Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Полный привод. Каким он бывает? Нужен ли он?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 209

#61 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 12:37

не согласен, еще как заметно.
мерсы не так уж имеют легкие задницы, развесовка у них за счет длины отличная, ну по крайней мере мне так показалось.
автобусы - они не бьются потому как их довольно мало, и в принципе профессионализм водил высокий по нашим дорогам когда едешь на пазике, так там постоянно идет в легком заносе, по нашим деревенским дорогам поездить мне пришлось немало, и на школьном и на маршрутных.
относительно жигулей, там убрал газ, рулем поправил положение на дороге и нормально, а ниву как потянуло так все на обочине точно будешь.
кроме того некоректно сравнивать сочлененки, они у нас между лесов не ездят


Мерс мерсу рознь, есть и легкозадые, из тех, что побольше.
а развесовка к длине какое отношение имеет?
ПАЗик полноприводный?

Так все и дело в том, что жигуль только и будет, что сбрасывать газ и гасить рулем занос, а Нива на этой же дороге и на такой же скорости будет просто ехать. Вот если человека, всю жизнь ездившего на этих самых жигулях, посадить в Ниву, да еще не рассказать про ее особенности - тогда-то он и слетит с дороги. Потому как будет гнать, покуда машина держит дорогу, и будет ждать мягкого заноса. То есть человек просто не знает, как ведет себя автомобиль. Так мне кажется причина здесь - в нем и есть, в человеке. А не в машине. Если его просто научить пользоваться, он будет прекрасно ездить, без проблем, без аварий, и, конечно, быстрее моноприводников. А он хочет быстрее, не умея. Сдуру-то много чего можно сломать.

#62 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19818 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 13:01

ПАЗик полноприводный?

нет, но сравнивать Ниву и ПАЗ некорректно.
ИМХО Нива вцелом имеет гораздо более низкую среднюю скорость на наших дорогах чем жигули, не хочу спорить, но это так. я признаю преимущества полного привода на скользкой дороге, но считаю что сама Нива не за счет короткой базы и высокого центра тяжести уйдет в занос раньше чем таже Самара. вне зависимости от опыта водителя, возможно я не прав, но сужу из личного опыта. разгон да лучше, торможение двигателем да эффективней, но на скорости Нива все равно сложнее в управлении, в чем меня не переубедить, после того как пересаживаешся с 3 дверки на 5 дверку, чувствуется разница в устойчивости на дороге, едешь и по сравнению с короткой просто отдыхаешь.

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#63 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 13:13

нет, но сравнивать Ниву и ПАЗ некорректно.
ИМХО Нива вцелом имеет гораздо более низкую среднюю скорость на наших дорогах чем жигули, не хочу спорить, но это так. я признаю преимущества полного привода на скользкой дороге, но считаю что сама Нива не за счет короткой базы и высокого центра тяжести уйдет в занос раньше чем таже Самара. вне зависимости от опыта водителя, возможно я не прав, но сужу из личного опыта. разгон да лучше, торможение двигателем да эффективней, но на скорости Нива все равно сложнее в управлении, в чем меня не переубедить, после того как пересаживаешся с 3 дверки на 5 дверку, чувствуется разница в устойчивости на дороге, едешь и по сравнению с короткой просто отдыхаешь.

По сухому ровному асфальту на Ниве больше 90 ехать некомфортно (исключая длинные версии). Но речь шла о снежном накате?
Секунду. Но пятидверка тоже полноприводная :rolleyes:

нет, но сравнивать Ниву и ПАЗ некорректно.
ИМХО Нива вцелом имеет гораздо более низкую среднюю скорость на наших дорогах чем жигули, не хочу спорить, но это так. я признаю преимущества полного привода на скользкой дороге, но считаю что сама Нива не за счет короткой базы и высокого центра тяжести уйдет в занос раньше чем таже Самара. вне зависимости от опыта водителя, возможно я не прав, но сужу из личного опыта. разгон да лучше, торможение двигателем да эффективней, но на скорости Нива все равно сложнее в управлении, в чем меня не переубедить, после того как пересаживаешся с 3 дверки на 5 дверку, чувствуется разница в устойчивости на дороге, едешь и по сравнению с короткой просто отдыхаешь.


ПАЗ я не сравниваю, я просто спрашиваю. На сельских дорогах много их полноприводных

#64 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 13:14

Спуск с поворотом, а в этом месте, копытные на водопой ходят.....ну он и поскользнулся, на УАЗе, уши сделал.

Да вы "грузите," Сэр!!! Как это можно, на лепешке поскользнуться? :D

#65 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 13:54

Да вы "грузите," Сэр!!! Как это можно, на лепешке поскользнуться? :D


Это была о-о-о-очень большая лепешка

#66 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19818 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 16:01

ПАЗ я не сравниваю, я просто спрашиваю. На сельских дорогах много их полноприводных

у нас основном моноприводы,

Но пятидверка тоже полноприводная :rolleyes:

верно, а Вы что не знали? :rolleyes: я привожу пример, как сравнения той ж 5 дверной полноприводной модификации, и трехдверной, 5 дверка устойчива, за счет длинной базы, в отличии от 3 дверной, я это к тому что саа база много значит

Но речь шла о снежном накате?

так и на снежном накате скорость тоже ниже, ощутимо задняя ось играет, что на грунтовке, что на накате, тот же снежноледяной накат он же не идеально ровный, верно? правда на последних нивах с модернизированной подвеске я не ездил. может там что изменило.сь

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#67 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 16:19

верно, а Вы что не знали? :rolleyes: я привожу пример, как сравнения той ж 5 дверной полноприводной модификации, и трехдверной, 5 дверка устойчива, за счет длинной базы, в отличии от 3 дверной, я это к тому что саа база много значит


так и на снежном накате скорость тоже ниже, ощутимо задняя ось играет, что на грунтовке, что на накате, тот же снежноледяной накат он же не идеально ровный, верно? правда на последних нивах с модернизированной подвеске я не ездил. может там что изменило.сь

Знал, конечно. Но вопрос касался привода, а не базы. :rolleyes:


Однако всегда при прочих равных устойчивость теряет тот автомобиль, который раньше начнет пробуксовывать колесами, а это не полноприводник.

#68 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19818 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 16:28

Однако всегда при прочих равных устойчивость теряет тот автомобиль, который раньше начнет пробуксовывать колесами, а это не полноприводник.

конечно, но я говорю о конкретной модели автомобиля, в данном случае Нивы, говорю, что сам испытывал, при вождении, что наблюдал, и что говорят мои знакомые с кем говорил на эту тему (просто эта тема подбора автомобилей для наших условий вспыхивает не только в форуме, но и в жизни)

тот же УАЗ или Нива с отключенным передком, это вообще "тихий ужас" на льду.

Сообщение отредактировал nazildar: 05 September 2011 - 16:28

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#69 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 17:18

конечно, но я говорю о конкретной модели автомобиля, в данном случае Нивы, говорю, что сам испытывал, при вождении, что наблюдал, и что говорят мои знакомые с кем говорил на эту тему (просто эта тема подбора автомобилей для наших условий вспыхивает не только в форуме, но и в жизни)

тот же УАЗ или Нива с отключенным передком, это вообще "тихий ужас" на льду.

УАЗ и с подключенным передком на льду не лучше.

Полагаю, все же во многом дело в умении, в большей степени, чем в автомобиле.

#70 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19818 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 18:10

Полагаю, все же во многом дело в умении, в большей степени, чем в автомобиле.

возможно, но если мы пришли к такому знаменателю, как полагаете стоит ли советовать Ниву в качестве автомобиля для сравнения с моноприводным на скользком покрытии? потому как я не возражаю с самого начала про устойчивость полноприводных автомобилей, просто передо мной сомнительня перспектива Нивы как автомобиля для примера, может лучше взять что нить более легковое, например Кариб?

УАЗ и с подключенным передком на льду не лучше

эээ нет, снова увы не соглашусь, он неуклюж на льду и с передком, но без передка... :hang1:

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#71 Basel

Basel

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1793 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 21:20

Пользую RAV4 - "Автоматически отключаемый ПП" с 6-ступенчатой МКПП, т.е. при старте полный привод, после 5 км/ч - передний, с возможностью принудительного подключения ПП.
Практически полностью перекрывает мои потребности (ну если только пониженной нехватает).
С уважением, Василий.

#72 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 21:33

А автобусы, особенно сочлененные, у которых ведущие колеса - задние?


Вот это меня всегда удивляло! Ходят у нас Лиазы сочленённые,при этом двигатель и ведущий мост находится в задней(складывающейся)части! Ходят они круглый год,дорожные условия,особенно зимой,далеки от идеальных(снежные заносы нередки и гололёд!). И передвигаются довольно успешно.

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#73 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 21:38

возможно, но если мы пришли к такому знаменателю, как полагаете стоит ли советовать Ниву в качестве автомобиля для сравнения с моноприводным на скользком покрытии? потому как я не возражаю с самого начала про устойчивость полноприводных автомобилей, просто передо мной сомнительня перспектива Нивы как автомобиля для примера, может лучше взять что нить более легковое, например Кариб?


эээ нет, снова увы не соглашусь, он неуклюж на льду и с передком, но без передка... :hang1:


Безусловно, стоит. Про прочих равных, разумеется. И схожих базах, массе, развесовке. В противном случае можно дойти до абсурда.

На льду (на голом льду) с передком ведет себя еще хуже, проверял на дороге, покрытой льдом. На укатанном снегу лучше с передком.

#74 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 05 September 2011 - 21:47

А что, кому-то - можно?

Есть такие, зависимые психотипы, им можно.

Как это можно

если б только одна лепёшка....но там стадо ходит через дорогу регулярноbiggrin

#75 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 00:12

Есть такие, зависимые психотипы, им можно.

И проходит?

#76 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 08:47

И проходит?

ну....я сам не любитель манипулировать другими, но наблюдал такие вещи довольно часто (самый яркий пример - армия, причём речь не о начальниках и подчинённых). Да и в обычной жизни бывает.

Сообщение отредактировал EST: 06 September 2011 - 08:47


#77 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 10:19

ну....я сам не любитель манипулировать другими, но наблюдал такие вещи довольно часто (самый яркий пример - армия, причём речь не о начальниках и подчинённых). Да и в обычной жизни бывает.


А причем тут полный привод?

#78 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19818 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 10:53

На льду (на голом льду) с передком ведет себя еще хуже, проверял на дороге, покрытой льдом.

мой сосед, который год работает на УАЗе, обратного мнения

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#79 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 11:39

мой сосед, который год работает на УАЗе, обратного мнения


Я всю зиму передок не выключаю.

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#80 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 12:13

Но мы-то не мастера спорта СССР. Для уровня вождения продвинутой домохозяйки, которая не проходит повороты в управляемом заносе и не умеет одной ногой одновременно давить газ и тормоз, полный привод априори безопаснее, хотя бы потому, что на миксе машина идет увереннее. Она просто едет там, где монопривод уже начинает шлифовать.


Я - точно не мастер спорта, коллега. Но мастер спорта и КМС, ныне тренеры, и в т.ч подвизающиеся в повышении водительской квалификации обычных "домохозяинов" и "домохозяек" помогают ответить на этот вопрос в нашей Конференции, и дабы не менторствовать, приписывая себе знания и навыки, полученные благодаря им, я попросту приведу их слова, которые легли в основу одного газетного материала:

Цель материала - В ходе эксперимента на автополигоне выяснить и описать, какой тип привода в сложных дорожных условиях и на скользком дорожном покрытии лучше с т.зр. обычного, спокойного водителя.
Автомобили:
- Задний привод. BMW E36
- Передний привод. Citroen Xsara
- Полный привод. Subaru Impreza

Водители:
Девушка, стаж пять лет. Опыт на заднем приводе. (это её Биимер)
Хлопец, стаж пять лет. Опыт на переднем приводе. (это его Ситроен)

Эксперты, управляющие экспериментом:
МС СССР, ралли, преподаватель по дисциплине "Автоспорт" местного универа физкультуры и спорта, директор школы водительского мастерства.
КМС РБ, ралли, судья первой национальной категории по автоспорту, "Пан Спортсмен" редакции газеты (он и писал статью), преподаватель упомянутой школы. (Это его Импреза).

Суть эксперимента - Все водители из "подопытной" группы ездят по снежно-ледяным дорожкам на всех машинах по очереди. Три подхода у каждого на каждой машине. Время прохождения хронометрируется, но цель - не "гонки". Вождение - в обыденном режиме, время просто покажет, на ЧТО уходит больше времени у водителя. На езду, или "сражение" с трассой и машиной на ней. Впрочем, азарт и едрёналин таки появилися походу. :)

Из описания эксперимента:

"Сначала была "классика"...
Одно из преимуществ заднеприводного автомобиля - уверенный старт: трогаясь, машина "приседает" на задние колеса, благодаря чему достигается лучшее сцепление с дорогой. Но это летом, на покрытии с хорошим коэффициентом сцепления. А зимой на рыхлом снегу BMW оказался самым беспомощным: недостаточно аккуратно обошелся с педалью "газа" - автомобиль закопался. Трогаться на льду и вовсе искусство, если, конечно, у вас нет бетонной плиты в багажнике или самоблокирующегося дифференциала. Но мы - за чистоту эксперимента, поэтому никаких технических и прочих ухищрений, главную роль играет исключительно мастерство водителей.
Как выяснилось позже, "классика" оставила у всех четырех водителей самые яркие впечатления. Еще бы! Избыточную поворачиваемость можно использовать во благо: задав нужный угол, при помощи руля и "газа" "держишь" автомобиль на траектории. Проблема в том, что такой стиль езды требует точности управления, иначе увеличивается риск заноса, а при опоздании с корректирующими действиями - и разворота. Впрочем, здесь отличился лишь водитель №4, развернувшийся поперек дороги в одном из поворотов, - сказалась "переднеприводная" привычка допускать критические углы заноса.
Каждый из заездов сопровождался многочисленными "рысканьями" BMW на заснеженной трассе: и в поворотах, и во время разгона на прямиках задняя ось автомобиля то и дело норовила соскользнуть в сторону. Такую склонность к заносу при движении по дуге или ускорении уже можно рассматривать как фактор риска - в реальных условиях движения водитель обязательно должен это учитывать.

Проще не бывает?
После "изворотливой" "классики" переднеприводная Xsara могла показаться автомобилем для лентяев: никаких заносов ни на старте, ни на ускорении, стабильное поведение на прямой, что, естественно, позволило всем водителям, особо не напрягаясь, улучшить время прохождения дистанции. Однако на скользком покрытии "заправлять" автомобиль в крутой затяжной поворот оказалось сложнее, чем предполагали наши водители. Спортивный азарт (проехать как можно быстрее!) столкнулся с проблемой недостаточной поворачиваемости, которая особенно ярко проявилась на льду. Так что известная рекомендация проходить поворот с запасом в данной ситуации подошла как нельзя лучше: необходимо иметь резерв по скорости, чтобы при дальнейшем распрямлении траектории на выходе из поворота "газ" можно было добавить.

Мнимое превосходство
С пробуксовкой всех четырех колес Impreza уходила со старта куда быстрее двух моноприводных автомобилей. Преимущество в разгонной динамике наблюдалось и на прямиках, хотя из поворотов автомобиль частенько выходил с легким заносом. Казалось, рекорды прохождения дистанции должны рухнуть... Однако улучшение времени в первой попытке продемонстрировал лишь водитель №4, выступавший на собственном, хорошо знакомом ему автомобиле (спортсмен на Impreza). Все остальные проехали на Subaru медленнее, чем на переднеприводном Citroen!
Просто характер у полноприводного автомобиля оказался непредсказуемым: казалось бы, в одних и тех же условиях возникал то снос, то занос. С чередующимися недостаточной и избыточной поворачиваемостью приходилось бороться на протяжении всей дистанции, а усугублялась эта ситуация тем, что к очередному повороту полноприводный автомобиль подходил на большей скорости, чем моноприводные машины, следовательно, и осаживать его нужно было больше.
Прочувствовав AWD в первом заезде, проанализировав его поведение и остудив пыл, во второй попытке три водителя из четырех улучшили свои результаты. Но что характерно, преимущество перед передним приводом оказалось не столь значительным, как можно было бы предположить изначально, - необычное поведение требует привыкания и осторожности.

Теперь комментарии:
Девушка:
"- Задний привод, на котором я езжу довольно долго, мне понятен: по крайней мере, знаешь, как себя машина поведет в большинстве случаев.
Передний привод показался не всегда стабильным, но управлять им было проще. Единственное - машина сама не доворачивает, когда работаешь "газом", как на "классике"...
Полный привод - это вообще ничего не понятно. Хорошо одно: ты все-таки знаешь, что в принципе "вытянешь" машину "газом", главное - чтобы совсем прямо ее понесло."

Хлопец:
"- Проще всего было управлять своим автомобилем: передний привод уже хорошо знаю, езжу на уровне рефлексов.
Задний привод - провоцирующий и в то же время очень интересный. При этом достаточно понятный, предсказуемый: "газ" сбросил - автомобиль стабилизировался, добавил - машина уходит в занос.
Полный привод - мнимое чувство уверенности, на чем и начинаешь спотыкаться. Когда ты трогаешься, как на танке, и легко выбираешься из любого сугроба, начинает казаться, что ты можешь позволить себе очень многое. Но стоит где-то переборщить на скользком месте, понимаешь, что не все так просто. Только вроде бы понял, как машина себя ведет, приноровился - она преподносит очередной "сюрприз"..."

Эксперты (про ЗП и ПерП буду опускать, только про ПолПривод):

КМС
"Полный привод ведет себя неоднозначно: то автомобиль демонстрирует недостаточную поворачиваемость, то избыточную, требуя использовать весь набор приемов управления. Но без малого трехлетний опыт езды на Subaru, а также многочисленные тренировки сделали свое дело: когда и как поведет себя автомобиль и от чего это зависит, я уже, кажется, понял. Главное -
синхронизировать действия рулем и "газом" и делать все своевременно!"

МС
"Полный привод стабилен и безопасен, если пользоваться педалью "газа" крайне аккуратно и осторожно. В этом случае, он дает большее преимущество при движении по скользкому покрытию. Но если при маневрировании и пользовании органами управления допускаются ошибки - у водителя остается очень мало шансов выйти из критического заноса или скольжения наружу. А Subaru к этому провоцирует"
...

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 September 2011 - 12:28

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#81 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 13:07

... Хочу еще дополнить "пятью копейками" о приеме "газ+тормоз", одновременном нажатии двух пЕдалей будь-то одной ногой, будь-то с помощью левой по тормозу.
Для очень-очень многих новых авто про цей спортивный прием, который здорово помогает и в обычном вождении при маневрировании на скользких покрытиях, можно потиху забывать. Дело в том, что дроссельную заслонку в них давно не тягают тросом, и все команды от всех органов управления идут через электронику и выполняются электрическими/электрогидравлическими исполнит-механизмами. И система управления двигателем современных авто, при одновременном поступлении сигналов о нажатии педали "тормоз" и продолжающемся дросселировании, отдает высший приоритет тормозу и подача топлива плавно прекращается, с динамикой отключения, диктуемой энергичностью нажатия на тормоз.

Эта тема особенно массово поперла в серийные потребительские авто опосля антитойотовской истерии в США, что была организована пару лет назад. С прошлого года ужо и Мацуда ставит "смарт-пЕдал" тормоза. От оно как.

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#82 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 13:21

Я - точно не мастер спорта, коллега. Но мастер спорта и КМС, ныне тренеры, и в т.ч подвизающиеся в повышении водительской квалификации обычных "домохозяинов" и "домохозяек" помогают ответить на этот вопрос в нашей Конференции, и дабы не менторствовать, приписывая себе знания и навыки, полученные благодаря им, я попросту приведу их слова, которые легли в основу одного газетного материала:

Вы уже рассказывали про непредсказуемость "Просто характер у полноприводного автомобиля оказался непредсказуемым: казалось бы, в одних и тех же условиях возникал то снос, то занос." И я Вам отвечал, что непредсказуемость бывает от недостатка опыта. Не смотря на регалии и звания. Ну не ездил человек на полном приводе, ему и привыкнуть трудно. Тем более, что навыки у него давно отработаны.
С ростом мастерства приходит и осознание преимуществ полного привода, и умение владеть им.
Касательно чайников - та же история. Каждому по душе то, к чему привык, потому что умеет им пользоваться. Но чайник в управляемом заносе - это уже чайник с амбициями, самая опасная категория водителя. Я говорил не о нем. Такому нужно дрифтовать на ЗП. Настоящий чайник тот, кто вообще не входит в занос. А едет по дороге общего пользования со скоростью потока. В таких условиях полный привод оказывается самым безопасным и управляемым.

Собственно, то и другое очевидно, и я не нашел противоречия с моими словами, и зачем было столько знаков лепить?

Сообщение отредактировал kozlov: 06 September 2011 - 13:27


#83 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 13:43

Вы уже рассказывали про непредсказуемость "Просто характер у полноприводного автомобиля оказался непредсказуемым: казалось бы, в одних и тех же условиях возникал то снос, то занос." И я Вам отвечал, что непредсказуемость бывает от недостатка опыта. Не смотря на регалии и звания. Ну не ездил человек на полном приводе, ему и привыкнуть трудно. Тем более, что навыки у него давно отработаны.
С ростом мастерства приходит и осознание преимуществ полного привода, и умение владеть им.

Касательно чайников - та же история. Каждому по душе то, к чему привык, потому что умеет им пользоваться. Но чайник в управляемом заносе - это уже чайник с амбициями, самая опасная категория водителя. Я говорил не о нем. Такому нужно дрифтовать на ЗП. Настоящий чайник тот, кто вообще не входит в занос. А едет по дороге общего пользования со скоростью потока. В таких условиях полный привод оказывается самым безопасным и управляемым.

Собственно, то и другое очевидно, и я не нашел противоречия с моими словами, и зачем было столько знаков лепить?


По выделенному:

"Непредсказуемость" относится в аккурат к "настоящим чайникам", которые, будучи убаюканными удивительными разгонными возможностями ПолПрив на скользкой дороге вдруг вылетают в кювет на трассе, идя по дуге с огромным радиусом закругления, или вваливаются в поворот на заснеженном городском перекрестке, и скользят строго боком в разделительную или на "встречку".
В отличие от спортсменов, которые нарабатывают мастерство и навыки, "настоящему чайнику", едущему со скоростью потока, негде и не с кем их нарабатывать. И среди курсантов упомянутой Школы "настоящих чайников", напуганных своими Subaru (в основном на них, их у нас среди кроссоверов-легковых полноприводников - большинство абсолютное) - огромное количество.

Если же ездить на 4wd-AWD со скоростью потока - преимущества его лишь:
- уверенное трогание на скользких дорожных, несравнимое с передним моноприводом, например, в скользкую горочку.
- возможности преодоления легкого бездорожья.
И никаких преимуществ в плане безопасности и управляемости. Потому что блестящая управляемость - следствие неустойчивости, что используется спортсменами и тем же Кеном Блоком, которые вытворяют со своими автомобилями все, что только можно для достижения целей. Но не может использоваться "настоящими чайниками". И потому небезопасно. Конечно, если на машине нет "удавок" курсо-траекторных стаб-систем.

Шо же до количества букв - так мы не только друг-другу пишем, и друг-друга читаем. :)

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 September 2011 - 13:53

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#84 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 14:29

"Непредсказуемость" относится в аккурат к "настоящим чайникам", которые, будучи убаюканными удивительными разгонными возможностями ПолПрив на скользкой дороге вдруг вылетают в кювет на трассе, идя по дуге с огромным радиусом закругления, или вваливаются в поворот на заснеженном городском перекрестке, и скользят строго боком в разделительную или на "встречку".
В отличие от спортсменов, которые нарабатывают мастерство и навыки, "настоящему чайнику", едущему со скоростью потока, негде и не с кем их нарабатывать. И среди курсантов упомянутой Школы "настоящих чайников", напуганных своими Subaru (в основном на них, их у нас среди кроссоверов-легковых полноприводников - большинство абсолютное) - огромное количество.

Ну я про то же и говорил. Кроме огромного количества. А дурак - он найдет где разбиться, на любой машине, тут дело уже не в автомобиле, а в водителе. Что есть отдельная тема.

Если же ездить на 4wd-AWD со скоростью потока - преимущества его лишь:
- уверенное трогание на скользких дорожных, несравнимое с передним моноприводом, например, в скользкую горочку.
- возможности преодоления легкого бездорожья.
И никаких преимуществ в плане безопасности и управляемости. Потому что блестящая управляемость - следствие неустойчивости, что используется спортсменами и тем же Кеном Блоком, которые вытворяют со своими автомобилями все, что только можно для достижения целей. Но не может использоваться "настоящими чайниками". И потому небезопасно. Конечно, если на машине нет "удавок" курсо-траекторных стаб-систем.

Мой опыт говорит о другом - полноприводная машина позволяет пройти поворот (без заноса, втупую) на большей скорости. Полагаю, это связано с моментом потери сцепления с дорогой ведущих колес. А чем меньше ведущих колес - тем раньше наступает этот момент. Это понятно: если поток мощности делится на четыре колеса, то на каждом из них будет меньший момент. Грубо говоря, у полноприводника 1/4 момента на колесе, у моноприводника - 1/2. Значит, и проскальзывание колес, и следующий за ними снос (занос) наступят позже.
Субъективно это выглядит так: ты просто проезжаешь поворот, на котором тебя должно было занести.
Неустойчивость же появляется при очень динамичной езде в скольжении, для чего нужен двигатель не гражданский, большой мощности, который способен провернуть все четыре колеса. А до тех пор (до срыва, то есть до заноса или сноса) нет ощущений ни переднего, ни заднего привода.

#85 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 16:16

Я остался очень недоволен им - муфту включает как-то резко и неожиданный момент, после чего поведение машины резко меняется. А по бездорожью хорошо идет минут этак 8, после чего муфта отключалась по перегреву.


У меня KIA Sportяга New вызвал противоречивые очучения. На дороге с хорошим сцеплением

Изображение

Держится очень хорошо, цепко и правильно. Не кренится так ужасающе, как предок, и не "закусывает" рулевое управление вусмерть при быстром вращении.
На дороге со скользким покрытием - ощущения аналогичны Вашим. Пусть КИАнцы и переработали задний мост, применили не Haldex, что-то свое электро-гидравлическое, потому как предыдущая, электромагнитная, вообще ужасть долго включалась, но и в этом случае подключение гораздо дольше, чем на той же:
Изображение
(На этом малыше Haldex III-IV настроен с преднатягом, на попу всегда подается крутяшшый момент.)

И потому характер управляемости в момент подключения резко меняется с недостаточной, на избыточную. Но это ощущается только в случае отсутствия/отключения ESP, системы стабилизации. С работающей ESP никакие скольжения не проходят.

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#86 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 06 September 2011 - 18:58

Ну я про то же и говорил. Кроме огромного количества. А дурак - он найдет где разбиться, на любой машине, тут дело уже не в автомобиле, а в водителе. Что есть отдельная тема.


Хм, хм, хм... Конечно, есть в этом Вашем высказывании моменты ИМХО спорные, но я не сторонник флудеризьма. :)

Мой опыт говорит о другом - полноприводная машина позволяет пройти поворот (без заноса, втупую) на большей скорости. Полагаю, это связано с моментом потери сцепления с дорогой ведущих колес. А чем меньше ведущих колес - тем раньше наступает этот момент. Это понятно: если поток мощности делится на четыре колеса, то на каждом из них будет меньший момент. Грубо говоря, у полноприводника 1/4 момента на колесе, у моноприводника - 1/2. Значит, и проскальзывание колес, и следующий за ними снос (занос) наступят позже.
Субъективно это выглядит так: ты просто проезжаешь поворот, на котором тебя должно было занести.
Неустойчивость же появляется при очень динамичной езде в скольжении, для чего нужен двигатель не гражданский, большой мощности, который способен провернуть все четыре колеса. А до тех пор (до срыва, то есть до заноса или сноса) нет ощущений ни переднего, ни заднего привода.


Изображение

Изображение

Изображение

А по-моему - пофигу привод, если вкатываешься в повороты/виражи на скользком дорожном покрытии, не допуская пробуксовок, аккуратно дросселируя, не допуская скольжений.

Делал я такия ксперименты. На любом приводе получается примерно одинаково медленно (включая разные версии одной модели, монопривод и 4wd), и скорость на авто одного класса и на хорошей резине примерно одинакова, потолок определяют силы инерции, которые начинают стаскивать автомобиль наружу повороту на покрытии со слабым сцеплением. Только, вестимо, ЗадПрив чутка сложнее удерживать, управление газом тоньше.

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#87 джон81

джон81

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 443 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 14:35

почти 5 лет ездил на ниве, старенькая стала, продал. захотелось нам с женой недорогого комфорта - купили мицубу кольт. вроде нравится (после нивы то конечно хорошая машина), но скучаю по своей старой 5-ти летней ниве. никгда не знал проблем с парковкой-куда угодно встану и точно оттуда выеду. на дачу дорогу не почистили зимой - а мне всё равно на ниве было почистили или нет - проеду и по пути всех смелых пузотёров повытаскиваю. на просёлочной дороге Газель по самые мосты в песок села - не проблема, вытащил. во дворе трактор снег "почистил", куски слежавшегося снегольда на парковку сдвинул - не проблема, переехал их и припарковался (неделю там один стоял, пока кучу не убрали, остальные ездили и облизывались). му..ак "запер" своим авто - не проблема, через бордюр объехал и на работу поехал (неделю специально его караулил - позже приезжал и его машину "запирал" - подействовало, в соседнем дворе месяц ставил). что на трассе, что в городе нареканий не вызывала моя нива при условии соблюдения скоростных режимов - на ней накатал почти 50 000 км, это и по городу, и в походы по уралу, и на отдых в кемеровскую область на Шерегеш зимой ездили. сейчас покупаем Судзуки Джимни.

а вообще каждый сам должен решать,что ему надо. я специально выбрал машину с жестким подключением переднего моста, без всяких муфт и недоблокировок.

в городе между прочим достаточно условий для того, чтобы купить полноприводник (не путать с вседорожником). зимой так вообще не стоит надеяться на оперативность комунальных служб в очистке дорог. только стоит ли переплачивать за электронных помощников, когда водитель сам в состоянии принять решение о полном приводе?

тут высказали мысль, что чем круче твой внедорожник, тем дальше идти за трактором. но это если масла в голове нет, то и в городе можно подготовленный крузак засадить (сам видел как такой "танк" на двухэтажную кучу снега заехать пытался - типа крутой водитель на крутом крузаке с "правильными покрышками", лебёдкой, шноркелем и силовыми бамперами. чуток ему нехватило до вершины, закопался. потом двумя УАЗами стягивали ). а в говна надо с умом лезть.


очень кушать хочется.

#88 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 14:42

У меня KIA Sportяга New вызвал противоречивые очучения. На дороге с хорошим сцеплением

Держится очень хорошо, цепко и правильно. Не кренится так ужасающе, как предок, и не "закусывает" рулевое управление вусмерть при быстром вращении.
На дороге со скользким покрытием - ощущения аналогичны Вашим. Пусть КИАнцы и переработали задний мост, применили не Haldex, что-то свое электро-гидравлическое, потому как предыдущая, электромагнитная, вообще ужасть долго включалась, но и в этом случае подключение гораздо дольше, чем на той же:
(На этом малыше Haldex III-IV настроен с преднатягом, на попу всегда подается крутяшшый момент.)

И потому характер управляемости в момент подключения резко меняется с недостаточной, на избыточную. Но это ощущается только в случае отсутствия/отключения ESP, системы стабилизации. С работающей ESP никакие скольжения не проходят.


Я ж говорил не про крены, а про подключение. Оно слишком резкое и момент его включения непредсказуем. Это плохо.

#89 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 15:39

Хм, хм, хм... Конечно, есть в этом Вашем высказывании моменты ИМХО спорные, но я не сторонник флудеризьма. :)

Любому ИМХО можно противопоставить другое ИМХО. Только зачем?

А по-моему - пофигу привод, если вкатываешься в повороты/виражи на скользком дорожном покрытии, не допуская пробуксовок, аккуратно дросселируя, не допуская скольжений.

Если не допуская пробкусовок, то на полном приводе можно держать бОльшую скорость, у него момент на ведущих колесах меньше, и, стало быть, позже произойдет срыв.

Делал я такия ксперименты. На любом приводе получается примерно одинаково медленно (включая разные версии одной модели, монопривод и 4wd), и скорость на авто одного класса и на хорошей резине примерно одинакова, потолок определяют силы инерции, которые начинают стаскивать автомобиль наружу повороту на покрытии со слабым сцеплением. Только, вестимо, ЗадПрив чутка сложнее удерживать, управление газом тоньше.


А на плохой резине скорость разная? :rolleyes:
Когда Вы работаете газом в повороте, а не едете накатом, разница будет. И она определяется силами сцепления минус силы центробежные. При срыве ведущих колес (а поскольку Вы передаете через них момент, они стремятся провернуться) и возникает снос или занос, в зависимости от того, какие колеса ведущие. Если ехать на нейтрали - машина поползет боком, всеми четырьмя.
Допустим, мы едем накатом по скользкому покрытию в повороте. Пока колеса не пробуксовывают, машина будет соблюдать траекторию. Предположим, сила бокового сцепления шин 4 кг. Если Вы начнете газом подавать момент на колеса, то машина будет сохранять траекторию до тех пор, пока момент не превысит силу бокового сцепления (на самом деле все насколько сложнее, но я намеренно упрощаю ситуацию). Предположим, Вы передали 10 кг момента. На моноприводе на каждое колесо придется 10/2=5 кг. Поскольку 5 > 4, начнется снос. На полном приводе 10/4=2.5 кг. 2.5 < 4, машина продолжит движение про траектории.

#90 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 18:46

Цитата: "если крутящий момент передать не на одну ось, а перераспределить его между двумя осями, у каждой останется больший «запас» для передачи боковых сил. Это означает, что можно пройти поворот с большей скоростью без опасности срыва автомобиля в занос. Данное преимущество наиболее ощутимо на скользкой дороге, когда легко «переборщить» с газом, получить пробуксовку колес и, как результат, неуправляемую ось. Справедливости ради нужно сказать, что этот аргумент не самый неотразимый. Его «отражают» переднеприводные автомобили, у которых наиболее «опасная» задняя ось вообще не передает тяговых сил, да и тормозит менее эффективно. По этой причине они считаются самыми устойчивыми к заносу в условиях действия продольных сил. Машины же с симметричным полным приводом с этой точки зрения занимают промежуточное положение между передне- и заднеприводными. Вот если полный привод несимметричный, то, как говорится, возможны варианты. А если распределением крутящего момента между осями и отдельными колесами оперативно управлять, то открываются заманчивые перспективы для оптимизации устойчивости автомобиля в повороте".http://www.abs.msk.ru/11.2009.htm#abs11_064_067

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 September 2011 - 18:49

Мечтать не вредно !




Яндекс.Метрика