Сообщений в теме: 1590

[Кошелев]

Андрей я бы вот тоже не против был восстановить то что было, но вот если реально смотреть на вещи то сейчас надо сохранить и развить то что есть уже сейчас. А уж потом пытаться делать что-то новое.

Реально смотреть на вещи, это продолжать гнать нефть и газ на Запад , ждать когда Весте хозяева соблаговолят дать автомат ? Вы чем предлагаете развивать , уничтожив станкостроение в стране ? Если бы наши деды и прадеды сидели и ждали , то нас сейчас бы не было .

"Вы позволяете себе давать советы вселенского масштаба и вселенской же глупости" (М. Булгаков. " Собачье сердце")

Смотрю Вы научились находить в инете чужие цитаты . Так делают когда сами ни чего сказать не могут . Ведь кашу манную от Чубайса легче потреблять , чем самому думать .

[Андрей_kz]

Реально смотреть на вещи, это продолжать гнать нефть и газ на Запад

А надо перерезать трубу законсервировать скважины и сидеть .... лапу сосать?  

Быстро восстановить станкостроение не получится на это надо годы и охрениард денег. Так может развивать то производство что сейчас реально есть а уже к нему потом подтягивать остальное. Я вот не вижу смысла для ВАЗа разрабатывать свою акпп.  Вы все пытаетесь какой-то особенный путь для себя выдумать. Посмотрите на цитату ниже. За счет объемов они могут окупить и оборудование и разработки. А ВАЗу что делать с их объемами? Пример из моей работы - нам нужна машина лазерного раскроя металла. Подобрали питерскую если не ошибаюсь (не я занимался выбором) машину. Агрегат супер  одна беда - дорого и начальство пошло на попятную так как окупить установку не сможем. Вот  и сидим вроде технически надо а практически объемов на нее нет. 

"Aisin Seiki Co Ltd —  японская машиностроительная компания. Абсолютное большинство (96 % в 2008) продукции Aisin — комплектующие для автосборочных производств. Aisin входит в круг компаний, расквартированных в префектуре Айти, и зависимых от тойота, но не подконтрольных ей напрямую (доля Toyota в их капитале составляет от 25 до 40 %).

В 2008 году 43 % сбыта Aisin приходилось на автомобильные трансмиссии; компания входит в «большую тройку» специализированных производителей автоматических трансмиссий (Aisin,Borg-Warner, ZF). 20 % продукции — компоненты тормозных систем, 18 % — кузовные детали, 10 % — компоненты автомобильных двигателей. Помимо Toyota, компания поставляет комплектующие на заводы Audi, BMW,Chrysler, Daimler, Ford, General Motors, Honda, Hundai, Isuzu, Kia, Mazda, Mitsubishi, Nissan, Suzuki, Volvo, Yamaha. Toyota не ограничивает, а, напротив, поощряет поставки продукции Aisin на конвейеры конкурентов. Второстепенная продукция компании (суммарно 4 % сбыта) — энергетические установки, швейные машинки, оборудование для больниц и жизнеобеспечения инвалидов."

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 24 December 2018 - 08:52

[Андрей_kz]

Кстати а вы видели современный ЧПУ станок? Даже у немцев это сборная солянка. Так что тут не просто станкостроение а еще и ряд смежников подтянуть надо. 

[Кошелев]

А надо перерезать трубу законсервировать скважины и сидеть .... лапу сосать?  
Быстро восстановить станкостроение не получится на это надо годы и охрениард денег. Так может развивать то производство что сейчас реально есть а уже к нему потом подтягивать остальное. Я вот не вижу смысла для ВАЗа разрабатывать свою акпп.  Вы все пытаетесь какой-то особенный путь для себя выдумать. Посмотрите на цитату ниже. За счет объемов они могут окупить и оборудование и разработки. А ВАЗу что делать с их объемами? Пример из моей работы - нам нужна машина лазерного раскроя металла. Подобрали питерскую если не ошибаюсь (не я занимался выбором) машину. Агрегат супер  одна беда - дорого и начальство пошло на попятную так как окупить установку не сможем. Вот  и сидим вроде технически надо а практически объемов на нее нет. 
"Aisin Seiki Co Ltd —  японская машиностроительная компания. Абсолютное большинство (96 % в 2008) продукции Aisin — комплектующие для автосборочных производств. Aisin входит в круг компаний, расквартированных в префектуре Айти, и зависимых от тойота, но не подконтрольных ей напрямую (доля Toyota в их капитале составляет от 25 до 40 %).
В 2008 году 43 % сбыта Aisin приходилось на автомобильные трансмиссии; компания входит в «большую тройку» специализированных производителей автоматических трансмиссий (Aisin,Borg-Warner, ZF). 20 % продукции — компоненты тормозных систем, 18 % — кузовные детали, 10 % — компоненты автомобильных двигателей. Помимо Toyota, компания поставляет комплектующие на заводы Audi, BMW,Chrysler, Daimler, Ford, General Motors, Honda, Hundai, Isuzu, Kia, Mazda, Mitsubishi, Nissan, Suzuki, Volvo, Yamaha. Toyota не ограничивает, а, напротив, поощряет поставки продукции Aisin на конвейеры конкурентов. Второстепенная продукция компании (суммарно 4 % сбыта) — энергетические установки, швейные машинки, оборудование для больниц и жизнеобеспечения инвалидов."

Минуточку , не так много слов с методички , что с экранов в уши льют . Особый путь России уже выбрали , путь сырьевой державы, а , чтоб быдлу было не так обидно , добавили Великая . Какой смысл перечислять как там и у кого на Западе и в Мире , если России определили место сырьевой державы в этих цепочках ?

У России есть два пути , первый , что определил Чубайс , продолжать разрушать остатки экономики и снабжать сырьём в основном Запад , а потом этот Запад нас и поглотит .

Второй , ограничить вывоз сырья, направить его во внутрь страны , деньги с западных банков вернуть и совершить действительно рывок , о не подскок на месте .

Кстати а вы видели современный ЧПУ станок? Даже у немцев это сборная солянка. Так что тут не просто станкостроение а еще и ряд смежников подтянуть надо.

Надо, подтягивайте .

[чел2012]

Давно не читал коммунистических методичек, ни чего не изменилось со времён СССР. 

[Андрей_kz]

Надо, подтягивайте .

Ок начнем - что вы конкретно предлагаете? ну кроме как бабками пошуршать. Где будете специалистов брать для начала? 

 

РС блин вот это "подтягивайте" это примерно то же самой что и у ТС. Я тут напридумывал вам идей а вы теперь разгребайте и меня не трогайте.

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 24 December 2018 - 09:54

[amd 19]

Минуточку , не так много слов с методички , что с экранов в уши льют . Особый путь России уже выбрали , путь сырьевой державы, а , чтоб быдлу было не так обидно , добавили Великая . Какой смысл перечислять как там и у кого на Западе и в Мире , если России определили место сырьевой державы в этих цепочках ?

У России есть два пути , первый , что определил Чубайс , продолжать разрушать остатки экономики и снабжать сырьём в основном Запад , а потом этот Запад нас и поглотит .

Второй , ограничить вывоз сырья, направить его во внутрь страны , деньги с западных банков вернуть и совершить действительно рывок , о не подскок на месте .
Надо, подтягивайте .

 Написал человек купивший вместо Нивы и УАЗа , два Рено и один Ниссан...

p/s Вот мне любопытно, как в голове такие противоречия укладываются?

[Dmitry_D]

И запретят использовать у себя , в одной стране . В Мире стран много , продадим другим , но и себе можно . А правообладатель пусть и дальше с патентом и решением суда сидит . Пример США и Китая в помощь . Ну не будут теперь айфоны нескольких моделей в Германии продаваться , продадут в другом месте .

Да, в одной стране - в нашей. А кроме как здесь оно и не надо никому. 

[Кошелев]

Да, в одной стране - в нашей. А кроме как здесь оно и не надо никому.

Что ж Вы о себе так плохо? Будем делать , найдём кому и продать . Оружие продаём , ракетные двигатели и АКПП собственного производства найдём кому продать . Начнём с себя , а там и очередь выстроиться . Главное не просто скопировать , а как наши деды с усовершенствованиями.

Ок начнем - что вы конкретно предлагаете? ну кроме как бабками пошуршать. Где будете специалистов брать для начала?

РС блин вот это "подтягивайте" это примерно то же самой что и у ТС. Я тут напридумывал вам идей а вы теперь разгребайте и меня не трогайте.

В школе . Отменим балонскую систему, вернём старую проверенную с поправками на современность и начнём своих инженеров выращивать . Главное не говорить , а делать и все получится .

Что интересно , как 28 лет разваливать страну , экономику, финансы ни у кого ни каких вопросов . А где мы столько Иуд найдём ? Как , только , только заговорить о пользе для России , сразу не получится , место России в Мире определено , а зачем это надо и т. д.

Сообщение отредактировал Кошелев: 24 December 2018 - 12:27

[Андрей_kz]

начнём своих инженеров выращивать .

Вот ведь какая штука то получается. Инженер без школы проектирования он как бы инженер на бумаге. Без практики будет как слепой котенок. А поскольку практики проектирования современных станков взять ему негде, то пройдет очень немало времени прежде чем что-то получаться будет. А кто простите эксперименты будет оплачивать? Вы готовы купить абсолютно сырой станок?  Именно поэтому сейчас нужно инженерные  кадры готовить применительно к тому, что есть хоть как-то живое и где еще можно чему-то научиться. 

 

РС как у вас все просто получается. Пример из моей жизни. На предыдущей работе монтировали немцы оборудование литейного цеха. Туда же нам впарили китайское оборудование (денег у них как понимаете хватает на освоение продукции). Стояли рядышком два стержневых автомата - немецкий поменьше и китайский побольше. Немец подошел к китайской машине посмотрел и говорит:" ну железо то они у нас скопировала мало мало а как оно работает не поняли так что работать оно у вас не будет". Ну как он сказал так оно и получилось. Так что простите конечно, но языком трепать то оно легче чем что-то реальное сделать.  

 

РРС мне директор  предлагал скопировать ту машину - типоразмер поменять. Был послан в пешее эротическое путешествие. 

И да есть ведь предприятия станкостроительные. Скажем тот же лазерный станок который я упоминал российская разработка. станок шикарный. Люди есть потихоньку вылезут на рынки мировые. А вот аврал устраивать и посыпать голову пеплом не надо. Не так оно все просто как кажется восстановить целую отрасль промышленности. 

[Dmitry_D]

Что ж Вы о себе так плохо? Будем делать , найдём кому и продать . Оружие продаём , ракетные двигатели и АКПП собственного производства найдём кому продать . Начнём с себя , а там и очередь выстроиться . Главное не просто скопировать , а как наши деды с усовершенствованиями.

АКПП - продукт мирного назначения. Много мы таких продуктов за бугор продаем?

[Кошелев]

АКПП - продукт мирного назначения. Много мы таких продуктов за бугор продаем?

Так мы их и не делаем!!! Будем делать ,найдем кому и продать. Помните ведь,на рынке два дурака.

 

Вот ведь какая штука то получается. Инженер без школы проектирования он как бы инженер на бумаге. Без практики будет как слепой котенок. А поскольку практики проектирования современных станков взять ему негде, то пройдет очень немало времени прежде чем что-то получаться будет. А кто простите эксперименты будет оплачивать? Вы готовы купить абсолютно сырой станок?  Именно поэтому сейчас нужно инженерные  кадры готовить применительно к тому, что есть хоть как-то живое и где еще можно чему-то научиться. 

 

РС как у вас все просто получается. Пример из моей жизни. На предыдущей работе монтировали немцы оборудование литейного цеха. Туда же нам впарили китайское оборудование (денег у них как понимаете хватает на освоение продукции). Стояли рядышком два стержневых автомата - немецкий поменьше и китайский побольше. Немец подошел к китайской машине посмотрел и говорит:" ну железо то они у нас скопировала мало мало а как оно работает не поняли так что работать оно у вас не будет". Ну как он сказал так оно и получилось. Так что простите конечно, но языком трепать то оно легче чем что-то реальное сделать.  

 

РРС мне директор  предлагал скопировать ту машину - типоразмер поменять. Был послан в пешее эротическое путешествие. 

И да есть ведь предприятия станкостроительные. Скажем тот же лазерный станок который я упоминал российская разработка. станок шикарный. Люди есть потихоньку вылезут на рынки мировые. А вот аврал устраивать и посыпать голову пеплом не надо. Не так оно все просто как кажется восстановить целую отрасль промышленности. 

Так мы уже 28 лет аврал не устраиваем ,96% советского станкостроения потеряли. Сколько еще десятков или сотен лет надо? И как это наша предки справились? Наверное тогда Чубайс не жил,они не знали про не необходимость аврала,сложность копирования. Школу проектирования сами создали,на ней инженеров ,вчерашних школьников и практиковали. Своих Королевых,Дектяревых,Ильюшиных,Калашниковых и тысячи других вырастили.

 

Пепел говорите? А по мне не надо из русских убогих делать ,а из России сырьевой придаток Запада.

[Опытный Люб]

Смотрю Вы научились находить в инете чужие цитаты . Так делают когда сами ни чего сказать не могут . Ведь кашу манную от Чубайса легче потреблять , чем самому думать .

 

Чужие цитаты – это привлечение к дискуссии мнения авторитетных людей, не более того. От своего имени я стараюсь не давать советов вселенского масштаба и учить чубайсов или нечубайсов, как нужно править миром для достижения всеобщего счастья. Вместо пустых разговоров стараюсь в меру способностей вести дела своего уровня, наблюдать и делать выводы. И что я вижу? Вот завод для которого наш центр разрабатывает новые образцы продукции. Завод, как и многие другие предприятия, всегда испытывал проблемы со сбытом. Потенциальные потребители за времена свободного рынка подсели на импорт и предпочитали продукцию известных мировых производителей,  включали её в свои проекты. Почему? Да потому, что цены были сопоставимы с нашими, а европейское качество лучше. И не потому, что у наших  «руки из жопы растут», как тут многие выражаются, а по причине малосерийности.  И вот рубль рухнул. Что произошло дальше? А дальше нашим потенциальным потребителям стало выгоднее покупать отечественную продукцию на фоне подорожавшего импорта. Да и производителю вместо импортных комплектующих пришлось искать им замену среди отечественных. А теперь посмотрим, как это сказалось на заводе и на людях. Предприятие выпуск продукции нарастить не смогло, так как отечественные потребители стали беднее (кризис), а зарубежные рынки уже и так заполнены продукцией именитых фирм, изготовленной по их же стандартам. Но и спада производства не наблюдается из-за всеобщей политики импортозамещения. В итоге работники остались при своих, а у завода как не было, так и нет возможности расширить производство ввиду ограниченного спроса на продукцию. Поэтому все проклятия Чубайсу и совет «развивать собственное производство» я рассматриваю как брюзжание и прекраснодушные мечты, не имеющие никакого отношения к действительности.

[Андрей_kz]

Вот и я про то. Вот мы сейчас выпускаем прицепы для легковых авто. И продажи вроде идут нормально а вот оправдать приобретение оборудования не можем. Ты хоть тресни а рынок Казахстана 3000-3500 прицепов в год по статистике. Как мы можем конкурировать с МЗСА или КМЗ когда у них на каждого по 35000 прицепов в год и поставщиков они ломают по ценам так что будь здоров. Выйти на рынок России? А кому мы там нужны с такой конкуренцией? Только в сторону Киргизии Узбекистана смотреть а там тоже не сахар продажи. 

[Опытный Люб]

РС блин вот это "подтягивайте" это примерно то же самой что и у ТС. Я тут напридумывал вам идей а вы теперь разгребайте и меня не трогайте.

О том, насколько в современном мире ценятся технические идеи, можно судить по благосостоянию изобретателей. Много вы видели богатых и процветающих изобретателей? (Это к сведению амбициозных и самоуверенных самоучек).

[Dmitry_D]

Так мы их и не делаем!!! Будем делать ,найдем кому и продать. Помните ведь,на рынке два дурака.

Перефразирую: много продуктов мирного назначения мы продаем за бугор?

[чел2012]

Да потому, что цены были сопоставимы с нашими, а европейское качество лучше. И не потому, что у наших «руки из жопы растут», как тут многие выражаются, а по причине малосерийности.

У нас накрылся завод производивший мосты для комбайнов. У них каждый второй мост шёл с браком. И не из-за того что плохие работники, а потому что на том оборудовании (станках) что у них было не могли сделать качественным.

[Кошелев]

Перефразирую: много продуктов мирного назначения мы продаем за бугор?

Верну в реальность . Если не делать продукты мирного назначения, то не чего и продавать . Раньше продавали много . Тех же машин миллионами , корабли , самолёты , трактора , турбины для ГЭС и очень много прочего . Но потом пришли к власти Чубайсы и внушили не далёким , что надо встраиваться в мировую экономику сырьевым придатком и вот уже 28 лет уничтожают промышленность , что деды и отцы оставили , под всеобщее одобрямс .

[Кошелев]

Вот и я про то. Вот мы сейчас выпускаем прицепы для легковых авто. И продажи вроде идут нормально а вот оправдать приобретение оборудования не можем. Ты хоть тресни а рынок Казахстана 3000-3500 прицепов в год по статистике. Как мы можем конкурировать с МЗСА или КМЗ когда у них на каждого по 35000 прицепов в год и поставщиков они ломают по ценам так что будь здоров. Выйти на рынок России? А кому мы там нужны с такой конкуренцией? Только в сторону Киргизии Узбекистана смотреть а там тоже не сахар продажи.

А для этого и нужно государство , с пошлинами . А ещё государство может стимулировать производство ценами на энергоресурсы, арендой, налогами , доступными кредитами . Но ни чего не делается , вывозят сырьё , а производство выживает , как ваше .

Пофантазируйте . Ваше правительство завтра для производителей сделало электричество по пять копеек, обнулило аренду и налоги , выдало кредиты под 1-2%. Да Вы бы послезавтра завалили бы доступными прицепами Россию и другие страны мира .

[Андрей_kz]

Но ни чего не делается , вывозят сырьё , а производство выживает , как ваше .

Вот тут вы не правы.  Но это не означает, что нас содержать будут.  

[Витал]

Обеспечить хорошую плавность хода, сохранив высокую грузоподъёмность, можно было бы применением трёхосной конструкции шасси.

Плавность хода при разных нагрузках достигается разными мерами. У той же ГАЗели два комплекта рессор, вероятно, их характеристики не очень универсальны. Введение третьей оси -- физически как это добавит плавности?

Поскольку большая часть нагрузки приходится не на одну, а на две задние оси, рессоры можно сделать менее жёсткими

Суммарная жёсткость останется прежней. 

олёса задней оси необходимо делать поворотными в обратную сторону, чтобы сократить радиус поворота.

Ну, вот, то убавляем неподрессоренные массы, теперь добавляем...

Коллега, а ничего, что управляемым колёсьям нужны соответствующие ниши?

клапаны топливной системы могут работать и без распредвала, и без электроники, если правильно подобрать жёсткость пружин.

Что за клапаны? ГРМ? Помнится, ВАЗ предлагал авто за разработку электрического механизма подъёма клапанов. А воз и ныне там. Попробуйте рассчитать потребную мощность, офигеете.

четырех осную? А пяти?

Я первый предложил вспомнить Книпкампа, не примазывайтесь!))))

Скопируют наши, а правообладатель иск предъявят и запретят это использовать у нас

Вспоминается история с "Донинвестом", которые разработали собственную машину, да беда: разрабы использовали наработки "Деу", которая таки запретила изготовление такой продукции. 

[Андрей_kz]

хмммм "Что это означает? Прежде всего — прежний финансово емкий проект новой Нивы закрыт окончательно. Броский дизайн прототипа 2014 года и интересные технические решения оказались условиями необходимыми, но не достаточными. Главная беда той разработки — она не была поддержана технологическими возможностями существующего производства. Как следствие, многочисленные проблемы нарастали снежным комом, и перспективный автомобиль стал их жертвой." Вот вам пожалуйста https://www.zr.ru/co...t-krossoverom/ 

[Витал]

Вы чем предлагаете развивать , уничтожив станкостроение в стране ?

Андрей, справедливости ради, Вы ж сами не желаете пересаживаться на отечественный автомобиль, верно? При этом призываете закрыть рынок для ввоза иномарок. На чём ездить будете?

Так мы их и не делаем!!! Будем делать ,найдем кому и продать.

Сначала  нужно научить инженеров. Потом эти инженера должны поучиться. Потом начать создавать своё. Ибо явление "конструкторская школа" важнО не менее, чем оборудование.  Спору нет, это всё надо делать, беда в другом: когда наши нынешние школьники научатся делать свои АКПП, это будет не актуально, потому что авто перейдут на электротягу. А Вы про АКПП, ТС про электромагнитный привод ГРМ.

Пофантазируйте . Ваше правительство завтра для производителей сделало электричество по пять копеек, обнулило аренду и налоги , выдало кредиты под 1-2%. Да Вы бы послезавтра завалили бы доступными прицепами Россию и другие страны мира .

Это противоречит нормам ВТО. Из ВТО можно, вероятно, даже нужно выйти, но тогда другие страны-участники введут запретительные пошлины....

[St4n]

хмммм "Что это означает? Прежде всего — прежний [/size]финансово емкий проект новой Нивы закрыт окончательно. Броский дизайн прототипа 2014 года и интересные технические решения оказались условиями необходимыми, но не достаточными. Главная беда той разработки — она не была поддержана технологическими возможностями существующего производства. Как следствие, многочисленные проблемы нарастали снежным комом, и перспективный автомобиль стал их жертвой." Вот вам пожалуйста [/size]https://www.zr.ru/co...t-krossoverom/ 

Правильно - дураки там одни на этом АвтоВАЗе. Не понимают, что надо было нарисовать на кульмане с ватманом - Шниве мотор назад поставить и добавить паровой котел. Вперед поставить электрические мотор-колеса, добавить сенсорный рычаг КПП с автоматическим сцеплением, и сделать обе оси управляемыми. Вот тогда поперло б и производство и продажи!

[St4n]

Конечно чертил, и на бумаге, и на компьютере.

Что чертили, где чертили и когда? Простите - просто не верится, учитывая уровень ваших познаний и суждений.

Школьникам очевидна теория, а я говорю про практику.   На деле есть множество факторов, сводящих плюсы компьютеризации на нет. Я говорю не про удобство работы инженеров, а о конечном результате, который оценивает потребитель.

Правильная теория всегда подтверждается практикой.

Множество факторов, прошу, в студию. Я тоже говорю не про удобство инженеров, а про то, что с использованием ЭВМ инженер любого уровня будет работать в разы быстрее чем с кульманом, и следовательно - в разы эффективней, чем с кульманом. Для меня это нстолько очевидно, что прямо сгораю от любопытства, какие там факторы против компьютеризации вы сможете придумать.

[Витал]

какие там факторы против компьютеризации вы сможете придумать

Ну как какие? Молоденькие чертёжницы-копировщицы)))) 

[Кошелев]

Андрей, справедливости ради, Вы ж сами не желаете пересаживаться на отечественный автомобиль, верно? При этом призываете закрыть рынок для ввоза иномарок. На чём ездить будете?
Сначала  нужно научить инженеров. Потом эти инженера должны поучиться. Потом начать создавать своё. Ибо явление "конструкторская школа" важнО не менее, чем оборудование.  Спору нет, это всё надо делать, беда в другом: когда наши нынешние школьники научатся делать свои АКПП, это будет не актуально, потому что авто перейдут на электротягу. А Вы про АКПП, ТС про электромагнитный привод ГРМ.
Это противоречит нормам ВТО. Из ВТО можно, вероятно, даже нужно выйти, но тогда другие страны-участники введут запретительные пошлины....

Почему Вы так плохо думаете о русских? ВАЗ не показатель , прогнивший насквозь завод . Надо строить десятки новых заводов и выпускать замечательные машины .

Так учите ! Уже начали учить новых инженеров или поем всю ту же песню , нам это не надо ?

И как СССР без ВТО жил ! Открою тайну , Трамп с Западом растоптал все нормы ВТО , своими санкциями и пошлинами . Эти нормы написаны для стран Африки .

[Андрей_kz]

Почему Вы так плохо думаете о русских?

От не поверите. Немцы тоже крокодильими плачутся что инженера сейчас не во что не ставят и манагеры убивают производство.   Это я вот про эту конкретно контору http://wagner-sinto.de/index.php?id=3%C2%A0

[чел2012]

Лучше всего Страна Советов научила советских людей давать советы. 

[Витал]

Почему Вы так плохо думаете о русских?

Я? Я как раз хорошо, у меня и авто отечественное, заметьте, и я чего-то не лью яд в адрес отечественного автопрома.

Вопрос именно в  Вас: это для Вас Кто-то должен сделать нечто, что Вы сравнили бы со своим Дастером, убедились бы, что это Нечто дешевле и лучше, и, возможно, тогда Вы таки дадите себя уговорить пересесть на продукцию нашепрома. А сразу ничего не бывает, знаете ли. 

 

 

Так учите ! Уже начали учить новых инженеров или поем всю ту же песню , нам это не надо ?

"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти")))

А почему Вы не учите? Почему Вы требуете от других? 

 

 

И как СССР без ВТО жил !

Ну, как... Контрабандой закупал оборудование, которое не мог произвести сам.

Сообщение отредактировал Витал: 25 December 2018 - 15:49