Сообщений в теме: 126

[yuvoront]

Дибилы. Интересно, кто это всё проплачивает?

Проплачиваем мы - подписчики на канал Discovery Channel. Нас сотни миллионов, вот они и могут снимать эту и другие интересные передачи. И естессно, рекламодатели. Канал очень популярный и рекламы по нему крутят самые крутые фирмы.

[WHEEL]

Интересно, почему оно все же едет (плывет)? Не может же на парус действовать сила большая, чем дает пропеллер?

Может быть при той площади паруса, когда тележка поехала в сторону паруса, она не поехала бы будь парус абсолютно плоским как доска и перпендикулярным направлению потока воздуха. Если этому же парусу придать форму выпуклую в сторону вентилятора, то тележка поехала бы в сторону вентилятора... Может действительно (как говорил yuvoront ) дело в "завихрениях" - дополнительном давлении воздуха на боковины вогнутого паруса, которое так же имеет проекцию на направление движения.

Сообщение отредактировал WHEEL: 27 February 2012 - 21:39

[БлижнийСвет]

Проплачиваем мы - подписчики на канал Discovery Channel.

А, понятно.
Лично я ТВ не смотрю - у меня нет ни спутникого, ни кабельного. Есть 4 эфирных канала, этим и довольствуюсь. И про дом2 я знаю только понаслышке...

А то, что приподносит нам этот Дискавери и kozlov как невероятное в природе явление, Яков Перельман уже более полувека назад популярно и доходчиво объяснил...

Может они в доле???

[Жорик Л.]

Это объяснили ещё задолго до Колумба , когда под парусами научились ходить против ветра . Нонсенс ?

[nazildar]

когда под парусами научились ходить против ветра

там идут не против ветра, а имея острый угол к ветру(если пошло на то)
общего с задачей ничего нет, по причине киля

Сообщение отредактировал nazildar: 27 February 2012 - 21:56

[nazildar]

Может действительно (как говорил yuvoront ) дело в "завихрениях"

такой тогда вопрос - представим судно с водометном движетелем, забирает насос воду, допустим из под днища строго вертикально, и при этом насос толкает воду вперед по направлению движения по трубе, труба имеет V форму, и сопло выходит назад, вопрос судно будет двигаться? ответ - будет вопрос - почему? ибо грубо говоря горизонтальная проекция вектора силы равна горизонтальной проекции силы которая в трубе будет направлена против движения. ( таже задача с хомутом и лошадью)

Сообщение отредактировал nazildar: 27 February 2012 - 22:06

[Happy Ananas]

Дибилы.

но но! Они отличные ребята м делают классную передачу. Их смотрят и любят миллионы умных людей- от студентов до Б.Обамы.

у меня нет ни спутникого, ни кабельного. Есть 4 эфирных канала, этим и довольствуюсь.

и телевизор Весна наверно?

[kozlov]

условие не так звучит:




ну давайте, включайте голову, вспоминайте физику, не все же разжевывать вопрос в том как и куда приложены силы.

Я же говорю: я понял так, что самолет стоит на месте.


Дело в том, что я не знаю, чего же я не помню. На мой взгляд, ехать не должно. Применительно к Вашему примеру с лошадью - поставим ее прямо в сани и заставим тянуть их вперед. Тут уж неважно, что сопротивление хомута будет равно той силе, что прилагает лошадь - она все равно останется на месте. Или пример того, как барон Мюнхгаузен вытянул себя из болота на волосы. Ведь согласно 3-му закону Ньютона сила его крепкой руки будет равна сопротивлению волос...

[Жорик Л.]

На таких передачах паразитируют разного рода "эрудиты" , которые выдают чужие мысли за свои .
Я , например , как и Ближний Свет это не смотрю по тем же причинам .

Сообщение отредактировал Жорик Life: 27 February 2012 - 22:17

[nazildar]

Я же говорю: я понял так, что самолет стоит на месте

аа, тогда понятно

Дело в том, что я не знаю, чего же я не помню

тогда ясно, я просто думал, что вы знаете ответ и просто не отвечаете.

[Happy Ananas]

На таких передачах паразитируют разного рода "эрудиты" , которые выдают чужие мысли за свои .
Я , например , как и Ближний Свет это не смотрю по тем же причинам .

Ну что значит паразитируют? Ясное дело- у них там куча помощников и консультантов, это и не скрывают. Ясное дело- ведущим там могла бы быть любая домохозяйка. Разве дело в этом...

[Жорик Л.]

Ну что значит паразитируют? Ясное дело- у них там куча помощников и консультантов, это и не скрывают. Ясное дело- ведущим там могла бы быть любая домохозяйка. Разве дело в этом...

Не Дружище , я про форумных "эрудитов" .

[nazildar]

а я счтиаю эту программу полезной для детей среднего и младшего школьного возраста, да и старшего вообщемто.

[yuvoront]

такой тогда вопрос - представим судно с водометном движетелем, забирает насос воду, допустим из под днища строго вертикально, и при этом насос толкает воду вперед по направлению движения по трубе, труба имеет V форму, и сопло выходит назад, вопрос судно будет двигаться? ответ - будет вопрос - почему? ибо грубо говоря горизонтальная проекция вектора силы равна горизонтальной проекции силы которая в трубе будет направлена против движения. ( таже задача с хомутом и лошадью)

Раз сопло выходит назад, значит насос в конце концов выталкивает воду именно назад. И здесь работает классический принцип реактивного движения. Импульс, переданный судну, равен импульсу воды, отброшенной струей (точнее, водометом). Иными словами, m*V = conts.

[kozlov]

На таких передачах паразитируют разного рода "эрудиты" , которые выдают чужие мысли за свои .
Я , например , как и Ближний Свет это не смотрю по тем же причинам .

Да какая разница кто за что выдает... ("Эти", кстати, работают по письмам зрителей). Интересно другое - почему едет то, что ехать не должно?

[Fantomas]

А если самолет реактивный?

[kozlov]

тогда ясно, я просто думал, что вы знаете ответ и просто не отвечаете.

Неа. По законам Ньютона должно стоять на месте. Но оно едет

А то, что приподносит нам этот Дискавери и kozlov как невероятное в природе явление, Яков Перельман уже более полувека назад популярно и доходчиво объяснил...

Ну и как объясняется парус с вентилятором?

[kozlov]

Может быть при той площади паруса, когда тележка поехала в сторону паруса, она не поехала бы будь парус абсолютно плоским как доска и перпендикулярным направлению потока воздуха. Если этому же парусу придать форму выпуклую в сторону вентилятора, то тележка поехала бы в сторону вентилятора... Может действительно (как говорил yuvoront ) дело в "завихрениях" - дополнительном давлении воздуха на боковины вогнутого паруса, которое так же имеет проекцию на направление движения.

По сути мы имеет две силы - одну создает вентилятор, а другую, равную по модулю, но направленную в противоположную сторону - парус. (стрелки)
А что будет, если парус наклонен? Как на картинке?

[kozlov]

Это объяснили ещё задолго до Колумба , когда под парусами научились ходить против ветра . Нонсенс ?

На картинке видно, под каким острым углом в ветру (стрелка) поставлены паруса. В принципе, парусник может двигаться и со скоростью, превышающей скорость ветра, ничего удивительного в этом нет. Все дело в угле, под которым парус расположен к ветру, и в том, что корабль компенсирует разворачивающую силу ветра рулем и килем. А у нас вопрос иной в принципе, две равные по величине и противоположные по направлению силы.

А если самолет реактивный?

а какая разница?

[yuvoront]

Может действительно (как говорил yuvoront ) дело в "завихрениях" - дополнительном давлении воздуха на боковины вогнутого паруса

Существует так называемая теорема Стокса, которая гласит:

Поток вектора через разомкнутую поверхность равна циркуляции этого вектора по замкнутому контуру С, ограничивающему эту поверхность:

ʃ rot a = Г (a)

Практическое применение этой формулы в газодинамике (аэродинамике) в самом упрощенном виде: любой вихрь в потоке воздуха эквивалентен определенной силе давления, действующей на поверхность, вокруг которой происходит завихрение.

Другими словами, если есть завихрения (а если пропеллер будет вращаться в задымленном воздухе, эти завихрения будет легко увидеть), то существуют и потоки скорости (а по теореме Навье-Стокса - и перепады давления), которые и создают аэродинамические силы.

Вот эти силы и движут лодку в данном опыте. Для того, чтобы лодка оставалась в покое, необходимо, чтобы сила тяги пропеллера (воздушного винта) в точности равнялась силе давления на парус. Что, естественно, невозможно. Общая равнодействующая эпюр давления всегда будет ненулевой и создаст вектор тяги в том или ином направлении. Ввиду симметричности потока относительно оси лодки, эта равнодействующая направлена вдоль оси лодки.

Сообщение отредактировал yuvoront: 28 February 2012 - 03:49

[yuvoront]

Еще один пример связи циркуляции с силой давления - формула Кутта-Жуковского о подъемной силе на крыло:


F = pVГL, где p - плотность газа, V - скорость потока на бесконечности, Г - циркуляция вогруг крыла (профиля), L - длина крыла в направлении, перпендикулярном плоскости профиля.

[nazildar]

принцип реактивного движения.

дык это понятно, просто мне был нужен хотябы грубый пример в котором вроде бы силы компенсируются, но тело движется вперед.

[nazildar]

Иными словами, m*V = conts.

формула реактивного движения выглядит несколько иначе
(m₁+m₂)v=m₁v₁+m₂v₂

Сообщение отредактировал nazildar: 28 February 2012 - 11:46

[kozlov]

Вот эти силы и движут лодку в данном опыте. Для того, чтобы лодка оставалась в покое, необходимо, чтобы сила тяги пропеллера (воздушного винта) в точности равнялась силе давления на парус. Что, естественно, невозможно. Общая равнодействующая эпюр давления всегда будет ненулевой и создаст вектор тяги в том или ином направлении. Ввиду симметричности потока относительно оси лодки, эта равнодействующая направлена вдоль оси лодки.

Это все Вы очень красиво рассказали. Но по этой логике лодка должны плыть в противоположную сторону, поскольку сила давления на парус не может быть больше тяги пропеллера

формула реактивного движения выглядит несколько иначе
(m₁+m₂)v₁=m₁v₁+m₂v₂

Тут не надо забивать голову реактивным движением. У нас есть винт или турбина, создающие некоторую тягу, которую можно легко измерить в Ньютонах или тоннах силы. И есть парус, на который эта тяга приходится.

[kozlov]

дык это понятно, просто мне был нужен хотябы грубый пример в котором вроде бы силы компенсируются, но тело движется вперед.

Получается, что силы НЕ компенсируются... Причем сила потока воздуха, оказывающего воздействие на парус, выглядит больше тяги винта, чего быть не может. Если мы начнем парус поворачивать относительно потока, сила воздействия паруса на лодку станет уменьшаться и достигнет минимума при парусе, повернутым на 90 град относительно потока. Нетрудно догадаться, что наибольшее воздействия потока - при парусе, перпендикулярном потоку.
Третий закон Ньютона подвергать сомнению глупо. Поэтому будем считать для простоты, что силы у нас равны, и поток, генерируемый пропеллером, полностью компенсируется парусом, на 100%.
С точки зрения аэродинамики нет разницы - обдувать тело потоком или перемещать это тело в неподвижном воздухе. Поэтому мы смело можем считать обдуваемый пропеллером парус движущимся в неподвижном воздухе парусом (скорость потока, кстати, почти 100кмч была). Тогда мы получим такую картику:



Нижняя картинка - пластина - как раз наш случай. Позади нее образуется разряжение из-за завихрений. Полагаю, именно оно и движет лодку. Косвенно это подтверждается тем, что маломощные модели и у Разрушителей и у преподавателя не ехали - потока не хватало на образование приличного "мешка" разреженного воздуха, чтобы преодолеть сопротивление качения колес.
А вторая картинка - крыло - иллюстрирует опыт преподавателя о движении от тяги винта.
Другой версии не придумал.
Что скажете?

Сообщение отредактировал kozlov: 28 February 2012 - 13:26

[nazildar]

а какже схема показанная рузрушителями?

[kozlov]

а какже схема показанная рузрушителями?

Эта?
так она не противоречит, силы указаны верно. Кроме того, они так и не нашли объяснения. почему лодка плывет...

[Rudy]

2kozlov,
В задаче про самолет и движущуюся под ним дорожку - самолет спокойно взлетает, т.к. он разгоняется не колёсами, а пропеллером и отталкивается от воздуха.
Не важно, с какой скоростью движется дорожка под ним, пусть даже в начале быстрее его скорости относительно воздуха. Просто он тогда будет сначала двигаться по дорожке хвостом назад, потом остановится (относительно неподвижного наблюдателя встороне), затем двинется вперёд и взлетит.
Взлетит, даже если дорожку под ним разогнать да сверхзвуковой скорости.
Просто колёса (если выдержут) будут крутиться быстрее.
Ещё раз - при разгоне самолет отталкивается от воздуха, а не от дорожки.

[nazildar]

Эта?

нет, там стредки показывающие движение воздуха после паруса

[yuvoront]

Это все Вы очень красиво рассказали. Но по этой логике лодка должны плыть в противоположную сторону, поскольку сила давления на парус не может быть больше тяги пропеллера

Возможны оба случая. Сила давления на парус может превышать силу тяги пропеллера (винта). Парус по размеру, как мы видим из видео, довольно большой. Следовательно, индукционные потери давления (за счет перетекания воздуха со стороны давления на сторону разрежения) у него невелики. В то время как лопасти винта имеют небольшую длину, и в в нем индукционные потери велики. Кроме того, винт работает в зоне турбулентного завихрения от паруса, и этот факт даже больше снижает его тяговую силу, чем индукционные потери. Именно по этой причине в самолетах прижился тянущий винт, а не толкающий, работающий в возмущенном потоке.