Сообщений в теме: 1590

[amd 19]

  ...Мля. пробежал, тему по диагонали. 20 взрослых  дядек убеждают  пятиклассника что он заблуждается. ........

Сообщение отредактировал amd 19: 22 December 2018 - 11:04

[Андрей_kz]

Я вот не уверен что пятиклассника ... скорее наоборот

[amd 19]

Я вот не уверен что пятиклассника ... скорее наоборот

Я имел ввиду "пятиклассника" по образу мышления...

[Витал]

Я вот не уверен что пятиклассника

Я имел ввиду "пятиклассника" по образу мышления

И я не уверен по поводу мышления пятиклассника, по всему видна закалка опытного тролля))) Только тут малость осечка: тролль должен стравить паству и прикалываться с этого, а приходится самому отдуваться))) 

[amd 19]

И я не уверен по поводу мышления пятиклассника, по всему видна закалка опытного тролля))) Только тут малость осечка: тролль должен стравить паству и прикалываться с этого, а приходится самому отдуваться))) 

 Х..з. может и так. Но по жизни мне встречались  похожие изобретатели. И не раз. Один даже был автомобилистом. Подавал воду (пар) в цилиндры ВАЗ-2103. Снижал расход топлива в 80е...

[St4n]

Вполне возможно, что цены указаны в евро, а не в долларах. Естественно они не российские.

Цены в вашей статье взяты с потолка, причем непонятно какого. Я указал вам именно на это.

 

 

40 000 перемножим на 6-7 и получим 240-280 тыс. рублей. И это не минимальная, а максимальная цена, какую должен стоить современный российский малолитражный автомобиль. И не надо тут жужжать про реалии. Реалии таковы, какими мы сами их создаём. Если российские инженеры (простите, магистры и бакалавры) таковы, что сами нифига не могут, народ закономерно вынужден переплачивать за импорт всего и вся.

Товарищ, факты, факты, факты! Я же просил факты, а не диванные рассуждения с любимой мантрой неудачников "они должны".

Делим, перемножаем цифры, не имеющие никакого отношения к стоимости автомобилей и на выходе получаем цифру, не имеющую никакого отношения к стоимости автомобилей. Это - максимум аргументации, на которую вы способны?

 

 

А провальные проекты недешёвых автомобилей разве не прорабатывались скрупулёзно серьёзными специалистами? Проекты губили самые разные причины: неудачный дизайн, плохое качество сборки, различные конструктивные просчёты. Вы же, не вникая в суть проблем, навязываете читателям вывод, что причина неудач Таты Нано кроется в её дешевизне.

Ну вы-то явно вникли в суть вещей, и можете теперь нас просветить о реальных причинах неудачи Tata Nano? Спор с вами выглядит крайне забавно. Вам - тезисы с аргументами, вы в ответ - "это кажется не таким обоснованным, как в первый момент", "вы не вникаете в суть проблемы", "не стоит делать далеко идущие выводы". Без какой-либо внятной аргументации, даже попыток опровергнуть приведенные тезисы. Скучно...

Кстати - сами создатели Tata Nano признали именно бесперспективность самой идеи "сверхдешевого" автомобиля. И опросы, и реальные продажи показали, что даже небогатый человек, если уж решил купить машину, предпочтет накопить еще немного, и взять "нормальный", а не ваш сверхбюджетный и сверхудешевленный автомобиль - ведь цены "дешевого" и "нормального" автомобилей физически и экономически не могут различаться в разы: я уже писал, что разработка автомобилей разных классов стоит примерно одинаковых денег. Но они, конечно, тоже не "вникли в суть", спецам с дивана оно всяко виднее.

 

 

Нормальную зарплату конечно платить нужно, но платят её далеко не всем. Высокие затраты на разработку во многом связаны с компьютеризацией. Раньше инженеру нужен был кульман, ватман и карандаши. Причём кульманы служили десятилетиями. Компьютер, как и автомобиль, нужно менять каждые 3-5 лет. За многие программы нужно платить ежегодно десятки тысяч рублей, причём за каждое рабочее место. Кроме того разработчикам требуются принтеры и далеко не дешёвые плоттеры, жрущие дорогую краску. Правда при наличии первоклассных специалистов и правильной организации работ экономия времени и денег с лихвой покрывает все затраты на оргтехнику. Но в российских условиях это большая редкость. Организация производства разумеется тоже не обходится без закупок импортного оборудования. Как следствие затраты закономерно оказываются очень высокими. Но это наши проблемы, а не принципиальная невозможность сделать недорогой автомобиль.

Лолщито, блин? Вы вообще учились в институте, чертили что-нибудь кульманом-ватманом-карандашами? А может (да, самому смешно) работали инженером и что-то разрабатывали?   

Если б учились и работали, то знали бы насколько компьютеризация убыстряет и удешевляет процессы расчета и разработки любых технических устройств и не писали бы такую откровенную чушь. Это должно быть настолько очевидно даже школьникам, что мне даже неудобно что-то объяснять.

Прошу меня простить, но диалог с вами стремительно утрачивает хоть какой-нибудь интерес. Вы будто даже не читаете того, что вам пишут оппоненты, а просто генерируете в ответ какие-то рандомные бредни. По моему, вы или не слишком умелый тролль, или просто хрестоматийная иллюстрация эффекта Даннинга-Крюгера. Этакий творец, не имеющий практически никаких знаний в обсуждаемых областях компетенции (то есть - о реальных процессах разработки автомобилей, ее экономике, рыночной и экономической ситуации, и потребностях рынка вы не имеете и не хотите иметь ни малейшего понятия), но искренне считающий свои поверхностные и наивные идеи средоточием мудрости и не признающий никакой критики. Так как уровень компетенции стремится к нулю - самомнение об уровне компетенции стремится к бесконечности, все как по учебнику.

Сообщение отредактировал St4n: 22 December 2018 - 16:24

[a1kor]

В смысле?

 

Ладно, давайте перейдём к общедоступным для понимания примерам. Не так давно у нас заменили старые маршрутные Газели новыми Некстами. Первая же поездка вызвала неприятные ощущения. Заполненная на половину маршрутка дрожит на относительно ровной дороге, а на колдобинах сильно встряхивает. Относительный комфорт достигается только при полной загрузке. Новая Газель сильно проигрывает в плавности хода даже старой Газели, которой самой очень далеко до эталона комфорта. Разработчики видимо совсем не думают, что даже грузовые Газели не всегда нагружены под завязку. А ведь Газели ещё используются в качестве карет скорой помощи...

 

Обеспечить хорошую плавность хода, сохранив высокую грузоподъёмность, можно было бы применением трёхосной конструкции шасси. Поскольку большая часть нагрузки приходится не на одну, а на две задние оси, рессоры можно сделать менее жёсткими. Вдвое меньшая масса односкатных колёс тоже будет способствовать повышению плавности хода. Ради удешевления можно использовать схему 6х2. Колёса задней оси необходимо делать поворотными в обратную сторону, чтобы сократить радиус поворота. Использование односкатных колёс позволит лучше использовать пространство в грузовом варианте, поскольку расстояние между колёсными арками увеличится с 1000 до 1300-1400 мм. Трёхосная схема даёт не только лучшую плавность хода, но и увеличивает геометрическую проходимость, что очень актуально в российских условиях.

 

 

 

 

[a1kor]

двухдисковая кпп.... пойду тихонько похихикаю в сторонке ... вы вообще в курсе для чего придумали эвольвентное зубчатое зацепление?

Вы могли бы хихикать сколько угодно, если бы в России производились АКПП собственной разработки. А то ведь закупаем всё импортное, а российские инженеры хихикают даже над предложением сделать хотя бы автоматическое сцепление для МКПП. Смех без причины - ... сами знаете.

 

 

 

Мил человек я тут поглядел чтож за двигатель вы предлагаете.... ну про электронно управляемые клапаны без распредвалов это вообще за гранью добра и зла...

По идее клапаны топливной системы могут работать и без распредвала, и без электроники, если правильно подобрать жёсткость пружин.

 

 

 

Вот по поводу выделенного участка. Вы в курсе какие температура и давление пара должны быть чтоб оно эффективно работало? https://energoworld.ru/theory/paroturbinnye-ustanovki-teplovyx-elektrostancij-tes/" работающей при начальном давлении пара 240 атм (23,5 МПа). Температура свежего пара принята 540 — 560 °С, частота вращения 3000 об/мин." Может тогда просто на пар перейти без двс. Я уж молчу про систему охлаждения вашего монстра применительно к машине.

Турбина турбине рознь. Как и мотор-колесо мотор-колесу. Я говорю про лёгкое вспомогательное МК номинальной мощностью до 5 кВт, а мне в ответ говорят о проблемах с тяговыми мотор-колёсами у многотонного КамАЗа. Я предлагаю не охлаждать жидкость в радиаторе, а выпускать её в виде пара, совершая полезную работу. А Вы пишите про меговатные турбины. Если мощности пара будет совсем мало, его можно будет использовать для работы генератора, или же подавать в цилиндры вместе с топливной смесью - Вы ведь сами приводили тому пример. Разумеется для охлаждения потребуется возить некоторый запас воды.

Сообщение отредактировал a1kor: 22 December 2018 - 21:53

[Dmitry_D]

Ладно, давайте перейдём к общедоступным для понимания примерам. Не так давно у нас заменили старые маршрутные Газели новыми Некстами. Первая же поездка вызвала неприятные ощущения. Заполненная на половину маршрутка дрожит на относительно ровной дороге, а на колдобинах сильно встряхивает. Относительный комфорт достигается только при полной загрузке. Новая Газель сильно проигрывает в плавности хода даже старой Газели, которой самой очень далеко до эталона комфорта. Разработчики видимо совсем не думают, что даже грузовые Газели не всегда нагружены под завязку. А ведь Газели ещё используются в качестве карет скорой помощи...

я не знаю, на какой такой Газели Вы ездили и, тем более, насколько там водитель колёса перекачал, но по своему опыту (хоть и редких) поездок могу сказать, что какой-то особой тряски я не заметил.
Про скорую помощь. Там так-то машины не пустые, а уж если это реанимобиль, то тем более. Там аппаратуры и всяких примочек на пару центнеров, потому оно вполне нормально едет в плане плавности.
Про поворотные задние колёса, кстати. Немцы делали грузовики с задними управляемыми колесами (в дополнение к передним) ещё в Войну. Долго на конвейере это дело не продержалось и после войны на него не вернулось. Наверно не просто так?

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 22 December 2018 - 22:05

[a1kor]

Лолщито, блин? Вы вообще учились в институте, чертили что-нибудь кульманом-ватманом-карандашами? А может (да, самому смешно) работали инженером и что-то разрабатывали?

Конечно чертил, и на бумаге, и на компьютере.

 

Если б учились и работали, то знали бы насколько компьютеризация убыстряет и удешевляет процессы расчета и разработки любых технических устройств и не писали бы такую откровенную чушь. Это должно быть настолько очевидно даже школьникам, что мне даже неудобно что-то объяснять.

Школьникам очевидна теория, а я говорю про практику.   На деле есть множество факторов, сводящих плюсы компьютеризации на нет. Я говорю не про удобство работы инженеров, а о конечном результате, который оценивает потребитель.

[Dmitry_D]

Школьникам очевидна теория, а я говорю про практику. На деле есть множество факторов, сводящих плюсы компьютеризации на нет. Я говорю не про удобство работы инженеров, а о конечном результате, который оценивает потребитель.

я извиняюсь, а результат зависит от того, на компьютере или на кульмане разрабатывалось? Потребителю на это наплевать. Ему нужен качественный продукт за вменяемые деньги.

[a1kor]

я не знаю, на какой такой Газели Вы ездили и, тем более, насколько там водитель колёса перекачал, но по своему опыту (хоть и редких) поездок могу сказать, что какой-то особой тряски я не заметил.

Возможно Вы ездили по хорошим дорогам. Там, где дорога качественная, Некст едет вполне нормально.

 

Про скорую помощь. Там так-то машины не пустые, а уж если это реанимобиль, то тем более. Там аппаратуры и всяких примочек на пару центнеров, потому оно вполне нормально едет в плане плавности.

Так я ведь не в пустой маршрутке ездил. Пассажиров набиралось на пару пар центнеров.

 

Про поворотные задние колёса, кстати. Немцы делали грузовики с задними управляемыми колесами (в дополнение к передним) ещё в Войну. Долго на конвейере это дело не продержалось и после войны на него не вернулось. Наверно не просто так?

После войны может и не вернулись, но теперь задние управляемые колёса снова в моде.

я извиняюсь, а результат зависит от того, на компьютере или на кульмане разрабатывалось? Потребителю на это наплевать. Ему нужен качественный продукт за вменяемые деньги.

В том-то и дело, что на разработку электронной документации у нас времени зачастую затрачивается не меньше, чем раньше затрачивалось на создание бумажной. Но к затратам на труд сотрудников теперь ещё приплюсовывается солидная надбавка за оргтехнику.

[Dmitry_D]

Возможно Вы ездили по хорошим дорогам. Там, где дорога качественная, Некст едет вполне нормально.

Пенза (особенно пригород) и ровные дороги это из разных опер. Плюс лежачие полицейские.

Так я ведь не в пустой маршрутке ездил. Пассажиров набиралось на пару пар центнеров.

на пару центнеров это человека 2-3
Машина рассчитана на 1,5 тонны. Естественно, она порожняком будет жестковата. Даже легковые ФВ Кадди с грузоподъёмностью 500 и 700 кг (в остальном подвеска у них идентична) по плавности хода отличаются очень разительно. Вы хотите, чтобы Газель порожняком, ехала как лимузин?

[amd 19]

 

 

Обеспечить хорошую плавность хода, сохранив высокую грузоподъёмность, можно было бы применением трёхосной конструкции шасси. Поскольку большая часть нагрузки приходится не на одну, а на две задние оси, рессоры можно сделать менее жёсткими. 

 

А четырех осную? А пяти?  Плавность будет сравнима с президентским лимузиком...

[Dmitry_D]

После войны может и не вернулись, но теперь задние управляемые колёса снова в моде.

например? В массовом производстве.

В том-то и дело, что на разработку электронной документации у нас времени зачастую затрачивается не меньше, чем раньше затрачивалось на создание бумажной. Но к затратам на труд сотрудников теперь ещё приплюсовывается солидная надбавка за оргтехнику.

оргтехника как часто меняется?
У нас вся разработка ведётся через компы (естественно). Компьютеры меняются не каждый год, мягко говоря.
При подсчете времени что конкретно считаете? Мыслительный труд конструкторов? Он не зависит от того, за чем они сидят.
В плане самого процесса рисования сваять чертеж в программе так-то быстрее, чем рисовать на бумажке.

А четырех осную? А пяти? Плавность будет сравнима с президентским лимузиком...

там выше, вроде, предлагался вариант как у Пантеры

[Андрей_kz]

Вы могли бы хихикать сколько угодно, если бы в России производились АКПП собственной разработки. А то ведь закупаем всё импортное, а российские инженеры хихикают даже над предложением сделать хотя бы автоматическое сцепление для МКПП. Смех без причины - ... сами знаете.

От у вас зрение то избирательно работает. То что удобно видим что не удобно... Про эвольвентное зацепление не замечаем (а с цилиндрами ваша кпп неработоспособна). 

Какая все таки у вас каша в голове а? У вас инженер он так в отрыве от всего существует почему-то. Ни руководства над ним ни ТЗ на проектирование - так свободный творец. Опять же когда вам удобно вы плачетесь что машины дорогие. Когда удобно плачетесь что разработок своих нет. Вашими же методами пойдем завод Айсин услугами которого пользуется ВАЗ сколько АКПП производит в год? Какой процент машин с АКПП продается у ВАЗа? А вазу новый завод под производство акпп строить надо будет. А автоматичекое сцепление это грабли по которым бегают уже не один год и получить нормальный результат не могут. Причем шо наши шо не наши.

 

 

 

По идее клапаны топливной системы могут работать и без распредвала, и без электроники, если правильно подобрать жёсткость пружин.

 

Теоретизировать то можно сколько угодно, но во пока ни одна фирма в мине не сделала так. Как вы думаете долго бы они думали если бы появилась возможность отказаться от распредвала и всего что с ним  связано. Ан нет лепят распредвал. 

 

 

 

 

Я предлагаю не охлаждать жидкость в радиаторе, а выпускать её в виде пара, совершая полезную работу.

Выпускать простите куда? Вы предлагаете отдельный паровой котел поставить или что я вот до конца понять не могу  вашу "гениальную" идею. 

 

 

 

Разумеется для охлаждения потребуется возить некоторый запас воды.

Простите где его возить? И возить воду низзя. Змерзнет она знаете ли. 

 

 

 

Конечно чертил, и на бумаге, и на компьютере.

 

Где интересно это вы успели. 

 

 

 

и без распредвала, и без электроники

 

Эммммм это простите как?

 

 

 

 

Газели новыми Некстами

Вы опять не разбираясь в вопросе пытаетесь теплое мягким подменить. У некста более жесткой стала передняя подвеска. Задняя осталась практически такой же как и на бизнесе. Делалось это для улучшения управляемости кстати сказать. Внедрение третьего моста будет съедать пространство для пассажиров. Кому оно надо. Да и комфорт вполне  приемлемый. Вы первый от кого подобные претензии слышу.

 

 

 

 

В том-то и дело, что на разработку электронной документации у нас времени зачастую затрачивается не меньше, чем раньше затрачивалось на создание бумажной. Но к затратам на труд сотрудников теперь ещё приплюсовывается солидная надбавка за оргтехнику.

 

 

А может дело в том, что техника усложнилась а? И времени на ее разработку требуется тупо больше? Так то конечно времени на разработку лопаты на кульмане потребуется меньше чем для разработки мотокультиватора на компьютере. А по сути и то и другое копает землю. 

 

 

 

 

Мыслительный труд конструкторов?

Да проблема таких товарисчей в том, что они считают что компьютер все сам делает а конструктор так поставлен чтоб присматривать за ним, пыль там стирать....  

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 23 December 2018 - 08:03

[Кошелев]

А зачем АКПП разрабатывать ? Скопируйте, постройте завод и выпускайте . Машин с АКПП продаётся сейчас почти 50% , если будет собственное производство , как коробок, так и комплектующих, что снизит стоимость покупки и ремонта, процент покупок машин с автоматами возрастёт . Производить своё по любому выгоднее , чем покупать готовое .

[Dmitry_D]

Скопируйте, постройте завод и выпускайте .

Если срок действия патента закончился  

[amd 19]

А зачем АКПП разрабатывать ? Скопируйте, постройте завод и выпускайте . Машин с АКПП продаётся сейчас почти 50% , если будет собственное производство , как коробок, так и комплектующих, что снизит стоимость покупки и ремонта, процент покупок машин с автоматами возрастёт . Производить своё по любому выгоднее , чем покупать готовое .

 И получится АКПП которую будем впускать 40 лет. Как ЗИЛы... Копировать сложно, но можно. А конструировать, это уже школа требуется. А на копировании хрен построешь её...

[Опытный Люб]

Производить своё по любому выгоднее , чем покупать готовое .

Это кто Вам такое внушил? Агафья Лыкова?

[Кошелев]

Это кто Вам такое внушил? Агафья Лыкова?

Трамп , что пытается производство вернуть в США. Но ведь он по Вашему мнению дурочек ?

[Опытный Люб]

Трамп , что пытается производство вернуть в США. Но ведь он по Вашему мнению дурочек ?

А РФ откуда должно вернуть своё производство?

[Кошелев]

Если срок действия патента закончился

Не смешите , жизнь и так весёлая. Кого какие сроки патентов останавливают . Вон айфоны в Германии проиграли суд за нарушение патентного правила и что? Уберут в Германии с полок айфоны 7,8,10 , продадут их в других странах . Может к нас по акциям привезут . Китайцы так же всех лесом посылают , как и наши деды в своё время .

А РФ откуда должно вернуть своё производство?

Из небытия , куда его либералы отправили . Например станкостроение , которое сейчас 4% от советского . Вот 96% производства и надо вернуть . И так в Любой отрасли .

[Опытный Люб]

Из небытия , куда его либералы отправили . Например станкостроение , которое сейчас 4% от советского . Вот 96% производства и надо вернуть . И так в Любой отрасли .

Вы никогда не слышали о рынках сбыта, международном разделении труда, конкуренции, об автаркии? Если по-простому, то  населения РФ недостаточно, чтобы стать лидером во всех отраслях производства. А не став лидером, всю своею продукцию придется потреблять только самому, вдобавок придется ограничить возможность покупать чужое, которое лучше и дешевле. Зачем, по Вашему, был создан Таможенный союз? Со станкостроением произошло то, что должно было произойти: когда СЭВ рухнул (а это был рынок с населением 450 млн. человек), станки, производимые в РФ, было попросту некому сбывать. Вот заводы и пошли под снос. А как теперь почти с нуля создавать станкостроительную отрасль? Ну, вбухаем сотни млрд рублей. Да, будет толк. Но кроме станкостроения есть ведь ещё десятки отраслей не менее приоритетных. На всё ресурсов не хватит.

[Кошелев]

Вы никогда не слышали о рынках сбыта, международном разделении труда, конкуренции, об автаркии? Если по-простому, то  населения РФ недостаточно, чтобы стать лидером во всех отраслях производства. А не став лидером, всю своею продукцию придется потреблять только самому, вдобавок придется ограничить возможность покупать чужое, которое лучше и дешевле. Зачем, по Вашему, был создан Таможенный союз? Со станкостроением произошло то, что должно было произойти: когда СЭВ рухнул (а это был рынок с населением 450 млн. человек), станки, производимые в РФ, было попросту некому сбывать. Вот заводы и пошли под снос. А как теперь почти с нуля создавать станкостроительную отрасль? Ну, вбухаем сотни млрд рублей. Да, будет толк. Но кроме станкостроения есть ведь ещё десятки отраслей не менее приоритетных. На всё ресурсов не хватит.

Слушайте Чубайса и дальше.

[Опытный Люб]

Слушайте Чубайса и дальше.

Слушать нужно по-возможности всех, но выводы делать самому.

[Dmitry_D]

Не смешите , жизнь и так весёлая. Кого какие сроки патентов останавливают . Вон айфоны в Германии проиграли суд за нарушение патентного правила и что? Уберут в Германии с полок айфоны 7,8,10 , продадут их в других странах . Может к нас по акциям привезут . Китайцы так же всех лесом посылают , как и наши деды в своё время .

Вот в этом и дело. Скопируют наши, а правообладатель иск предъявят и запретят это использовать у нас? А где кому оно еще нужно будет? 

[Кошелев]

Вот в этом и дело. Скопируют наши, а правообладатель иск предъявят и запретят это использовать у нас? А где кому оно еще нужно будет?

И запретят использовать у себя , в одной стране . В Мире стран много , продадим другим , но и себе можно . А правообладатель пусть и дальше с патентом и решением суда сидит . Пример США и Китая в помощь . Ну не будут теперь айфоны нескольких моделей в Германии продаваться , продадут в другом месте . Те же немцы за айфоном этих моделей в соседние страны съездят . В Мире можно делать все , если делать.

Слушать нужно по-возможности всех, но выводы делать самому.

И почему выводы не делаете? Как жили на каше манной от Чубайса, так и живёте .

[Опытный Люб]

И запретят использовать у себя , в одной стране . В Мире стран много , продадим другим , но и себе можно . А правообладатель пусть и дальше с патентом и решением суда сидит . Пример США и Китая в помощь . Ну не будут теперь айфоны нескольких моделей в Германии продаваться , продадут в другом месте . Те же немцы за айфоном этих моделей в соседние страны съездят . В Мире можно делать все , если делать.
И почему выводы не делаете? Как жили на каше манной от Чубайса, так и живёте .

"Вы позволяете себе давать советы вселенского масштаба и вселенской же глупости" (М. Булгаков. " Собачье сердце")

[Андрей_kz]

Андрей я бы вот тоже не против был восстановить то что было, но вот если реально смотреть на вещи то сейчас надо сохранить и развить то что есть уже сейчас. А уж потом пытаться делать что-то новое.