Сообщений в теме: 149

[Ezdun]

Джип это марка, а внедорожник это класс. Не всякий внедорожник Джип. а кроссовер это некое переходное состояние, легковой машин с, как правило, передним приводом и выполненный в стиле внедорожника.

Субару Форестер и Ауди Q7 считаются кроссвоверами. Volvo XC70 тоже. У всех приведенных, однако наличествует полный привод и прочие свистелки-перделки атрибуты, встречающиеся на том, что принято именовать джипами. А главное - назначение то же - рассекать по говнам бездорожью и разгильдяйству.

Раньше (лет 20 назад) кроссоверов как таковых не было. А джипы были. Теперь и те, и другие относятся к классу внедорожников.

[WHEEL]

Недавно по телику слышал определение ( про джип ): " Высокомобильное многоцелевое транспортное средство ".

[WHEEL]

Субару Форестер и Ауди Q7 считаются кроссвоверами. Volvo XC70 тоже. У всех приведенных, однако наличествует полный привод и прочие свистелки-перделки атрибуты, встречающиеся на том, что принято именовать джипами. А главное - назначение то же - рассекать по говнам бездорожью и разгильдяйству.

Раньше (лет 20 назад) кроссоверов как таковых не было. А джипы были. Теперь и те, и другие относятся к классу внедорожников.

На перечисленных, врядли кто полезет в реальное бездорожье - слишком дорого это может стоить ( просто оцарапаться о кусты - уже трагедия ). Вряд ли их назначение такое. Зато на ДОРОГАХ, с усовершенствованым покрытием, с разбитым твёрдым покрытием, со снегом и гололёдом,... тут они имеют реальное преимущество перед остальными и перед реальными внедорожниками в том числе. Т. к. имеют системы, помогающие водителю грамотно управлять всем этим хозяйством.

Сообщение отредактировал WHEEL: 26 December 2010 - 16:28

[Отец Федор]

Была у нас тут дискуссия: Нива - паркетник или нет?

[EST]

Была у нас тут дискуссия

rtty хорошо выступил (внизу первой страницы)

[kozlov]

Субару Форестер и Ауди Q7 считаются кроссвоверами. Volvo XC70 тоже. У всех приведенных, однако наличествует полный привод и прочие свистелки-перделки атрибуты, встречающиеся на том, что принято именовать джипами. А главное - назначение то же - рассекать по говнам бездорожью и разгильдяйству.

Раньше (лет 20 назад) кроссоверов как таковых не было. А джипы были. Теперь и те, и другие относятся к классу внедорожников.

Для журнала "Лиза" объяснение в самый раз. Особенно хороши "прочие свистелки"

Была у нас тут дискуссия: Нива - паркетник или нет?

Хорошая тема. Но немного не то

[Ezdun]

rtty хорошо выступил (внизу первой страницы)

А когда он выступал плохо? Как никак, один из тех, откуда конфа есть пошла

Для журнала "Лиза" объяснение в самый раз

Вы так говорите "журнал" Лиза", как будто это что-то нехорошее. Вы фанат http://img15.nnm.ru/8/b/0/8/5/748dca32a5a709380aad2c5b354.jpg

Особенно хороши "прочие свистелки"

Каков вопрос, такие и ответы. Радуйтесь, что вообще отвечают

Сообщение отредактировал Ezdun: 26 December 2010 - 23:41

[kozlov]

Вы так говорите "журнал" Лиза", как будто это что-то нехорошее. Вы фанат http://img15.nnm.ru/8/b/0/8/5/748dca32a5a709380aad2c5b354.jpg


Каков вопрос, такие и ответы. Радуйтесь, что вообще отвечают

Отнюдь. Вовсе не фанат. С чего Вы взяли?

Вопрос был прост и прозрачен. Если он Вам непонятен - просто пройдите мимо.

[Ezdun]

Вопрос был прост и прозрачен

Ответ тоже -

Субару Форестер и Ауди Q7 считаются кроссвоверами. Volvo XC70 тоже. У всех приведенных, однако наличествует полный привод и прочие свистелки-перделки атрибуты, встречающиеся на том, что принято именовать джипами. А главное - назначение то же - рассекать по говнам бездорожью и разгильдяйству.

Раньше (лет 20 назад) кроссоверов как таковых не было. А джипы были. Теперь и те, и другие относятся к классу внедорожников

Что конкретно вас не устраивает? Вы знаете другой ответ? Так озвучьте - чего выпендриваться-то7

[kozlov]

Ответ тоже -

Что конкретно вас не устраивает? Вы знаете другой ответ? Так озвучьте - чего выпендриваться-то7

Вы на самом деле не понимаете? Кем считается? На каком основании?

[Ezdun]

Вы на самом деле не понимаете? Кем считается? На каком основании?

Да, я на самом деле не понимаю, вы хотите узнать ответ на свой вопрос или просто выпендриваетесь.

Если хотите узнать ответ - внимайте и обсуждайте
Если просто выпендриваетесь - место вашей теме в Троллинг-холле. Там очень любят троллей и их творчество.

[kozlov]

Да, я на самом деле не понимаю, вы хотите узнать ответ на свой вопрос или просто выпендриваетесь.

Если хотите узнать ответ - внимайте и обсуждайте
Если просто выпендриваетесь - место вашей теме в Троллинг-холле. Там очень любят троллей и их творчество.

Нет, не выпендирваюсь.

Внимать-то нечему. Пиаровцы - первые, кого следует слушать после тети Розы, что торгует помидорами. Слово jeep тоже ни при чем
А вопрос в том, какой набор технических особенностей можно считать достаточным для того, чтобы машину зачислить во внедорожники.

PS Само слово "кроссовер" выдумано как раз для того, чтобы обозначить класс автомобилей, занимающих промежуточное положение между легковым и внедорожником.

PPS Иногда конкретный авто трудно классифицировать - то ли это внедорожник, то ли кроссовер. Потому и возник вопрос.

[Ezdun]

Нет, не выпендирваюсь.

Внимать-то нечему. Пиаровцы - первые, кого следует слушать после тети Розы, что торгует помидорами. Слово jeep тоже ни при чем
А вопрос в том, какой набор технических особенностей можно считать достаточным для того, чтобы машину зачислить во внедорожники.

PS Само слово "кроссовер" выдумано как раз для того, чтобы обозначить класс автомобилей, занимающих промежуточное положение между легковым и внедорожником.

PPS Иногда конкретный авто трудно классифицировать - то ли это внедорожник, то ли кроссовер. Потому и возник вопрос.

Красавец, спасибо за прописные истины . Но для начала, неплохо бы озвучить собственное мнение по вопросу. У вас оно есть?

[kozlov]

Красавец, спасибо за прописные истины . Но для начала, неплохо бы озвучить собственное мнение по вопросу. У вас оно есть?

Не за что, уродец.
Пока до Вас, наконец, дошло, миновало аж 102 сообщения.

Вы полагаете, опять надо излагать прописные истины, что бы до Вас дошло и остальное, про собственное мнение? Уйдет еще 100 сообщений, или больше.
Про собственное мнение вопрос уже поднимался неоднократно. Мне лень его озвучивать снова. Если Вам интересно - ищите в флейме.

[Ezdun]

Не за что, уродец. Пока до Вас, наконец, дошло, миновало аж 102 сообщения

Хамите, парниша

Вы полагаете, опять надо излагать прописные истины, что бы до Вас дошло и остальное, про собственное мнение? Уйдет еще 100 сообщений, или больше. Про собственное мнение вопрос уже поднимался неоднократно. Мне лень его озвучивать снова

В ответах конкретные марки кроссоверов и джипов. А вы кобенитесь - "все не то, все не так". А как? Вы - знаете ответ?

Если вам лень вести дискуссию - закройте ее. Как вам и предлагали. Нечего тут морочить голову, выёживаться и хамить, здесь все взрослые люди, не глупее вас

[kozlov]

Хамите, парниша


В ответах конкретные марки кроссоверов и джипов. А вы кобенитесь - "все не то, все не так". А как? Вы - знаете ответ?

Если вам лень вести дискуссию - закройте ее. Как вам и предлагали. Нечего тут морочить голову, выёживаться и хамить, здесь все взрослые люди, не глупее вас

Какое хамство? Речь о факте. То есть - о правде. А правдой нельзя оскорбить. И не моя вина, что Вы так долго не могли понять "прописных" по Вашим же словам истин.

Между прочим, конкретные марки к вопросу отношение имеют весьма отдаленное. Или Вы этого тоже не поняли?

Здесь немало неглупых людей, это правда. Но встречаются и совсем другие, хоть и взрослые, но...

Закрыть дискуссию - это приказ или совет?

[Ezdun]

Красавец, вы ведь сотрудник редакции ЗР. В каком-то смысле, ее лицо. Вам это не приходило в голову?

[supermario]

Какое хамство? Речь о факте. То есть - о правде. А правдой нельзя оскорбить. И не моя вина, что Вы так долго не могли понять "прописных" по Вашим же словам истин.

Между прочим, конкретные марки к вопросу отношение имеют весьма отдаленное. Или Вы этого тоже не поняли?

Здесь немало неглупых людей, это правда. Но встречаются и совсем другие, хоть и взрослые, но...

Закрыть дискуссию - это приказ или совет?

Предлагаю по пунктам:

1) джип-это полноприводный автомобиль(надеюсь это-то бесспорно?)
2) ?

[Ezdun]

Предлагаю по пунктам:

1) джип-это полноприводный автомобиль(надеюсь это-то бесспорно?)
2) ?

Кроссовер - тоже.

[EST]

Иногда конкретный авто трудно классифицировать

Лень перечитывать все 4 страницы, поэтому возможно повторю кого-то.
Признаки джипа (или внедорожника, если такое название больше нравится):

первичные
1. полный привод + блокировка всех дифференциалов
2. клиренс от 20см и более
3. общая адаптированность к тяжелым условиям эксплуатации (защита днища и т.п.)
4. внедорожная резина
5. запаска на жопе или на капоте, внедорожный домкрат, лебёдки, выхлоп на крыше (долго думал, куда отнести этот пункт - к первичным или вторичным...для тяжелого внедорожного экстрима всё это безусловно нужно, поэтому отнёс к первичным...по основной функции).

вторичные (часто упоминаемые, но необязательные для выполнения основной функции)
1. дизель (что логично с точки зрения тяговых характеристик, но в тех же Штатах бензин популярнее)
2. рама (традиционно, но в последние десятилетия уже не является правилом)
3. простота, ремонтопригодность конструкции (тот же комментарий)
4. высоко поставленная фара-искатель (в некоторых случаях нужна)
5. МКПП и отдельное управление раздаткой (анахронизм, хоть и весьма уважаемый)

внешние (понты)
1. прожекторы и кенгурины "по кругу"
2. подножки-ступеньки

от примерно так

А правдой нельзя оскорбить.

Да неужто? ...по моему, это самый часто применяемый способ задеть кого-либо.

Сообщение отредактировал EST: 27 December 2010 - 17:24

[kozlov]

Красавец, вы ведь сотрудник редакции ЗР. В каком-то смысле, ее лицо. Вам это не приходило в голову?

Только у полного кретина не бывает сомнений. Вам это не приходило в голову?
И вообще, отстаньте, наконец. Назойливы как муха. Вы мне неинтересны априори. Совсем. Я таки Вас заигнорю на недельку-другую. Умойтесь.
А будут вопросы по делу - милости прошу. Но - через недельку-другую.

Лень перечитывать все 4 страницы, поэтому возможно повторю кого-то.
Признаки джипа (или внедорожника, если такое название больше нравится):

первичные
1. полный привод + блокировка всех дифференциалов
2. клиренс от 20см и более
3. общая адаптированность к тяжелым условиям эксплуатации (защита днища и т.п.)
4. внедорожная резина
5. запаска на жопе или на капоте, внедорожный домкрат, лебёдки, выхлоп на крыше (долго думал, куда отнести этот пункт - к первичным или вторичным...для тяжелого внедорожного экстрима всё это безусловно нужно, поэтому отнёс к первичным...по основной функции).

вторичные (часто упоминаемые, но необязательные для выполнения основной функции)
1. дизель (что логично с точки зрения тяговых характеристик, но в тех же Штатах бензин популярнее)
2. рама (традиционно, но в последние десятилетия уже не является правилом)
3. простота, ремонтопригодность конструкции (тот же комментарий)
4. высоко поставленная фара-искатель (в некоторых случаях нужна)
5. МКПП и отдельное управление раздаткой (анахронизм, хоть и весьма уважаемый)

внешние (понты)
1. прожекторы и кенгурины "по кругу"
2. подножки-ступеньки

от примерно так


Да неужто? ...по моему, это самый часто применяемый способ задеть кого-либо.

Принимается. но вопросы все же остаются.
а мосты - необходимость или нет? Демультипликатор? Возмодность быстрого переключени передач "первая-задняя" - одним движением?
Вместо выхлопа на крыше пойдет бродовый клапан. Но - если нет ни того, ни другого - является ли его отсутствие основанием для того, чтобы машину из внедорожников исключить?

Да неужто? ...по моему, это самый часто применяемый способ задеть кого-либо.

Задеть можно. Оскорбить - нет, ибо правда есть правда. А факт - то, что уже случилось

Предлагаю по пунктам:

1) джип-это полноприводный автомобиль(надеюсь это-то бесспорно?)
2) ?

Субару Импреза, Мицу Эволюшн - тоже полноприводные. Но они и близко не джипы

[EST]

Задеть можно. Оскорбить - нет

разница весьма расплывчата...да и сама правда тож неоднозначна, как правило

а мосты - необходимость или нет? Демультипликатор? Возмодность быстрого переключени передач "первая-задняя" - одним движением?

мосты - нет (найдётся немало достойных "проходимцев" без мостов....или без двух мостов)
демультипликатор или его аналог - да, ибо крутящий момент "наше всё"
насчёт "одного движения" - скорее нет....не припомню проблем с раскачкой на обычной коробке (по секрету скажу - даже на АКПП ухитряюсь) Наверно это удобная фишка, но "на максимальную проходимость не влияет"

Вместо выхлопа на крыше пойдет бродовый клапан

а "в говнах" он как себя поведёт?

Но - если нет ни того, ни другого - является ли его отсутствие основанием для того, чтобы машину из внедорожников исключить?

Тут надо определиться с задачей. Внедорожник - это для экстремальной езды по говну, воде и камням.....с точки зрения универсальности, защищённый выхлоп есть хорошо.
Хотя, с другой стороны - бездорожье разное бывает. Для Арктики и Сахары комплектации тоже разными будут.

[Ezdun]

, вы ведь сотрудник редакции ЗР. В каком-то смысле, ее лицо. Вам это не приходило в голову?

Только у полного кретина не бывает сомнений. Вам это не приходило в голову?

Так ведите себя достойно. А не скандальте, как базарная баба. Хорошего мнения будут люди о журнале За рулем, читая истерики и неадекватную реакцию его сотрудника.
Оставались бы уж Алкашом, вопросов бы меньше возникало.

Признаки джипа (или внедорожника, если такое название больше нравится): первичные 1. полный привод + блокировка всех дифференциалов 2. клиренс от 20см и более 3. общая адаптированность к тяжелым условиям эксплуатации (защита днища и т.п.) 4. внедорожная резина 5. запаска на жопе или на капоте, внедорожный домкрат, лебёдки, выхлоп на крыше (долго думал, куда отнести этот пункт - к первичным или вторичным...для тяжелого внедорожного экстрима всё это безусловно нужно, поэтому отнёс к первичным...по основной функции). вторичные (часто упоминаемые, но необязательные для выполнения основной функции) 1. дизель (что логично с точки зрения тяговых характеристик, но в тех же Штатах бензин популярнее) 2. рама (традиционно, но в последние десятилетия уже не является правилом) 3. простота, ремонтопригодность конструкции (тот же комментарий) 4. высоко поставленная фара-искатель (в некоторых случаях нужна) 5. МКПП и отдельное управление раздаткой (анахронизм, хоть и весьма уважаемый

Жесть.Эдак большую часть того, что продается как "джип" придется таковыми не считать. Обладатели Jeep Cherokee могут не согласиться. А как насчет владельцев Honda CR-V?

[kozlov]

разница весьма расплывчата...да и сама правда тож неоднозначна, как правило


мосты - нет (найдётся немало достойных "проходимцев" без мостов....или без двух мостов)
демультипликатор или его аналог - да, ибо крутящий момент "наше всё"
насчёт "одного движения" - скорее нет....не припомню проблем с раскачкой на обычной коробке (по секрету скажу - даже на АКПП ухитряюсь) Наверно это удобная фишка, но "на максимальную проходимость не влияет"


а "в говнах" он как себя поведёт?

Если Вам приведут просто факт, без эмоциональной окраски, никакой расплывчатости в ём нет.

Речь не о достойных проходимцах, а о принципе. У моста с управляемыми колесам всего две степени свободы, у независимой подвески - три. Обеспечение лишней степени свободы выливается в непомерные размеры ШРУСов, полуоси оказываются прохо защищенными от ударов и т.д. Словом, реализовать большой крутящий момент через мост проще и надежнее. И прочнее. Намного.

Если есть демультипликатор, уже до фонаря, дизель в машине или бензиновый мотор. Ну не совсем до фонаря, но не особо критично.

"Одно движение" было в Дефендере. Удобно. Но - тоже не обязательно.

Он для воды и говнов и создан.

Я бы все же оставил мосты и убрал дизель. Дизель - он лишь для удобства скорее, чем необходимость.

[Ezdun]

Поскольку тема все-таки в Гараже, живо представил себе анонимуса, с пеной у рта доказывающего в салоне Тойоты, что Ландкруйзер - не джип. В Крайслере - что Jeep Сherokee - не джип, в Фольксвагене (про Туарег), в Мерседесе (про ML), далее - везде

В лучшем случае, примут за коммивояжера, продвигающего корейские ССанЙонгов (Action таки на раме) и культурно выведут. В худшем - надают по шеям

[EST]

Жесть.Эдак большую часть того, что продается как "джип" придется таковыми не считать.

Ну, строго говоря - да.
Джипы давно стали имиджевыми авто, в большинстве своём, а в этой нише другие приоритеты, совершенно не совпадающие с внедорожными. Это не есть плохо, это просто факт такой.

Реальные проходимцы - Дефендер, Геландеванген (первых выпусков)...Патруль (предыдущий, особенно комплектация с торсионами вместо пружин)...у Тоёты тож модель есть, типа Дефендера (не помню как называецца). Комфорт и роскошь, для вездехода не являются системообразующими факторами.

Обладатели Jeep Cherokee могут не согласиться

Наверняка не согласятся....от участия в Кэмел-Трофи большинство из них откажется, чтобы краску не поцарапать.

Во!!! Кстати, ещё один фактор - вездеход должен быть настолько "дубовым" (во всех смыслах), чтобы его не было жалко.....как танк или БТР.

А как насчет владельцев Honda CR-V?

Тут всё проще. Первое, что привлекло моё внимание в инструкции - раздел "Внедорожные качества". Начинался он словами: "Ваш автомобиль не является внедорожником..."

Если Вам приведут просто факт, без эмоциональной окраски, никакой расплывчатости в ём нет.

Например?

У моста с управляемыми колесам всего две степени свободы, у независимой подвески - три.

...что само по себе, плюс для проходимости

Обеспечение лишней степени свободы выливается в непомерные размеры ШРУСов, полуоси оказываются прохо защищенными от ударов и т.д. Словом, реализовать большой крутящий момент через мост проще и надежнее.

тут всё дело в нахождении приемлемых технических решений....ИМХО - они найдены

И прочнее. Намного

Принцип разумной достаточности должен быть.

Я бы все же оставил мосты и убрал дизель.

поэтому дизель у меня во вторичных признаках, что не принципиально
А с мостами.....ну, может Вы и правы.

представил себе анонимуса, с пеной у рта доказывающего в салоне Тойоты, что Ландкруйзер - не джип.

Не...я ставлю перед собой только реальные задачи и не возьмусь переубеждать адептов марки, руля или привода....разве-что слегка поиронизировать. Фанаты всегда так интересно реагируют на критику....

В худшем - надают по шеям

+100 вот вот.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 27 December 2010 - 23:45

[WHEEL]

Думаю, самый главный признак джипа: " полный привод " нужно заменить на: "долговременная возможность передачи крутящего момента на каждое из четырёх колёс в различных комбинациях " - эта формулировка реабилитирует все типы распределения крутящего момента, избавит от лишних споров ( тем более, что в любой момент может появиться AWD, который будет лучше чем 4WD ит.д. ), избавит от перечисления систем и механизмов ( типа раздаток, дифференциалов, вискомуфт, халдексов, блокировок...
Про раму, вовсе ни к чему вспоминать - достаточно определиться с жесткостью силового каркаса кузова ( в ньютонах на метр ), а чем эта жесткость достигается, нас не волнует.
По моему у Джиперов есть стандартные упражнения ( имитация определённого вида рельефа на полигоне - помню только " диагональное вывешивание " ) - так можно создать таблицу стандартных тестов ( с указанием размеров препятствий ) и каждого джипа по этой таблице разложить. Вот тогда народ узнает " кто есть кто "

Сообщение отредактировал WHEEL: 27 December 2010 - 23:50

[EST]

"долговременная возможность передачи крутящего момента на каждое из четырёх колёс в различных комбинациях "

под это определение и AWD-трансмиссия от Хонды Легенд подходит

[kozlov]

...что само по себе, плюс для проходимости


тут всё дело в нахождении приемлемых технических решений....ИМХО - они найдены


Принцип разумной достаточности должен быть.


поэтому дизель у меня во вторичных признаках, что не принципиально
А с мостами.....ну, может Вы и правы.


Не...я ставлю перед собой только реальные задачи и не возьмусь переубеждать адептов марки, руля или привода....разве-что слегка поиронизировать. Фанаты всегда так интересно реагируют на критику....

+100 вот вот.

Плюс сомнительный. Ибо две степени свободы относительно моста, а относительно автомобиля - те же три. Конечно, независимая подвеска немного лучше при вывешивании, но и она же уязвима при ударах. Кроме того, передавать большой момент на сильно вывернутое колесо в такой подвеске чревато поломкой. Здесь для проходимости гораздо важнее энергоемкость и длинноходность подвески.

Технические решения не меняются уже мого лет - все тот же ШРУС. А он на больших углах может не выдержать нагрузки. Если будет включен демультипликато, момент станет просто убийственным.

Разумная достаточность меркнет при встрече с пеньком :-)

Причем тут фанаты и адепты? Пусть себе кричать и дальше. А выбирать джип надо опираясь не на их слова и - тем более - на сказки пиарщиков, а отталкиваясь от совершенно кокретных реалий.

[kozlov]

Думаю, самый главный признак джипа: " полный привод " нужно заменить на: "долговременная возможность передачи крутящего момента на каждое из четырёх колёс в различных комбинациях " - эта формулировка реабилитирует все типы распределения крутящего момента, избавит от лишних споров ( тем более, что в любой момент может появиться AWD, который будет лучше чем 4WD ит.д. ), избавит от перечисления систем и механизмов ( типа раздаток, дифференциалов, вискомуфт, халдексов, блокировок...
Про раму, вовсе ни к чему вспоминать - достаточно определиться с жесткостью силового каркаса кузова ( в ньютонах на метр ), а чем эта жесткость достигается, нас не волнует.
По моему у Джиперов есть стандартные упражнения ( имитация определённого вида рельефа на полигоне - помню только " диагональное вывешивание " ) - так можно создать таблицу стандартных тестов ( с указанием размеров препятствий ) и каждого джипа по этой таблице разложить. Вот тогда народ узнает " кто есть кто "

Так тут все ясно - любой, но непременно с блокировкой.

Ну все остальное что Вы упомянули - геометрическая проходимость