Сообщений в теме: 109

[Зарулем.РФ]

Став еще просторнее и солиднее, лифтбек Skoda Superb замахнулся на место в бизнес-классе.

Полный текст статьи

[Garde]

Габариты машины – 4861×1864×1468 мм, колесная база – 2841 мм

 

Магия цифр! Особенно габариты - все цифры одинаковы...

[olegg]

Магия цифр! Особенно габариты - все цифры одинаковы...

А колесная база с ценой ?

[DR.GRE]

По моему выглядит лучше чем Пасцат, что снаружи что внутри!

[Татарин]

ХОЧУ!

[Alex_gt]

Мне не понятно почему ЗаРулем никогда не делает замеры высоты подушки сидений. А это гораздо более важный параметр чем расстояние до спинки впереди стоящего кресла. Из практики езды пассажиром на заднем сидении в Октавии, из-за низко расположенной подушки ноги выдерживают не более 200км. На дальняке начинаешь вертеться как червяк в поиске удобного положения, а его НЕТ!

Глядя на фото нового Суперба - похоже идут тем же путем. Да, зато ровный пол при складывании спинки дивана. Но что в седане важнее возить грузы или людей?

[Sawage_Garden]

Достойный аппарат вышел. И что самое главное - идеологически это автомобиль для всех и для всего, всегда и всюду.... Правда момента два:

- Бензиновые двигатели сразу вычеркиваем и забываем раз и навсегда;

- Ценник на данный аппарат в долларовом эквиваленте начинает плясать от 34 - 35 штук зелени. Это за базу с 1,4. Турбированый дизельный моторррен накинет еще две штуки, равно как и комплектация типа Elegance добавит еще 3 - 4 тысячи USD. Итого - за такой аппарат придеться отвалить от 41-42 тысяч долларов США.... Дорого. 

[OZZY OS]

Пару месяцев назад была аналогичная статья, но о новом Пассате, как будто под копирку всё в восторженных тонах. Машин (Пассат и СуперБ) ещё нет, а её уже возводят на "золотой пьедестал", сравнивая Шкоду с Ауди   Очень занимательно сравнение колёсной базы СуперБ с Кэмри и Теаной, у которых она самая небольшая в этом сегменте (2775 мм) Почему бы не сравнить с ФМ5, где 2850 мм или М6 с 2835 мм... Видимо опять всё решает количество пустых коробок, напичканных в пустой багажник  . Соглашусь с коллегой Sawage_Garden, что ценник на Шкоду в достойных комплектациях на фоне одноклассников будет запредельным, что опять скажется на покупательной способности пользователей. Так что, товарищ автор, только из-за схожести форм передней оптики с Ауди А6 ещё ни о чём не говорит, далековато ещё Шкоде до премиума, закрепиться бы в своей нише.

[Sawage_Garden]

Пару месяцев назад была аналогичная статья, но о новом Пассате, как будто под копирку всё в восторженных тонах. Машин (Пассат и СуперБ) ещё нет, а её уже возводят на "золотой пьедестал", сравнивая Шкоду с Ауди   Очень занимательно сравнение колёсной базы СуперБ с Кэмри и Теаной, у которых она самая небольшая в этом сегменте (2775 мм) Почему бы не сравнить с ФМ5, где 2850 мм или М6 с 2835 мм... Видимо опять всё решает количество пустых коробок, напичканных в пустой багажник  . Соглашусь с коллегой Sawage_Garden, что ценник на Шкоду в достойных комплектациях на фоне одноклассников будет запредельным, что опять скажется на покупательной способности пользователей. Так что, товарищ автор, только из-за схожести форм передней оптики с Ауди А6 ещё ни о чём не говорит, далековато ещё Шкоде до премиума, закрепиться бы в своей нише.

С VW Passat B8 ситуация не намного лучьше. Базовый Passat по некоторой информации от некоторых дилеров в России планируют продавать ОТ 33 штук зелени. Более или менее нормальная комплектация с мотором 1,8 и DSG будет порядка 38-39 тышш. Но, как Я уже и говорил - бензомоторы новых линеек либо слишком слабые для Passat (это про 1,4) либо ресурс их недолговечен (это про 1,8 и 2,0 TSI). А вот дизеля будут отменными по ресурсу, характеристикам и живучести.... 

 

Правда ценник на дизельные Passat B8 в более или менее приемлимой комплектации запросто перевалит 40 000 USD. Ежели вообще про топовые версии говорить, то тут и 50 000 где-то недалеко маячит. 

 

Нет, Я прекрасно понимаю, что VW Passat B8 - обьективно лучьший автомобиль D класса, а Superb лучьший в D+/E классах на уровне массовых (не премиальных) автомобилей. Но сорокет за дизельную версию - это не просто перебор, это наглость и бестыдство в чистом виде. И это при том, что себестоимость снизилась. К примеру - TFT приборка стоит дешевле аналоговой...

[Lugano]

Цены будут высокими, никто и не спорит, но по-моему никто никого не заставляет под дулом пистолета покупать этот автомобиль...В конце концов не "шкодовцы" же виноваты в бешеных скачках нашего рубля...

[Judge DREDD]

Цены будут высокими, никто и не спорит, но по-моему никто никого не заставляет под дулом пистолета покупать этот автомобиль...

Никто и не купит в трезвом уме и твердой памяти Шкоду по такой цене. Были уникумы которым так нравилась Шкода, что они покупали ее в исполнении Laurin & Klement, на что подавляющему автомобилистов было глубок пофиг, но их было мало и смотрели на них с изрядной долей скептицизма.

[OZZY OS]

Superb лучьший в D+/E классах на уровне массовых (не премиальных) автомобилей.

В D-сегменте может быть, как появится сей кар в августе-сентябре в шоурумах, посмотрим, что он из себя представляет. Ну а насчёт не премиального Е-класса, куда автожурналисты пытаются запихать СуперБ и в прошлой генерации, и в этой...,очень уж я сомневаюсь! Давайте тогда уже по критерию, выбранному автором (колёсная база) продвинем в бизнес-сегмент и ФМ5 и М6, и ряд других одноклассников. Вот вам элементарный пример не премиального бизнес-класса, который с моей точки зрения на голову выше СуперБ даже в оригинальном дизайне и качественной отделке салона уже в базовой комплектации. Имею ввиду Хёндэ Дженезис 2-й генерации

 

 

 

Или ещё одна мелочь, характеризующая бизнес-класс: подходя к багажнику Дженезис не надо махать ногой под бампером, пачкая штанину при загруженности рук, "зубов"..., для этого есть более совершенная технологическая приблуда (видеоролик ниже)

 

 

Ну и немного о технической стороне вопроса. Подвеску Хёндэ Дженезис делала британская компания "Лотус", что это за "монстр" думаю объяснять не надо. Кстати, и Альберт Бирманн из БМВ М тоже намедни перебрался к корейцам, но это так к слову. Так вот, судя по своим впечатлениям от этого авто после прохождения теста в прошлом году, отзывам коллег на локальном форуме и уважаемого мною Самарского драйвера Игоря Бурцева, Дженезис - реальный не премиальный бизнес-класс. Что же касаемо Шкоды, то в той же подвеске там наверняка мало чего изменилось, как была она не энергоёмкой в прошлой генерации, так видимо и осталась. Но надо отдать должное СуперБ и её главному дизайнеру И. Кабану в том, что эта Шкода стала похожа внешне на А6С6 рестайл 2009, ну и линейка двигателей очень даже айс.

 

[Muinaiset Денис]

Шёл бы он лесом этот Шкодёрб.

[Sawage_Garden]

Цены будут высокими, никто и не спорит, но по-моему никто никого не заставляет под дулом пистолета покупать этот автомобиль...В конце концов не "шкодовцы" же виноваты в бешеных скачках нашего рубля...

А кто про рубли речь ведет? Я вообче-то за долларовый прайс разговоры разговариваю. Новому Супербу, равно как и Пассату восьмой инкарнации с дизельными моторами, МКПП, и весьма приличной комплектации красная цена в базарный день 36-38 тысяч USD. Но никак не сорокет и выше. 

 

В D-сегменте может быть, как появится сей кар в августе-сентябре в шоурумах, посмотрим, что он из себя представляет. Ну а насчёт не премиального Е-класса, куда автожурналисты пытаются запихать СуперБ и в прошлой генерации, и в этой...,очень уж я сомневаюсь! Давайте тогда уже по критерию, выбранному автором (колёсная база) продвинем в бизнес-сегмент и ФМ5 и М6, и ряд других одноклассников. Вот вам элементарный пример не премиального бизнес-класса, который с моей точки зрения на голову выше СуперБ даже в оригинальном дизайне и качественной отделке салона уже в базовой комплектации. Имею ввиду Хёндэ Дженезис 2-й генерации

 

 

 

Или ещё одна мелочь, характеризующая бизнес-класс: подходя к багажнику Дженезис не надо махать ногой под бампером, пачкая штанину при загруженности рук, "зубов"..., для этого есть более совершенная технологическая приблуда (видеоролик ниже)

 

 

Ну и немного о технической стороне вопроса. Подвеску Хёндэ Дженезис делала британская компания "Лотус", что это за "монстр" думаю объяснять не надо. Кстати, и Альберт Бирманн из БМВ М тоже намедни перебрался к корейцам, но это так к слову. Так вот, судя по своим впечатлениям от этого авто после прохождения теста в прошлом году, отзывам коллег на локальном форуме и уважаемого мною Самарского драйвера Игоря Бурцева, Дженезис - реальный не премиальный бизнес-класс. Что же касаемо Шкоды, то в той же подвеске там наверняка мало чего изменилось, как была она не энергоёмкой в прошлой генерации, так видимо и осталась. Но надо отдать должное СуперБ и её главному дизайнеру И. Кабану в том, что эта Шкода стала похожа внешне на А6С6 рестайл 2009, ну и линейка двигателей очень даже айс.

 

Это все конечно круто, но что толку от той же колесной базы, ежели автомобиль не умеет ехать? Или например ежели с эргономикой беда? В Генезисе, несмотря на кажущуюся продвинутость эргономики, с не не так все радужно - ехать неудобно, особенно ночью - два ярких дисплея в морду это очень перебор. Но, пока оставим - приедет Суперб, тогда и поглядим. 

[Garde]

Никто и не купит в трезвом уме и твердой памяти Шкоду по такой цене. Были уникумы которым так нравилась Шкода, что они покупали ее в исполнении Laurin & Klement, на что подавляющему автомобилистов было глубок пофиг, но их было мало и смотрели на них с изрядной долей скептицизма.

 

А что из L&K не нужно? Всё нужно. Поштучно набирать дороже выходит.

Конечно, некоторые до сих пор посуду руками моют, но ПММ и удобнее, и моет лучше, и экономия налицо, правда сперва надо вложиться... И в машине точно то же.

[Lugano]

Новому Супербу, равно как и Пассату восьмой инкарнации с дизельными моторами, МКПП, и весьма приличной комплектации красная цена в базарный день 36-38 тысяч USD. Но никак не сорокет и выше. 

Гхм...гхм...Спорить с Вами не буду, разработкой данного автомобиля не занимался, в отделе маркетинга Шкоды не состою, поэтому не мне её оценивать...Ещё насчёт цены..."красная" она, не "красная"- всё как известно диктует рынок. Будут покупать в Европе - поставят и 50 тысяч... А на Россию Суперб особо никогда и не нацеливали...

[Миxаил]

Когда-то сам рассматривал Суперб в качестве покупки, чтобы на дальняк по трассе ездить.

Места сзади было действительно до чёрта, супруга и детёныш сидели сзади и радовались, она тоже могла закинуть ногу на ногу.

На этом плюсы модели заканчивались, потому что в базе это был пустой барабан, а допники оценивались космически.

В итоге предпочёл бельгийский Мондео-турнир в фулловой комплектации Ghia и семья вообще комфортно спала сзади полдороги до моря.

[Аромаc]

Для суперба средняя комплектация амбишин с 1,4 150 стоит на 100 евро дешевле аналогичного 1,8 152 л.с. а сейчас это от 1.2 млн.р. Дорого? Скорее всего "местные" добавят около 7 % за валютные риски и новое поколение, но это не много (на мой взгляд) за хороший авто. Допники на VAG это всегда развод  на бабло, поэтому надо искать оптимальную комплектацию и брать её.

[OZZY OS]

А что из L&K не нужно? Всё нужно. Поштучно набирать дороже выходит. Конечно, некоторые до сих пор посуду руками моют, но ПММ и удобнее, и моет лучше, и экономия налицо, правда сперва надо вложиться... И в машине точно то же.

От 1.739.000 до 2.138.000 рублей - не большая ли сумма для вложения в авто D+ СуперБ L&K в нынешней устаревшей генерации!?

http://www.olympic-auto.ru/models/superb/prices/?utm_source=yandex_m&utm_medium=cpc&utm_campaign=12300997_Skoda_Superb&utm_content=k50id%7C010000003269224979_%7C821852030_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1__main&position=3&position_type=premium&k50id=010000003269224979_&utm_term=none&_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsxMjMwMDk5Nzs4MjE4NTIwMzA7eWFuZGV4LnJ1OnByZW1pdW0&yclid=5850343200013893302

А на Россию Суперб особо никогда и не нацеливали..

  

Так о чём и разговор 

что толку от той же колесной базы, ежели автомобиль не умеет ехать?

 

Это вы о чём?

[Slavikus]

Skoda Superb

 

Супер! Супер! Супер!

[Аромаc]

От 1.739.000 до 2.138.000 рублей - не большая ли сумма для вложения в авто D+ СуперБ L&K в нынешней устаревшей генерации!?

А те же 1 749 за новый форд мондео не много с учетом, что он медленнее на секунду до 100?

[OZZY OS]

А те же 1 749 за новый форд мондео не много с учетом, что он медленнее на секунду до 100?

Отвечу вопросом на вопрос! Сколько будет стоить в комплектации L&K СуперБ новой генерации в РФ? 

Сообщение отредактировал OZZY OS: 06 April 2015 - 11:48

[Миxаил]

Сколько будет стоить в комплектации L&K СуперБ новой генерации в РФ? 

Цен вроде бы нет, но +500.000 к Мондео - это железно. Не удивлюсь если шкодовцы зарядят +800.000 и выставят новый кузов за 2,5 млн руб.

[Лысов Сергей]

Всё прочитал и так и не понял про повышение. Не, с деньгами, как раз всё ясно. Имелось в виду - звание какое теперь?

[OZZY OS]

Цен вроде бы нет, но +500.000 к Мондео - это железно. Не удивлюсь если шкодовцы зарядят +800.000 и выставят новый кузов за 2,5 млн руб.

Вполне реально. Выше в ветке коллега Sawage_Garden, что-то с ценами мудрил, возможно скачал информацию от автопроизводителя 

[Аромаc]

Я не сторонник высоких цен на шкоду, но по ценам все ясно L&K будет стоит на 1500-2000 евро дороже. Амбишин будет немного дешевле. Цены на сайте ФРГ есть. Если на рынок пойдет двигатель 1,4 CXSB  то стартовая цена на новый суперб будет ниже сегодняшней. Ваше +500000 рублей это не железно.... подождем увидим. В своё время я на рапид цену угадал с разницей в 15 т.р.

[OZZY OS]

Если на рынок пойдет двигатель 1,4 CXSB  то стартовая цена на новый суперб будет ниже сегодняшней. Ваше +500000 рублей это не железно.... подождем увидим. В своё время я на рапид цену угадал с разницей в 15 т.р

Касаемо этого двигателя 1.4 TSI и Рапида. В АР есть подопытный Рапид, у которого на 32 тык начались проблемы с сухим роботом. Ряд статей был опубликован на страницах АР специалистом по dsg7 Ильёй Хлебушкиным, на что ему и АР в целом ответила инициативная группа Михаила Давыдова, благодаря которой в своё время на этот капризный механизм продлили гарантию до 5 лет. В общем вышел казус! Благо на 2-х литровом "мокрая деэсга".

 

 

Сообщение отредактировал OZZY OS: 06 April 2015 - 13:37

[Sawage_Garden]

Касаемо этого двигателя 1.4 TSI и Рапида. В АР есть подопытный Рапид, у которого на 32 тык начались проблемы с сухим роботом. Ряд статей был опубликован на страницах АР специалистом по dsg7 Ильёй Хлебушкиным, на что ему и АР в целом ответила инициативная группа Михаила Давыдова, благодаря которой в своё время на этот капризный механизм продлили гарантию до 5 лет. В общем вышел казус! Благо на 2-х литровом "мокрая деэсга".

 

 

Ну-ну... Вобщем, ждем, пока Вам кучу лайков не наставят....

[OZZY OS]

Вобщем, ждем

Sawage_Garden, научитесь принимать реальность такую какая она есть! Что же насчёт лайков, так респект инициативной группе Михаила Давыдова, которая с февраля "перетирает" этот вопрос со специалистами "недружественного" ресурса, которые всячески пытаются его "замылить"   .

Касаемо этой темы как-то месяц назад задавал вам вопрос о том, как съездил И. Хлебушкин в Гамбург, но вы мне не ответили!

Часть № 1 http://www.autoreview.ru/news/7396/138518/

Дабы вы опять не пытались высказать что-нибудь нелицеприятное, отвечу на этот вопрос сам, но словами самого Ильи:

"Volkswagen вынужден был организовать едва ли не самую масштабную в своей истории сервисную кампанию для 1 млн 600 тысяч уже проданных по всему миру автомобилей Volkswagen, Audi, Skoda и Seat с коробкой DQ200 (в России акция началась в марте 2014 года). Им, как и всем автомобилям, сходящим с начала этого года с конвейера, в DSG взамен синтетики заливают гидрокрекинговую минералку Castrol. Но тоже не специальную, а из имеющегося ассортимента! Это пожарная, вынужденная мера. В гамбургской лаборатории лишь успели убедиться, что пакет присадок минерального масла VW G 052 512 менее агрессивен, — и срочно принялись за разработку новой специальной DSG-синтетики. Пикантность ситуации в том, что на разработку нового масла трансмиссионщикам может потребоваться до пяти лет"

Часть № 2 http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=139734&SECTION_ID=7837

P^s: каждый пользователь, прочитавший это, вывод сделает для себя сам   

[Sawage_Garden]

Sawage_Garden, научитесь принимать реальность такую какая она есть! Что же насчёт лайков, так респект инициативной группе Михаила Давыдова, которая с февраля "перетирает" этот вопрос со специалистами "недружественного" ресурса, которые всячески пытаются его "замылить"   .

Касаемо этой темы как-то месяц назад задавал вам вопрос о том, как съездил И. Хлебушкин в Гамбург, но вы мне не ответили!

Часть № 1 http://www.autoreview.ru/news/7396/138518/

Дабы вы опять не пытались высказать что-нибудь нелицеприятное, отвечу на этот вопрос сам, но словами самого Ильи:

"Volkswagen вынужден был организовать едва ли не самую масштабную в своей истории сервисную кампанию для 1 млн 600 тысяч уже проданных по всему миру автомобилей Volkswagen, Audi, Skoda и Seat с коробкой DQ200 (в России акция началась в марте 2014 года). Им, как и всем автомобилям, сходящим с начала этого года с конвейера, в DSG взамен синтетики заливают гидрокрекинговую минералку Castrol. Но тоже не специальную, а из имеющегося ассортимента! Это пожарная, вынужденная мера. В гамбургской лаборатории лишь успели убедиться, что пакет присадок минерального масла VW G 052 512 менее агрессивен, — и срочно принялись за разработку новой специальной DSG-синтетики. Пикантность ситуации в том, что на разработку нового масла трансмиссионщикам может потребоваться до пяти лет"

Часть № 2 http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=139734&SECTION_ID=7837

P^s: каждый пользователь, прочитавший это, вывод сделает для себя сам   

Вы задрали со своей фигней про синтетическое трансмиссионное масло. VW AG вбросил известно чего на вентилятор, а всякие там повелись. В противном случае обьясните мне, как именно сульфиды меди могут образовываться и накапливаться в мехатринике. Можете? Видимо нет. Тогда примите действительность такой, какой она есть, а именно:

 

Чтобы полностью сменить масло в DSG нужно демонтировать мехатроник, что открывает к внутренностям DSG хороший доступ. Далее - производиться промывка механической части DSG7 от стружки и продуктов износа и заливаеться минералка. Почему минералка? Синтетика очень дорога в таких масштабах даже для такого гиганта авто-индустрии как VW AG.

 

Теперь к вопросу "а напуркуа"? Основной причиной выключения обоих сцеплений являеться стружка, которая накапливаеться на датчиках внутри механической части, которые есть ничто иное как датчики ХОЛЛА, магниты тоесть. Ежели стружки много, то датчики начинауют тупить, Мехатроник не понимает какая передача счаз включена и чтобы не включить сразу оба сцепления, оба сцепления выключаються....

 

Стружка на датчиках появляеться в результате УРА-стартов со светофоров и прочей хрени.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Теперь про пружины, компенсаторы износа и так далее. Сразу скажу - Ваш любимый Давыдов это мягко говоря, не самая честная личность, которой приплачивает один весьма именитый автопроизводитель, у которого дела на рынках СНГ идут ни шатко ни валко. Какой производитель именно? Хм, а Вы посмотрите на статистику по продажам и сразу станет все ясно.

 

Итак, погнали:

 

LUK SAC - система компенсации износа фрикционных накладок ведомых дисков сцепления. Механизм компенсации реализован двумя способами:

 

LAC - тоесть посредствам датчика нагрузки. Суть - при износе накладок сила давления на диафрагменную пружину возрастает. Для выявления этого факта используеться дополнительная диафрагменная пружина (тот самый датчик нагрузки), которая имеет постоянную нагрузку на сжатие, соответсвующую нагрузке на основную диафрагменную пружину для нового сцепления.По мере износа накладок, нажимное усилие на сенсорную диафрагменную пружину увеличивается, ее «лепестки» прогибаются, оптуская регулировочное кольцо, которое проворачиваясь, своими клинями взаимодействует с фигурными пазами в корпусе корзины, тем самым подводя нажимной диск ближе к ведомому диску сцепления.

 

TAC - тоесть посредствам датчика хода диафрагменной пружины. Суть - при износе увеличиваеться ход лепестков диафрагменной пружины. Для обнаружения используеться дополнительная диафрагменная пружина, которая расположена над основной диафрагменной пружиной (это и есть датчик хода). При износе накладок во время выключения сцепления, дополнительная диафрагменная пружина, имеющая на внешней стороне окружности ряд зубьев выводит эти зубья из зацепления с пазами  в приводе нажимного диска, а при последующем включении зубья ведомой пружины входят в зацепление с новыми пазами привода нажимного диска, тем самым притягивая нажимной диск.

 

Первая схема используеться в DSG с гидравлическим приводом выжимных рычагов, вторая - в PowerShift, так как там нажимные рычаги приводяться в действие тупыми шаговыми электромоторами. 

 

А вот дальше в видео-ролике начинаеться сплошной ГОН. Дело в том, что механизм адаптации, озвученный Хлебушкиным и показаный на видеоролике с 06.10 по 06.14 СПРАВЕДЛИВ ДЛЯ ОБОИХ СИСТЕМ!!!!! а не только для TAC.  Так что Давыдову настоятельно реккомендую изучить матчасть, прежде чем заниматься болтологией и рукоблудием!!!!

 

Едем дальше, в АвтоРевю говориться, что механизм компенсации износа фрикционных накладок сработал:

- 25% хода у четного сцепления;

- примерно 40% хода у сцепления нечетного.

 

Даже если не принимать во внимание тот факт, что ребята из АвтоРевьюв долбили по сцеплению всем и вся, такие показатели износа вполне себе закономерны, особенно принимая во внимание тот факт, что методика ускоренных испытаний подразумевает под собой троекратное превышение пробега, тоесть 1 километр идет за 3.

 

Что в итоге: по результатам обычного пробега в 90 с фигом тысяч износ блока сцеплений не более 40%. А это означает, что срок службы блока сцеплений коробки DSG7 при более или менее адекватной эксплуатации составляет НЕ МЕНЕЕ 150 - 200 тысяч километров. Теперь напомнить Вам на каких пробегах в обычной МКПП меняют корзину сцепления в сборе? 

 

Так что инициативные товарисчи в очередной раз раздули бурю в стакане, мотивируя это наглой ложью. 

 

By the way - заставить провернуться регулировочное кольцо у нового блока сцеплений действительно очень сложно, а вот у сцепления работавшего - проще. 

Сообщение отредактировал Sawage_Garden: 06 April 2015 - 20:37