Сообщений в теме: 250

[mik82]

мешает работодатель, который значительную часть продукта изымает и тратит на свои Роллсы и виллы

С другой стороны, если не изымать, то не хватит на роллс-ройсы и виллы никому -  ни ему, ни его работникам... Тогда он подумает, и свалит туда, где можно значительную часть продукта изымать себе... А работники организуются и сами все произведут, поделят и заживут счастливо, пока кто-нить из них не решит, что он лучше остальных, захапает себе все и... наша песня хороша - начинай сначала...

[St4n]

Как правило, все эти спесивые "кто на что учился" льются от тех, кто сейчас "на коне". А как петух клюнет, начинаются другие песни.

Это и в обратную сторону работает. Не знаю успешных людей (хоть бизнесменов, хоть квалифицированных работников), кто рассуждал бы в стиле, вот-де при СССР была жизнь, не то, что сейчас. Понятное дело, что каждый смотрит со своей колокольни.

Мое мнение - главная проблема современной России не капитализм и распределение прибыли, а совершенно дикий уровень коррупции. Могу ошибаться, но на то оно и мнение.

 

да, но можно спросить, а у его работников тоже есть Роллсы и виллы?

А что, должны быть? Нужно ориентироваться на уровень благосостояния самого неимущего работника, и не позволять себе больше благ, чем есть у него, так, что-ли?

[Михель Тамбовский]

чем Камри отличается от Мондео,

 

 я тебе присылал видео, как два эксперта лазили по этим двум машинам и наглядно показали, что камри больше, престижнее, гламурнее, упакованнее, комфортнее. То есть превосходит  мондео в классности-сегментности

[Витал]

Мое мнение - главная проблема современной России не капитализм и распределение прибыли, а совершенно дикий уровень коррупции. Могу ошибаться, но на то оно и мнение.

А одно рядом с другим ходит. Коррупция -- она откуда черпается? Да всё оттуда же, из присвоенной прибавочной стоимости. 

Нужно ориентироваться на уровень благосостояния самого неимущего работника, и не позволять себе больше благ, чем есть у него, так, что-ли?

А почему бы и нет? Вот почему нет? Чисто гипотетически?

[Fantomas]

 я тебе присылал видео, как два эксперта лазили по этим двум машинам и наглядно показали, что камри больше, престижнее, гламурнее, упакованнее, комфортнее. То есть превосходит  мондео в классности-сегментности

у них есть справка, что они не врут? Я вот смарю ТТХ  - Камри ничем не выделяется.

А что, должны быть? 

почему нет?

Сообщение отредактировал Fantomas: 19 February 2020 - 15:57

[Pit]

... А работники организуются и сами все произведут, поделят и заживут счастливо, ...

Так я ж именно об этом и спрашивал - что мешает им это сделать?  Вот только ответа не услышал. Пусть организуют контору, сами все произведут, сами поделят доходы по справедливости как они это понимают и заживут счастливо. Кто бы был против, только не я. 

[Витал]

Так я ж именно об этом и спрашивал - что мешает им это сделать?  Вот только ответа не услышал. Пусть организуют контору, сами все произведут, сами поделят доходы по справедливости как они это понимают и заживут счастливо.

Разделение труда -- великая вещь! Только с чего вдруг принято, что руководитель есть самый ценный кадр? Правительство в пример приводил, госкорпорации.... 

[St4n]

А почему бы и нет? Вот почему нет? Чисто гипотетически?

 

Потому что люди - не равны, как бы нас в этом не пытались убедить коммунисты. Есть умные, а есть глупые, есть ленивые, а есть работящие, есть инициативные и амбициозные, а есть инертные и непритязательные. Кто-то будет работать на износ за идею, а кого-то и за деньги не заставишь работать на совесть. Но в среднем, большинству людей-человеков обычно нравится заниматься тем, что им нравится, а не работой, необходимой обществу. И чтобы замотивировать это большинство работать, нужно платить им деньги. Чтобы замотивировать работать хорошо - платить больше тем, кто работает хорошо.

А потому не вижу ни малейшего резона уравнивать в благах умного, трудолюбивого, инициативного и амбициозного капиталиста с его самым последним, глупым, ленивым, пофигистичным работником. А, капиталист сам может быть тупым, ленивым и пофигистичным? Тогда умному, трудолюбивому, инициативному и амбициозному работнику не должно составить труда самому организовать предприятие, конкурентно разорить капиталиста и принять его на место самого низкооплачиваемого работника.

 

почему нет?

А почему да? Выше ответил.

[amd 19]

Разделение труда -- великая вещь! Только с чего вдруг принято, что руководитель есть самый ценный кадр? Правительство в пример приводил, госкорпорации.... 

потому что без комотделения, полк наступать может,. А вот без комполка нет.

[Pit]

Разделение труда -- великая вещь! Только с чего вдруг принято, что руководитель есть самый ценный кадр?

 

Правительство в пример приводил, госкорпорации.... 

Если по Вашему работодатель (создатель конторы) не "есть самый ценный кадр", и это элементарно может сделать каждый любой, спрашивается - что мешает сделать это "каждому любому"? Вперед и с песней. За Роллсами и виллами.

 

Стоп. А вот в этом случае все уже совсем иначе. Здесь две большие разницы. Здесь "создатель-работодатель" государство. И тут я с Вами полностью согласен - с какого хрена у так называемых "топ-менеджеров" государевой конторы (государевой подчеркиваю) миллионные ЗПЛ, тем более что эти конторы естественные монополисты, и сидят они на "скважине с трубой", а не зарабатывают с "гвоздя".

[Fantomas]

Потому что люди - не равны, как бы нас в этом не пытались убедить коммунисты. 

 

это они вас не убедили, а кого-то вполне убедили. Симметрично, далеко не всех убеждает капиталистическая пропаганда, што кто успел, тот и съел, тот и молодец. И пока в опчистве болемнее консеснсус по данному вопросу, все тихо. А вот когда станет слишком много народу, кто решил, што чо-то жырно будет некоторым катаццо на Роллсройсах, то ведь и могут начать на фонарных столбах развешивать, тех кто не успеет в Лондонград сбежать. 

[Витал]

Потому что люди - не равны, как бы нас в этом не пытались убедить коммунисты. Есть умные, а есть глупые, есть ленивые, а есть работящие, есть инициативные и амбициозные, а есть инертные и непритязательные. Кто-то будет работать на износ за идею, а кого-то и за деньги не заставишь работать на совесть. Но в среднем, большинству людей-человеков обычно нравится заниматься тем, что им нравится, а не работой, необходимой обществу. И чтобы замотивировать это большинство работать, нужно платить им деньги. Чтобы замотивировать работать хорошо - платить больше тем, кто работает хорошо.

Хорошие и, казалось бы, правильные слова. Да вот только вокруг как-то не так. Можно навпахиваться до одури, и заработать хрен, а можно весь день играть в Косынку и ездить на том же Бентли.

А потому не вижу ни малейшего резона уравнивать в благах умного, трудолюбивого, инициативного и амбициозного капиталиста с его самым последним, глупым, ленивым, пофигистичным работником. А, капиталист сам может быть тупым, ленивым и пофигистичным? Тогда умному, трудолюбивому, инициативному и амбициозному работнику не должно составить труда самому организовать предприятие, конкурентно разорить капиталиста и принять его на место самого низкооплачиваемого работника.

Какая знакомая демагогия)))) Ну то есть если нет толковых врачей, нужно последовать Гиппократу с его "исцелися сам"? А чем отличается?

А ничего, что в нынешней ситуации это капиталист по своим резонам определяет, кто и на сколько у его наработал?

Выше ответил

Неа. Это не ответ. Почему-то низкооплачиваемый труженик априори считается лентяем.

Эти рыночные сказки проходили во время Перестройки. Всё красиво на словах, а на деле оказывается, что дворникам никто платить не собирается, хотя по рыночным правилам, если есть дефицит, то цена на его растёт иниипёт.

без комотделения, полк наступать может,. А вот без комполка нет.

Некоторые нам говорят, что-де "советский народ победил вопреки Сталину")))

Если по Вашему работодатель (создатель конторы) не "есть самый ценный кадр", и это элементарно может сделать каждый любой, спрашивается - что мешает сделать это "каждому любому"? Вперед и с песней. За Роллсами и виллами.

А где я сказал, что его работа описывается словами "элементарно"? Давайте не будем додумывать своё. То, что глава может быть не самым ценным кадром не означает, что он самый ненужный. Это означает, что в коллективе могут быть и более ценные кадры. Сколько знаю случаев в кафешках, когда уходил повар, и кафешка загибалась. В соседнем городишке был пивзавод. Хорошее пиво варили. Потом главный технолог ушёл к конкуренту, и пивзавод закрылся. И таких примеров пруд пруди.

И тут я с Вами полностью согласен - с какого хрена у так называемых "топ-менеджеров" государевой конторы (государевой подчеркиваю) миллионные ЗПЛ, тем более что эти конторы естественные монополисты, и сидят они на "скважине с трубой", а не зарабатывают с "гвоздя".

А что за разница Роснефть, НЛМК или Ваша контора? И там, и тут глава сам себе назначает "зарплату".

[mik82]

Только с чего вдруг принято, что руководитель есть самый ценный кадр?

Владелец, а не руководитель... 

 

 

Пусть организуют контору, сами все произведут, сами поделят доходы по справедливости как они это понимают и заживут счастливо.

 

Для ентого надо сначала разогнать всех буржуев))) Забрать их деньги и имущество и только потом работать, используя захваченные ништяки....

А, капиталист сам может быть тупым, ленивым и пофигистичным?

 

Может...

Сообщение отредактировал mik82: 19 February 2020 - 16:50

[Витал]

Владелец, а не руководитель

А хоть бы и так. А хоть бы и оба.

Для ентого надо сначала разогнать всех буржуев))) Забрать их деньги и имущество и только потом работать, используя захваченные ништяки

Можно и не разгонять. Если буржуй толковый, его можно даже директором назначить, только под присмотром профсоюза))) 

[mik82]

Тогда умному, трудолюбивому, инициативному и амбициозному работнику не должно составить труда самому организовать предприятие, конкурентно разорить капиталиста и принять его на место самого низкооплачиваемого работника.

 

Не выйдет...

Можно и не разгонять. 

Херня получится...

Если буржуй толковый, его можно даже директором назначить, только под присмотром профсоюза))) 

 

А оно ему надо?

[Витал]

А оно ему надо?

Ну работать-то где-то надо, а тут всё на месте уже.

Кстати, были прецеденты ж. 

Сообщение отредактировал Витал: 19 February 2020 - 16:58

[mik82]

Кстати, были прецеденты ж. 

Именно, что прецеденты... 

[Pit]

 

А где я сказал, что его работа описывается словами "элементарно"? Давайте не будем додумывать своё.

То, что глава может быть не самым ценным кадром не означает, что он самый ненужный. Это означает, что в коллективе могут быть и более ценные кадры. Сколько знаю случаев в кафешках, когда уходил повар, и кафешка загибалась. В соседнем городишке был пивзавод. Хорошее пиво варили. Потом главный технолог ушёл к конкуренту, и пивзавод закрылся. И таких примеров пруд пруди.

 

 

А что за разница Роснефть, НЛМК или Ваша контора? И там, и тут глава сам себе назначает "зарплату".

 

Хорошо, пусть не элементарно, пусть будет "может любой". А если не любой, тогда вся Ваша теория под хвост, возвращаемся снова к  ... В. Кличко - "А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать."

Стоп. Возвращаемся к "роли личности в истории". Опровергните на примере ... И.В.Сталина к примеру. Что это "... не только лишь все. Мало, кто может это сделать." Это не его заслуги, все зависело лишь от его повара.

 

Роснефть государева контора. Сечин обыкновенный нанятый директор. Сегодня он, завтра другой. И контора от этого ни чего не потеряет. Она под крышей государства. НЛМК и моя частные конторы. Лисин и я работающие собственники. И если не станет Лисина или тем более меня, то спасать контору ни кто не будет. И если лисинскую еще куда не шло (все таки государствообразуещее предприятие), то мою точно нет. Это мои и только мои риски.

 

Кстати, были прецеденты ж. 

Точно. Проходили "отнять и поделить". Правда не поделили, но отнять отняли. И вроде все с начала шло не плохо, можно сказать да же хорошо. Хорошо-то хорошо, только вот почему-то опять вернулись к тому, от чего ушли. Или было все же не все хорошо?

[Витал]

прецеденты

Не захочет -- в расход гадину  

пусть не элементарно, пусть будет "может любой"

И опять отсебятина. Не любой. Далеко не все имеют для этого склонность. Как и резать людей, Как и заниматься с детьми, как ремонтировать канализацию, как скручивать провода, как водить большегрузы. Разговор шёл за то, что в коллективе начальник отнюдь не всегда самый ценный кадр. 

А если не любой, тогда вся Ваша теория под хвост, возвращаемся снова к 

Нет. Я говорю, что работа может держаться на нескольких специалистах. И даже примеры привёл.

Стоп. Возвращаемся к "роли личности в истории". Опровергните на примере ... И.В.Сталина к примеру.

Пжалте: Н.С.Хрущёв. Скажете -- равен?

Это мои и только мои риски.

Ну то есть Ваши сотрудники ходят с безучастным видом? Ну-ну. 

А пример с компаниями я привёл для того, чтобы обрисовать методы распределения зарплат. Чем же Сечин не "зарабатывает" свой миллион в день? 

[Михель Тамбовский]

это они вас не убедили, а кого-то вполне убедили. Симметрично, далеко не всех убеждает капиталистическая пропаганда, што кто успел, тот и съел, тот и молодец. И пока в опчистве болемнее консеснсус по данному вопросу, все тихо. А вот когда станет слишком много народу, кто решил, што чо-то жырно будет некоторым катаццо на Роллсройсах, то ведь и могут начать на фонарных столбах развешивать, тех кто не успеет в Лондонград сбежать. 

 ну это вы со зла, со зла...

Они проголосуют за социал-демократов-лейбористов-народный фронт, которые поднимут налоги на богатых, богатые возьмут гражданство другой страны, работяги обленятся и потребуют 32-часовую рабочую неделю, инвестиции упадут, новые пижо не будут разработаны, но тут влезет индонезия и вьетнам с новым айфоном, заводы телефункена и грюндига встанут, капитализация упадёт....Зарплаты не возрастут, а пенсионный возраст увеличат, стюденты подожгут университет, а пивовары потребуют суверенитета.

И обедневший, запуганный электорат проголосует за империалистов-консерваторов-реакционеров с либеральным лицом,  которые приватизируют больницы и аэропорты, и инвестиции увеличатся и трудящийся радостно увидит в магазине новый айфон с новым пижо. И возьмёт кредит...Опосля первого взноса по кредиту ему пришлют письмо "теперича у нас империализьм, так что за дочку в колледже не 1000, а две тыщи.  Высылайте. С приветом."

 

[Pit]

 

Нет. Я говорю, что работа может держаться на нескольких специалистах. И даже примеры привёл.

 

 

Пжалте: Н.С.Хрущёв. Скажете -- равен?

 

 

Ну то есть Ваши сотрудники ходят с безучастным видом? Ну-ну. 

А пример с компаниями я привёл для того, чтобы обрисовать методы распределения зарплат. Чем же Сечин не "зарабатывает" свой миллион в день? 

 

И этих спецов, как правило, держат на особом счету. В том числе и с ЗПЛ.

 

Так я за что.

 

Не ходят. Их мало, от них ни чего не скрывается, все на виду. Они прекрасно видят и понимают что от куда все берется. И что их ЗПЛ не на много меньше моей.

За Сечина не скажу, зарабатывает ли он "свой" миллион, на мое ИМХО до хуа. Ибо разница ЗПЛ между ним и "его" работниками Роснефти просто не приличная. Либо поднимите ЗПЛ работникам, либо снизьте свои аппетиты. Не должен быть такой огромный разрыв в ЗПЛ.

[St4n]

это они вас не убедили, а кого-то вполне убедили. Симметрично, далеко не всех убеждает капиталистическая пропаганда, што кто успел, тот и съел, тот и молодец. И пока в опчистве болемнее консеснсус по данному вопросу, все тихо. А вот когда станет слишком много народу, кто решил, што чо-то жырно будет некоторым катаццо на Роллсройсах, то ведь и могут начать на фонарных столбах развешивать, тех кто не успеет в Лондонград сбежать.

 

Да, классовая ненависть - страшная вещь. Я вот не капиталист, а все равно лучше смотался бы в Лондонград, если "равные" вдруг начнут буржуев вешать и роллсройсы пилить.

 

Можно навпахиваться до одури, и заработать хрен

 

Можно конечно, но... Зачем?

 

А ничего, что в нынешней ситуации это капиталист по своим резонам определяет, кто и на сколько у его наработал?

 

Ну должен же это кто-то определять. А вы кому предлагаете определять, кто сколько наработал?

Потом, это все равно упирается в адекватность "определяющего". В загнивающем капитализме к хорошему, годному работодателю очередь из желающих поработать может стоять. А из справедливого и вроде кругом правильного социалистического государства тоже очередь, но уже на бегство/выезд из страны может стоять. По-разному бывает. Главное - адекватное, или хотя бы близкое к адекватному распределение.

 

Вот решил я открыть бизнес. Ну не знаю, автосервис, например. Нужно помещение и оборудование, денег нет - беру кредит. Начинаю работать сам, получаю некоторый доход, что-то ем, что-то за кредит отдаю. Дело идет в гору, работаю хорошо, клиентов все больше. Беру на работу одного работника, потом второго, потом третьего. Кто определит, сколько я должен им платить? Должен ли я забирать себе больше/меньше, чем даю каждому из них, потому что на мне кредит на оборудование? Должен ли я забирать себе больше/меньше, потому что взял на себя риски по организации предприятия? Должен ли я забирать себе больше/меньше, потому что договора с клиентами и матответственность по ним на мне и моем предприятии? Насколько больше или меньше? В какой момент я превращусь в клятого капиталиста? Вопросы, вопросы...

Сообщение отредактировал St4n: 19 February 2020 - 17:37

[mik82]

Не захочет -- в расход гадину  

 
дык а я о чем говорил

Для ентого надо сначала разогнать всех буржуев))) Забрать их деньги и имущество и только потом работать, используя захваченные ништяки....

[Михель Тамбовский]

главное - адекватное, или хотя бы близкое к адекватному распределение.

Якши. Получайте алаверды.

Кто же определит, поймёт и поддержит такую вашу адекватность?

Люди с сатрапским (эфеективным, трудолюбивым мышлением) или мы, лентяи и дармоеды, не желающие поднять жопу, отягощённые классовой ненавистью?

Вы так и не доказали, что ректор с зп в миллион и препод с зп в 20 тыщ чем-то неадекватнее. С толчки зрения некоторых, это вполне адекватно.

Про своё неадекватное мышление, что штамповщик должен ездить на солярисе я ваще молчу....

[Опытный Люб]

Так я ж именно об этом и спрашивал - что мешает им это сделать?  Вот только ответа не услышал. Пусть организуют контору, сами все произведут, сами поделят доходы по справедливости как они это понимают и заживут счастливо. Кто бы был против, только не я. 

Они ответят: "У нас нет денег на раскрутку потому, что мы все бедные. А бедные потому, что за справедливость".

[Pit]

...

Вы так и не доказали, что ректор с зп в миллион и препод с зп в 20 тыщ чем-то неадекватнее. С толчки зрения некоторых, это вполне адекватно.

....

А что тут доказывать? Если контора (работодатель) это государство, то ректор нанятый менеджер. И его ЗПЛ должна отличаться от ЗПЛ рядовых преподавателей не на много. Тут вопрос дискуссионный на сколько или во сколько. Я считаю максимум раза в три (Бог троицу любит  ).

А вот если он контору создал с нуля самолично, то есть это его частная шарага, то вопросов нет. Сколько сам себе нарисует, столько и его. Если есть с чего.

Сообщение отредактировал Pit: 19 February 2020 - 17:48

[mik82]

У нас нет денег на раскрутку потому, что мы все бедные.

И не будет... Даж математически получается, что вероятность пополнения кошелька гораздо больше у того, у кого он уже по швам трещит от количества содержимого))

Сообщение отредактировал mik82: 19 February 2020 - 17:54

[St4n]

Вы так и не доказали, что ректор с зп в миллион и препод с зп в 20 тыщ чем-то неадекватнее. С толчки зрения некоторых, это вполне адекватно.

 

А про госпредприятия я и не говорю. Зарплаты наемных ректоров и прочих сечиных не имеют прямого отношения к капитализму и капиталистам, потому что регулируются не рынком, а чистейшей коррупцией и кумовством. Эта ситуация мне тоже совсем не нравится. Но например, к миллионам и миллиардам создателей Яндекса, Ленты, ТрансТехСервиса и прочих полностью частных, не качающих ресурсы из недр и не созданным в СССР а ныне приватизированным предприятий у меня претензий нет. Был бы умнее и решительнее - сам бы что-то такое организовал, но увы и ах.

[Михель Тамбовский]

Если контора (работодатель) это государство, то ректор нанятый менеджер. И его ЗПЛ должна отличаться от ЗПЛ рядовых преподавателей не на много.

 

нельзя.

Тогда ректор (прокурор, директор горгаза, ) будет ходить в стоптанных шлёпанцах и ездить на десятке.

А жена его будет его пилить "если ты такой умный, то почему у меня шуб не норковая, а у Зинки муж дурак, а она в норковой".

А дети будут просить планшет как у Тимофея и  Дашки. Вокруг него ( он же тоже элита, власть, бомонд) ,будут ходить богатые "предприниматели с нуля", тряся мошной и туарегами, среди которых он будет быдло и завистливый неудачник.

И они его легко купят ( и всё такое) на этом комплексе неполноценности, и потекут земли, площадя, законы, людишки и недры в нужном направлении.

Сообщение отредактировал Михель Тамбовский: 19 February 2020 - 18:10

[Опытный Люб]

И не будет... Даж математически получается, что вероятность пополнения кошелька гораздо больше у того, у кого он уже по швам трещит от количества содержимого))

А вот муравьи все одинаковые.

 

А про госпредприятия я и не говорю. Зарплаты наемных ректоров и прочих сечиных не имеют прямого отношения к капитализму и капиталистам, потому что регулируются не рынком, а чистейшей коррупцией и кумовством.

Зато становится понятно, за что им государство много платит. Ведь нельзя же оставить семью без средств к существованию на время последующей отсидки кормильца. Иждивенцы же не виноваты.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 19 February 2020 - 18:27