 и F-16, выявленных в ходе учений «Рэд Флэг-2008». В частности он отметил, что ракеты класса «воздух – воздух» с радиолокационным наведением (тип ракет не уточнялся, скорее всего, имелись в виду ракеты AIM-120 AMRAAM) на конечном участке траектории очень легко уходили с курса за счет активных радиопомех. Это в значительной мере лишает американские истребители возможности ведения воздушного боя с целью, находящейся вне пределов прямой видимости.
Кроме того, неожиданной «головной болью» для американцев оказались индийские самолеты МиГ-21, оснащенные израильскими бортовыми РЛС, усовершенствованной системой РЭП и ракетами с активным радиолокационным наведением. Совершая полет на предельно малых высотах, истребители МиГ-21 оказались практически невидимыми для американских бортовых РЛС. Используя системы РЭП, индийские самолеты незаметно сближались с американскими истребителями и вступали в ближний бой, результаты которого трудно было предугадать…
Французские летчики на самолетах «Рафаль», по словам докладчика, «вели себя откровенно недружественно, никогда не работали в команде, предпочитая постоянно держать включенными все свои датчики, отслеживая и вынюхивая особенности работы наших РЛС. В ходе учений они занимались только этим, предпочитая оставаться сторонними наблюдателями в воздушных боях».
В заключение летчик американских ВВС заявил: «Ближний маневренный воздушный бой с применением пушек никто не отменял и еще нескоро отменит, поскольку на наших самолетах подвешивается слишком мало ракет. Слава Богу, на истребителях F-22 пушка имеется».
Журнал: «Авиация и космонавтика 2009-02»

Сообщение отредактировал Roqi: 11 July 2012 - 09:26

[kozlov]

Чуть чуть вмешаюсь.
Karlin , вы же верите во всём американцам, вот почитайте мнение их военного лётчика:

Бесполезно.

[EST]

А емкость тяжеленного диска помните?

не....ёмкость не помню, вес помню (примерно 5-7кг)
Меня тогда куда больше интересовала игрушка, типа тетриса, которая у них была.

[EST]

Нет, Локхид, конечно, давно все сделал, но будет еще лет десять высасывать бабло на создание алгоритмов боя. Для чего в прессе сообщает, что ничего у него не получается. К тому же он договорился с Дассо, Сухим, Дженерал Дайнемикс и прочими, чтоб держали язык за зубами. Всемирный заговор, короче. Вас вот, ах незадача, забыл предупредить.

Мдаааа......выход-то всего один напрашивается, Карлин сильно рискует.

[kozlov]

Мдаааа......выход-то всего один напрашивается, Карлин сильно рискует.

Я тоже об этом думаю. Маскироваться ему надо.

[EST]

Можно подмешать слабительное противнику в чай.

нестандартный подход мне всегда импонировал

[Karlin]

В общем, что выяснилось... Ракеты воздух-воздух - дрянь, средства РЭБ им мешают. Полёты низко над землёй по-прежнему весьма эффективны. Т.е. фактически дело не в то, что пушка на истребителе нужна, а в том, что ракеты из рук вон плохи.

[kozlov]

В общем, что выяснилось... Ракеты воздух-воздух - дрянь, средства РЭБ им мешают. Полёты низко над землёй по-прежнему весьма эффективны. Т.е. фактически дело не в то, что пушка на истребителе нужна, а в том, что ракеты из рук вон плохи.

Вы опять упрощаете.
Малые ракеты все - дрянь, от Стингера до Амраама и т.д. В силу чистой физики.
Полеты низко над землей эффективны в условиях плохого радарного покрытия и отсутствия ЗГРЛС (а они есть только в России и Америке)
Полеты над территорией противника, имеющего ПВО, всегда очень опасны
Пушка нужна потому, что ракеты плохи и их мало.
Самое главное - авиация нужна для поддержки наземных войск, и это ее главное и единственное предназначение.

[Karlin]

Пушка нужна потому, что ракеты плохи и их мало.

Собственно это и было для меня неожиданностью, особенно учитывая то, что ракеты для комплекса С-300 весьма и весьма неплохи.

[kozlov]

Собственно это и было для меня неожиданностью, особенно учитывая то, что ракеты для комплекса С-300 весьма и весьма неплохи.

Они гораздо больше и потому лучше оснащены и гораздо мощнее и маневреннее.

[Karlin]

Они гораздо больше и потому лучше оснащены и гораздо мощнее и маневреннее.

А теперь философский вопрос - а почему бы не взять на борт такую ОДНУ, вместо мелких бесполезных ракет? И патрулировать район с ней? Понадобилось - пустим, не понадобилось - вернёмся?

[Жорик Л.]

А теперь философский вопрос - а почему бы не взять на борт такую ОДНУ, вместо мелких бесполезных ракет? И патрулировать район с ней? Понадобилось - пустим, не понадобилось - вернёмся?

Пустить один раз и потом превратиться при случае в живой снаряд , как в фильме "Торпедоносцы" ?
(Земля пухом , героям) .

[kozlov]

А теперь философский вопрос - а почему бы не взять на борт такую ОДНУ, вместо мелких бесполезных ракет? И патрулировать район с ней? Понадобилось - пустим, не понадобилось - вернёмся?

Одну. К ней соответствующий радар. А зачем? Она с земли захватывает радиус 200 км, самые последние - до 400
Ракета весит около 2 тонн, переть ее надо в контейнере. Длина 7 метров где-то с половиной (МИГ-29 - 17 м).
Сесть с такой балдой прблематично.

[Karlin]

Пустить один раз и потом превратиться при случае в живой снаряд , как в фильме "Торпедоносцы" ?
(Земля пухом , героям) .

Почему живой, беспилотный....

Одну. К ней соответствующий радар. А зачем? Она с земли захватывает радиус 200 км, самые последние - до 400
Ракета весит около 2 тонн, переть ее надо в контейнере. Длина 7 метров где-то с половиной (МИГ-29 - 17 м).
Сесть с такой балдой прблематично.

Чтобы отказаться от концепции манёвренного воздушного боя человеком и полностью роботизировать процесс. Сесть - дело автоматики, можно очень качественно сесть, если поставить задачу

[kozlov]

Чтобы отказаться от концепции манёвренного воздушного боя человеком и полностью роботизировать процесс. Сесть - дело автоматики, можно очень качественно сесть, если поставить задачу

Не вижу смысла в принципе. Патрулировать можно с земли. А самолет, таскающий одно большую ракету, зачем нужен? Истребитель либо прикрывает штурмовики-бомбардировщики, либо наоборот - связывает боем охранение и не дает отбомбмиться в нужной точке.
Ракете же нужен хороший, мощный радар. У Вас получается АВАКС с ракетой на борту. Он сам по себе - мишень. Тяжелый, дорогой... Ну зачем?

 006814.jpg   72.65К   6 скачиваний