Сообщений в теме: 90

[Leporem]

Правила дорожного движения не всегда однозначно трактуют поведение водителей в конкретных случаях. И тем самым порождают спорные ситуации. Разберем одну из них.

 

https://www.zr.ru/co...it-prov/?page=1

 

[amd 19]

  Хм...настораживает почти 50 % за синего...

[Витал]

Непонятна логика. Если всё происходит одновременно, то уступать должны оба. Но так не бывает. Может применить помеху справа, так логичнее будет хотя бы?

Сообщение отредактировал Витал: 11 July 2018 - 15:16

[Fantomas]

Непонятна логика. Если всё происходит одновременно, то уступать должны оба. Но так не бывает. Может применить помеху справа, так логичнее будет хотя бы?

логика понятна - кто уже едет неважно в каком направлении, тот главнее, чем тот, кто трогаецца

[amd 19]

Непонятна логика. Если всё происходит одновременно, то уступать должны оба. Но так не бывает. Может применить помеху справа, так логичнее будет хотя бы?

 Зачем усложнять то? На встречу едет авто в вкл указателем поворота,. Зачем трогаться?

[Витал]

кто уже едет неважно в каком направлении, тот главнее, чем тот, кто трогаецца

Изначально стоят и пропускают оба, и процитированный пункт не делает между ними различий. Более того, синий находится в своей полосе. 

На встречу едет авто в вкл указателем поворота

Если едет -- уступить. А если синий уже тронулся? Или нельзя трогаться если встречный включил левый указатель поворота? 

[Dmitry_D]

Если едет -- уступить. А если синий уже тронулся? Или нельзя трогаться если встречный включил левый указатель поворота?

ну в общем да. Отъезжая от тротуара, синий должен не создавать помех всем, кто уже едет, в том числе и тем, кто приближается навстречу с включённым левым поворотником.

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 11 July 2018 - 15:59

[amd 19]

 

 

 

 А если синий уже тронулся? Или нельзя трогаться если встречный включил левый указатель поворота? 

 

 Так в том и фишка, стоим пока не проедет (развернется)...

[Витал]

в том и фишка

Вот в том и фишка: стоять с момента включения поворотника?... 

[amd 19]

Вот в том и фишка: стоять с момента включения поворотника?... 

 Ну наверное да. По меньшей мере так призывают нас ПДД.....

[Витал]

К этому нас призывают толкователи ПДД, но не сами Правила. Ибо п. 8.1 не делает различий между трогающимся и разворачивающимся. Включение указателя поворота не означает начала манёвра и не даёт никаких преимуществ включившему, всё по ПДД.

[amd 19]

К этому нас призывают толкователи ПДД, но не сами Правила. Ибо п. 8.1 не делает различий между трогающимся и разворачивающимся. Включение указателя поворота не означает начала манёвра и не даёт никаких преимуществ включившему, всё по ПДД.

 Вот!! Вот !!! Узнаю настоящего Витала!!!! Могущего на ровном месте создать геморрой для себя и окружающих.  Где  не знаю, но в этом у Вас несомненно талант.

 8,1 Вам запрещает начало движения , если Вы создадите кому то помеху. Даже гипотетически .Даже тому , кто едет не по правилам. Не важно кому. Стой до тех пор пока все проедут, пройдут, проползут и пролетят.......

[Fantomas]

Изначально стоят и пропускают оба

 

нет. Стоящий авто, который кого-то пропускает на светофоре ли, на развороте ли он  кагбэ не стоит. Это не щитаецца остановкой, потому когда он тронецца это не будет щитацца началом движения. А который остановился у тротуара, тот прекратил движение ваще, потому он должен уступать тем, кто едет по дороге (включая тех, кто едет стоя не месте )) )

[Витал]

8,1 Вам запрещает начало движения , если Вы создадите кому то помеху. Даже гипотетически .Даже тому , кто едет не по правилам. Не важно кому. Стой до тех пор пока все проедут, пройдут, проползут и пролетят.....

Не только мне, но и Вам, разворачивающемуся, заметьте.

[Dmitry_D]

Вот в том и фишка: стоять с момента включения поворотника?...

А почему нет? Один стоит, другой едет, от того, что едущий включил поворотник, он приоритет не потерял.

[Витал]

Вот ЧСХ, ПДД ничего такого не говорят, но один додумал, и уйма повторяшек. Покамест авто стоит, оно и стоит, но вот оно трогается, и с этих пор оно такой же участник ДД, на него распространяется тот же 8.1 и всё прочее. Как только авто тронулся, он уже движется со всеми вытекающими. Он должен пропустить разворачивающегося, если тот уже реально приступил к манёвру, а не просто принял левее и ждёт.

 

А почему нет? Один стоит, другой едет, от того, что едущий включил поворотник, он приоритет не потерял.

Что-то Вы, Дмитрий, наговорили тут.. Кто не потерял? от чего не потерял?

п.8.2: 

 

Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.

Недостаточно включить поворотник, поворотник сигнализирует о намерении, но никоим образом не является признаком начавшегося манёвра.

[amd 19]

Не только мне, но и Вам, разворачивающемуся, заметьте.

 Так я и не буду разворачиваться. Я не  идиёт лезть под кретина. Хай едет.  ДДД. Нога не отвалится от нажатия на тормоз. Но речь то не об этом....

[Dmitry_D]

Вот ЧСХ, ПДД ничего такого не говорят, но один додумал, и уйма повторяшек. Покамест авто стоит, оно и стоит, но вот оно трогается, и с этих пор оно такой же участник ДД, на него распространяется тот же 8.1 и всё прочее. Как только авто тронулся, он уже движется со всеми вытекающими. Он должен пропустить разворачивающегося, если тот уже реально приступил к манёвру, а не просто принял левее и ждёт.



Что-то Вы, Дмитрий, наговорили тут.. Кто не потерял? от чего не потерял?
п.8.2:
Недостаточно включить поворотник, поворотник сигнализирует о намерении, но никоим образом не является признаком начавшегося манёвра.

а включил поворотник и сместился левее - это уже приступил к маневру.


Это Вы не так поняли. Красный едет, синий стоит. Соответственно, у красного преимущество. Красный собрался развернуться, включил поворотник и сместился левее. Этим он своего преимущества не потерял, синий по-прежнему должен уступать ему дорогу.
И тот факт, что красному пришлось остановиться, чтобы пропустить, например, встречного или чтобы гарантированно вписаться за один приём, также не лишает его этого преимущества.

[Витал]

включил поворотник и сместился левее - это уже приступил к маневру.

Неа.

Красный собрался развернуться, включил поворотник и сместился левее. Этим он своего преимущества не потерял

Вот это построение и непонятно. А у него было до того какое-то преимущество особое? 

синий по-прежнему должен уступать ему дорогу.

красный в свою очередь всем, кто движется по полосе синего.

красному пришлось остановиться, чтобы пропустить, например, встречного

А синий ему не встречный? 

 

Ну, блин, если синий стоит, то он и так стоит. Если он движется, он участник движения. Уступить он должен только в том случае, если красны не просто сместился, а уже начал поворачивать, а синему вдруг приспичило трогаться в этот моменту, ну так это и так понятно. 

[Dmitry_D]

Неа.

Вот это построение и непонятно. А у него было до того какое-то преимущество особое?

красный в свою очередь всем, кто движется по полосе синего.

А синий ему не встречный?

Ну, блин, если синий стоит, то он и так стоит. Если он движется, он участник движения. Уступить он должен только в том случае, если красны не просто сместился, а уже начал поворачивать, а синему вдруг приспичило трогаться в этот моменту, ну так это и так понятно.

сам процесс разворота - это уже завершение маневра. Смещение влево - начало маневра.

Конечно было. У любого, кто движется, приоритет перед стоящим у тротуара. И тот факт, что красный остановился у разметки для разворота, не лишает красного этого приоритета.

Именно, что движется. А синий стоит.

Он стоит, и должен стоять, пока не убедится, что помех красному не создаёт.

Синий не имеет права начинать движение, пока не убедится, что не мешает вообще никому из тех, кто уже движется. В том числе и разворачивающимся, не важно, останавливаются они при этом или сходу разворачиваются.

[Alex-72rus]

Ну вы тут и намутили. Допустим я еду на красной машине,если тот кто на синей мне не мешает,Я спокойно развернусь и всё. А если он поехал до того как я начал свой маневр,то пропущу его и всё. Что здесь забор то городить.

[Витал]

сам процесс разворота - это уже завершение маневра. Смещение влево - начало маневра.

Да ну? Занятие левой полосы может быть чем угодно.

Конечно было. У любого, кто движется, приоритет перед стоящим у тротуара. И тот факт, что красный остановился у разметки для разворота, не лишает красного этого приоритета.

Где такое в ПДД написано? 8.1 не делает различий, ещё раз.

Именно, что движется. А синий стоит.

Пока стоит -- будет стоять. А ехать или стоять будет определяться тем, поехал разворачивающийся до того, или ещё стоит.

Он стоит, и должен стоять, пока не убедится, что помех красному не создаёт.

И красный должен стоять, пока не убедится, что а -- сам не создаёт помех, и б -- что ему уступают.

Синий не имеет права начинать движение, пока не убедится, что не мешает вообще никому из тех, кто уже движется.

Аналогично красный.

и всё

О чём и речь. Повторю: кто-то запустил мульку, что-де "стоящий не является участником ДД",  хотя это неверно.

Они оба стоят на проезжей части, и поэтому абсолютно равноправны.

[Dmitry_D]

Да ну? Занятие левой полосы может быть чем угодно.

в левой полосе, смещаясь к разметке и с включенным поворотником? Чем ещё?

Где такое в ПДД написано? 8.1 не делает различий, ещё раз.

пробка это остановка? Нет разницы между остановкой в пробке и остановки, чтобы пропустить встречных.

Пока стоит -- будет стоять. А ехать или стоять будет определяться тем, поехал разворачивающийся до того, или ещё стоит.

это определяется тем, создаёт ли он помехи красному или нет. И всё. В данном аспекте нет разницы, с ходу красный разворачивается или пропускает встречных.

И красный должен стоять, пока не убедится, что а -- сам не создаёт помех, и б -- что ему уступают.

с этой точки зрения - да.

Аналогично красный.

так для синего красный уже движется.

Повторю: кто-то запустил мульку, что-де "стоящий не является участником ДД", хотя это неверно.

Они оба стоят на проезжей части, и поэтому абсолютно равноправны.

остановка красного де-факто не есть остановка, как в пробке. Представим, по его стороне дороги запрещена остановка. Если красный и синий равны, тогда красному полагается штраф за остановку в неположенном месте.

[Витал]

в левой полосе, смещаясь к разметке и с включенным поворотником? Чем ещё?

Разные ситуации, подготовка к повороту, объезд-обгон.

пробка это остановка?

А это тут причём? Давайте сюда пробок нальём, или таки будем изучать п.8.1?

это определяется тем, создаёт ли он помехи красному или нет. И всё. В данном аспекте нет разницы, с ходу красный разворачивается или пропускает встречных.

Абаснуй? На основе ПДД.

 

для синего красный уже движется.

Не факт.

остановка красного де-факто не есть остановка, как в пробке

Опять пробка... 

Читайте понятие "Уступить дорогу". Или процитировать? Извольте:

п.1.1: 

 

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

 Если красный остановился, то действия синего не могут его вынудить изменить направление движения или её скорость, он и так стоит. О чём я и толкую: кто раньше поехал, у того и преимущество. И это прямо вытекает из 8.1.

[Dmitry_D]

Разные ситуации, подготовка к повороту, объезд-обгон.

поворачивать некуда, обгонять некого, объезжать нечего

А это тут причём? Давайте сюда пробок нальём, или таки будем изучать п.8.1?

при том. Что не всякое прекращение движения - остановка. Точнее не всякий остановившийся равноправен с припаркованным.

Абаснуй? На основе ПДД.

"остановка - преднамеренное прекращение движения..." Прекращение движения для пропуска встречных - не преднамеренное, к этому вынуждает встречный поток.
Остановился в пробке - приоритета над припаркованным не потерял, остановился пропустить пешеходов - приоритета не потерял, остановился пропустить встречных - аналогично.

Не факт.

см. выше.

Опять пробка...
Читайте понятие "Уступить дорогу".
Если красный остановился, то действия синего не могут его вынудить изменить направление движения или её скорость, он и так стоит. О чём я и толкую: кто раньше поехал, у того и преимущество. И это прямо вытекает из 8.1.

да опять, как пример того, что остановка не всегда лишает приоритета перед припаркованным.
Ага-ага. Изменим ситуацию. Красный и синий у перекрестка пропускают пешеходов, красный на главной, синий на второстепенной, пешеходы у обоих прошли, синий может ехать сразу или таки должен сначала дать проехать красному? Здесь ситуация ничем не отличается.

[Витал]

поворачивать некуда, обгонять некого, объезжать нечего

Это не забота отъезжающего.

не всякое прекращение движения - остановка. Точнее не всякий остановившийся равноправен с припаркованным.

А разворачивающийся точно знает, что синий был припаркован?

Прекращение движения для пропуска встречных - не преднамеренное, к этому вынуждает встречный поток.

Как это не преднамеренное? А какое?

пример того, что остановка не всегда лишает приоритета перед припаркованным.

Ссылку на ПДД!

Изменим ситуацию. Красный и синий у перекрестка пропускают пешеходов, красный на главной, синий на второстепенной, пешеходы у обоих прошли, синий может ехать сразу или таки должен сначала дать проехать красному? Здесь ситуация ничем не отличается.

Абсолютно разные ситуации. Здесь и без пешеходов приоритет прописан чётко.

Таки я жду аргументов, основанных на ПДД с цитатами и пунктами. 

[Dmitry_D]

Это не забота отъезжающего.

вот именно, его дело не мешать разворачивающемуся.

А разворачивающийся точно знает, что синий был припаркован?

а много вариантов? Машина, стоящая у тротуара - какие тут ещё варианты?

Как это не преднамеренное? А какое?

преднамеренное - это когда остановка, так сказать, входила в планы. А если можно проехать без остановки, но по каким-то причинам это не получается, это не преднамеренное прекращение движение.

Ссылку на ПДД! Абсолютно разные ситуации. Здесь и без пешеходов приоритет прописан чётко.
Таки я жду аргументов, основанных на ПДД с цитатами и пунктами.

Вы не согласны с тем, что остановка из-за пробки не лишает преимущества перед припаркованным?
Или остановка перед поворотом налево? Т.е. Вы не будете возражать, если Вам придёт штраф за стояние в пробке на дороге, где запрещена остановка? Или штраф за нарушение правил остановки в то время, как Вы просто поворачиваете налево?
Например, п.8.8. "При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления..." Стоящий у тротуара - не встречный, потому что он не движется, он стоит.
Также, как в рассматриваемом случае: изначально у одного приоритет, затем возникает ситуация, когда оба неподвижны. Вы же говорите, что помехи можно создать только тому, кто движется. Отсюда следует, что если оба неподвижны, то авто, обязанное уступать, может этого не делать.

[Витал]

его дело не мешать разворачивающемуся.

Его дело -- соблюдать ПДД.

а много вариантов? Машина, стоящая у тротуара - какие тут ещё варианты?

А она стоит, или уже тронулась?

преднамеренное - это когда остановка, так сказать, входила в планы. А если можно проехать без остановки, но по каким-то причинам это не получается, это не преднамеренное прекращение движение.

Вынужденное? Аварийное? Вы, когда подкатываетесь в красному светофору, не планируете остановку?

 

Вы не согласны с тем, что остановка из-за пробки не лишает преимущества перед припаркованным? Или остановка перед поворотом налево?

Это различные ситуации. Вы делаете ошибку, равняя случаи с заведомым приоритетом с этим, где приоритет, фактически, устанавливается простой очерёдностью.

Стоящий у тротуара - не встречный, потому что он не движется, он стоит.

Пока стоит -- пусть стоит. Но если он тронулся, о чём я Вам в который раз говорю, он уже не стоящий, а движущийся. Он не имеет права начинать движение, если... см. цитату из п 1.1. Только и всего. Если он стоит, то какие к нему претензии?

В общем, давайте ПДД, слова уж поднадоели.

[Dmitry_D]

Его дело -- соблюдать ПДД.

Да. Уступая дорогу разворачивающемуся

А она стоит, или уже тронулась?

По условиям задачи стоит.

Вынужденное? Аварийное? Вы, когда подкатываетесь в красному светофору, не планируете остановку?

Я планирую ехать дальше Да красный свет мешает, приходится стоять. Как можно спланировать случайность (кроме случаев, когда знаешь циклы работы светофоров по улице, тогда можно скорость рассчитать)? Запланированная остановка - та, о которой я знаю еще в момент выезда Т.е. финиш поездки, ну или промежуточная точка  Все остальное - незапланированное.

Это различные ситуации. Вы делаете ошибку, равняя случаи с заведомым приоритетом с этим, где приоритет, фактически, устанавливается простой очерёдностью.

Так нет никакой разницы, что вынудило его остановиться: пробка или встречный поток. Представьте, что перед красным пробка и он разворачивается, чтобы поехать другой дорогой - это что-то меняет?

Вы так и не ответили: если красный и синий в равных условиях, то красному в таком случае полагается штраф за нарушение правил остановки. Вы с этим согласны? 

Пока стоит -- пусть стоит. Но если он тронулся, о чём я Вам в который раз говорю, он уже не стоящий, а движущийся. Он не имеет права начинать движение, если... см. цитату из п 1.1. Только и всего. Если он стоит, то какие к нему претензии? В общем, давайте ПДД, слова уж поднадоели.

Я Вам дал цитату. Синий именно стоящий (в условии "намеревающийся начать движение", намеревающийся это еще не движущийся), пока он стоящий, у него нет и не может быть приоритета ни перед кем и прежде, чем поехать он должен убедиться, что не мешает никому, в том числе и красному, у которого перед ним приоритет согласно п.8.8 (в силу того, что синий стоит, красный его пропускать не обязан).

[Витал]

По условиям задачи стоит

Вот кто первый, того и тапки.

 

Представьте, что перед красным пробка и он разворачивается, чтобы поехать другой дорогой - это что-то меняет?

Ничего не меняет: первым поедет тот, кто первым поедет)))

Вы так и не ответили: если красный и синий в равных условиях, то красному в таком случае полагается штраф за нарушение правил остановки. Вы с этим согласны? 

Нет. А разве синему полагается штраф?

(в силу того, что синий стоит, красный его пропускать не обязан)

Вот именно: если синий стоит, то он стоит. Но если он поехал прежде, чем тронулся красный, то красный должен пропустить.