А если взять чего по-мощнее? То вполне себе днище уже прогорит, а до пальцев еще и не дойдет.
Если вскипятить море, то сварится много рыбы
Отправлено 27 October 2017 - 17:10
А если взять чего по-мощнее? То вполне себе днище уже прогорит, а до пальцев еще и не дойдет.
Если вскипятить море, то сварится много рыбы
Отправлено 27 October 2017 - 19:17
Алексей, из Челябинска
Пост 137. Интересно, но пока не переварил. Далек я от тепла))). Но суть понял. Поток жидкости должен сократиться не более чем в 100 раз?
Напомню. Производительность насоса 250л/мин. У нас расчеты пока остановились на 37. ( Правда я тут с утра на ясную голову пересчитал и получил цифру в 41л/мин. Буду в пользу противников играть. 250/41=6.0 Пока охлаждение идет эффективнее чем при работающем двигателе. ( Нам надо, чтоб циркуляция не снизилась ниже 2,5л)
Я правильно рассуждаю?
И что? Не виден зазор между лопастями?
Это что за цифра? Переведите мне несведущему в арабские. и желательно с единицами измерения из системы СИ.
Ну, не ноль, всё же, но для остановленного двигателя вполне достаточно. Где недостаточно, там ставят электрическую.
А сколько ? А то летающие крокодилы из писаний выше как то не впечатляют.
Радиатор например ВАЗ 2108 377мм ввысоту. А это отнимет 5,75% от потока Т.е. 41*0,0575= 2,35л.
Что значит не работает? Если вентилятор электрический, значит он включается от датчика измеряющего температуру ОЖ. И при превышении определенного значения он включается, при понижении заданного значения он выключается. У меня вентилятор то же не всегда работает после выключения двигателя. Это бывает достаточно редко и исключительно и только летом при очень жаркой погоде. В обычных нормальных условиях его вообще не слышно-не видно.
Да он включается от датчика, вот только питание идет через зажигание ( у меня по крайней мере). Есть те у которых питание идет напрямую от АКБ.
Расскажу как происходит процесс у меня.
Приехал, вентилятор не работает, Глушу. Через несколько минут включаю зажигание вентилятор работает на второй скорости ( температура включения 97 по Цельсию). После пуска двигателя вентилятор переходит на первую скорость ( температура переключения 94 все в тех же Цельсиях) . Затем через секунд 30-50 выключается совсем ( температура выключения 90). Время не засекал по памяти из очучений. С высокой скорости на низкую переключается быстро, на малой скорости крутится чуть дольше..
На малую скорость включается при 93 градусах. Т.е. температура ОЖ в районе головки поднимается точно на 5 градусов. ( не работает вентилятор 92 градуса, работает минимум 97)
Ну давайте тогда так. Датчик температуры ОЖ как правило стоит в корпусе термостата. А термостат в свою очередь, опять же в большинстве случаев, стоит в месте выхода ОЖ из головки блока цилиндров и следом к радиатору. То есть, нагретая ОЖ выходит из головки блока, проходит через термостат, омывая датчик, который при при повышении определенной температуры включает вентилятор обдува радиатора (подает сигнал блоку ЭБУ, если быть точнее, который и включает вентилятор). И вентилятор ни когда б не включился при неработающей помпе (выключенном двигателе), если б не было естественной циркуляции ОЖ.
Обычно не знаю как но у меня стоит в головке блока цилиндров возле 4-го цилиндра.
Ну вторым распространенным местом установки термостата является вход помпы. И что это принципиально меняет? Вход помпы это как раз таки выход из радиатора.
ЗЫ: "Первые жидкостные системы охлаждения двигателя не имели водяного насоса (помпы), который заставлял охлаждающую жидкость (в самом начале это была простая вода) принудительно циркулировать в системе. Ранние разработки системы охлаждения ДВС опирались на эффект термосифона."
![]()
А есть еще двигатели с воздушным охлаждением.
Отправлено 27 October 2017 - 19:32
А вот камрад blinckof рассчитал, и оказалось, что есть. Суть в том, чтобы просто не дать закипеть ОЖ, а для этого достаточно, чтобы она просто двигалась.
Где? Я что то пропустил?
Отправлено 27 October 2017 - 20:00
Простой эксперимент. По моим расчетам, по моему 1,5 см напор.
Для эксперимента, нужно вывести два шланга подсоединенных к системе охлаждения двигателя, на входе в помпу и на выходе радиатора. Шланг от радиатора оборудовать воронкой. Воронку расположить на 1,5 см выше среза шланга "в помпу".
Термостат должен быть открыт. (Так как в моделируемой ситуации, рабочая температура двигателя, он открыт, можно использовать холодный двигатель с заклинившим открытым термостатом.).
Заливаем в воронку воду или ОЖ и смотрим. Из второго шланга потечет вода. Я думаю что потечет достаточно не плохо (не 37 литров в минуту конечно))).
Потечет и довольно весело ( у меня и цифра уже есть, но некоторые не хотят меня цифрами убеждать) Вот только следующим шагом в наших расчетах будет уменьшение перепада давлений. потому как разницы в 80 градусов мы не увидим на практике. При 85 градусах, циркуляцию перекроет термостат. Рабочая температура пусть будет 100 градусов ( да пусть даже еще расчетные 7 градусов повышения ОЖ после остановки двигателя включим в расчет) Итого разница температур на входе и на выходе будет 20 градусов.
Или все таки будем выяснять скорость охлаждения ОЖ в радиаторе при включенном вентиляторе? Дабы узнать до какой минимальной температуры успеет охладиться ОЖ в радиаторе прежде чем весь объем ОЖ сделает оборот, дабы снизить тепературу ОЖ в районе датчика температуры.
Отправлено 27 October 2017 - 20:34
Мы пойдем другим путем. Мы примем, что цируюкуляция возможна при значительном перепаде температур на радиаторе, что на выходе из радиатора ОЖ имееет температуру окружающего воздуха (20 градусов).При небольшой скорости циркуляции это возможно.Потечет и довольно весело ( у меня и цифра уже есть, но некоторые не хотят меня цифрами убеждать) Вот только следующим шагом в наших расчетах будет уменьшение перепада давлений. потому как разницы в 80 градусов мы не увидим на практике. При 85 градусах, циркуляцию перекроет термостат. Рабочая температура пусть будет 100 градусов ( да пусть даже еще расчетные 7 градусов повышения ОЖ после остановки двигателя включим в расчет) Итого разница температур на входе и на выходе будет 20 градусов.
Или все таки будем выяснять скорость охлаждения ОЖ в радиаторе при включенном вентиляторе? Дабы узнать до какой минимальной температуры успеет охладиться ОЖ в радиаторе прежде чем весь объем ОЖ сделает оборот, дабы снизить тепературу ОЖ в районе датчика температуры.
Отправлено 27 October 2017 - 20:37
По моим прикидкам ,циркуляция есть,но при условии открытого термостата.Но ещё раз повторюсь ,что она ничтожно мала,что бы повлиять на охлаждение.Кто знаком с системой отопления без насоса,тот думаю меня поймёт.
Так я приводил в начале спора в пример систему отопления без насоса. И повторюсь. Котел закипает при том, что на входе вода в 13 градусов.
Меня тут было попугали пробками воздушными ( а то совсем уж идиоты не могем пробку обнаружить). Да были пробки при заполнении системы при первом заполнении после при замене котла ( на более мощный, в котором этот эффект стал более выраженным) систему сливали и заполнили с первой попытки без пробок. Чуть чуть изменили систему в угоду циркуляции. Но котел видимо значительно производительнее, потому как 95% времени работает на минимуме. А изменение было не значительным ( место не позволило кардинально сменить систему). Да и другой косяк в системе проявился.
Да работает,при условии,что котёл стоит правильно.В противном случае он просто не сможет продавить воду и она пойдёт в расширительный бак,а не в систему.
О а можно поподробнее? Если да, то создам тему в гараже.
Витал приводил в пример чайник.
На нормальную работу системы влияет не сколько "правильность" установки котла (его не правильно трудно установить
), сколько правильная разводка труб отопления.
Чайник отличается от двигателя тем, что нагревательные элементы расположены "чуть чуть" иначе.
Отправлено 27 October 2017 - 21:13
Мы пойдем другим путем. Мы примем, что цируюкуляция возможна при значительном перепаде температур на радиаторе, что на выходе из радиатора ОЖ имееет температуру окружающего воздуха (20 градусов).При небольшой скорости циркуляции это возможно.
Если радиатор (с включегным вентилятором) расчитан на средних нагрузках рассеить тепло от двигателя, то после останова двигателя, количество тепла меньше (и имея значительно больше времени) радиатр точно способен рассеить его).
Если радиатор (с включегным вентилятором) расчитан на средних нагрузках рассеить тепло от двигателя, то после останова двигателя, количество тепла меньше (и имея значительно больше времени) радиатр точно способен рассеить его).
Нет у нас другого пути )))) Кроме как рассчитать эту циркуляцию.
Хорошо пусть будет разница в 80 градусов. Но тогда такой вопрос, за какое время ОЖ в радиаторе снизится со 100 градусов до 20?
Способен , вот только за сколько? На работающем двигателе вентилятор работает около минуты при этом он снижает температуру на 3 градуса. Цифры взял со своего двигателя. Минута конечно прибилзительная величина +/- 20 сек. Не было у меня такого интереса. А то бы по засекал. Это все при температуре окружающего воздуха 25 градусов.
Кстати увеличение радиатора примерно на 15% не дало заметного изменения в температурном режиме работы двигателя. Вентилятор не стал включаться реже. Хотя новый двигатель крайне редко использовал вентилятор.
Отправлено 27 October 2017 - 21:58
Напомню. Производительность насоса 250л/мин. У нас расчеты пока остановились на 37.В книгах по конструированию 70-х гг приводилось значение циркуляции 4-12 раз в минуту.
Возьмите с запасом 14 раз подставьте в формулу объем ОЖ в конкретном двигателе и выйдите на макс. производительность помпы в конкретном автомоторе если это вам так важно
Отправлено 27 October 2017 - 22:07
Нет у нас другого пути )))) Кроме как рассчитать эту циркуляцию.
Не расчитаете - слишком много неизвестных.
Только эксперимент
Приехал, вентилятор не работает, Глушу. Через несколько минут включаю зажигание вентилятор работает на второй скорости ( температура включения 97 по Цельсию). После пуска двигателя вентилятор переходит на первую скорость ( температура переключения 94 все в тех же Цельсиях) . Затем через секунд 30-50 выключается совсем ( температура выключения 90). Время не засекал по памяти из очучений. С высокой скорости на низкую переключается быстро, на малой скорости крутится чуть дольше.. На малую скорость включается при 93 градусах. Т.е. температура ОЖ в районе головки поднимается точно на 5 градусов. ( не работает вентилятор 92 градуса, работает минимум 97)
Хороший пример для размышлений.
Только непонятно, допустим температура ОЖ в районе головки поднимается точно на 5 градусов.
О чем это свидетельствует: что циркуляции нет, поэтому она и поднялась, или о том, что циркуляция очень слабая, поэтому и поднялась?
Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 22:15
Отправлено 28 October 2017 - 05:13
Если радиатор (с включегным вентилятором) расчитан на средних нагрузках рассеить тепло от двигателя, то после останова двигателя, количество тепла меньше (и имея значительно больше времени) радиатр точно способен рассеить его).
Вентилятор имеет производительность 2200 м. куб/ч
Плотность воздуха при 20 градусах = 1,204 кг/м.куб
при 25 градусах 1,184
при 30 градусах 1,165
Вентилятор при 20 редко работает при 25 случается, а вот при 30 чаще.
1,204*2200/60/60=0,74 кг воздуха в секунду проходит через радиатор.
Отправлено 28 October 2017 - 07:55
Отправлено 28 October 2017 - 09:21
Потечет и довольно весело ......
Отправлено 28 October 2017 - 11:39
При обдуве радиатора вентиоятором (для работащего двигателя его рассеивпющая способность по моим прикидкам составляет 10 кВт. 10кВт способны остудить от 100 гр до 20 гр поток воды в (G=Q÷c×дельтаt=10÷4,2×80=0,029 кг/с=20 грамм в секунду= 1,8 кг в минуту. То есть радиатор обдуваемый вентилятором способен обеспечить расход ОЖ для кстественной циркуляции в 1,8 кг в минуту.Ну вот, в полку счетоводов очередное пополнение
Я стесняюсь спросить: "по моим прикидкам составляет 10 кВт" это за какое время и по каким прикидкам?
И почему единицы кВт а а не Дж? Мы вроде о кол-ве теплоты рассуждаем, а не о кол-ве работы
Отправлено 28 October 2017 - 12:31
Ну вот, в полку счетоводов очередное пополнение
Я стесняюсь спросить: "по моим прикидкам составляет 10 кВт" это за какое время и по каким прикидкам?
И почему единицы кВт а а не Дж? Мы вроде о кол-ве теплоты рассуждаем, а не о кол-ве работы
Лузар заявляет о 510 Вт/с, а так же что их радиаторы на 20-25% лучше отводят тепло в сравнении со штатными.
Отправлено 28 October 2017 - 12:41
У нас в Дж всё таки что мериетсятеплр или работа?Ну вот, в полку счетоводов очередное пополнение
Я стесняюсь спросить: "по моим прикидкам составляет 10 кВт" это за какое время и по каким прикидкам?
И почему единицы кВт а а не Дж? Мы вроде о кол-ве теплоты рассуждаем, а не о кол-ве работы
Отправлено 28 October 2017 - 12:51
А в кВт?
Работа за единицу времени
Только к чему эти вопросы? С Виталика пример берете?
И я что-то не понял что вы высчитываете. Что еще за "производительность радиатора"?
Хоть вкратце бы привели постановку задачи
В споре обывателей нет ничего более убедительного чем аргументация посредством цифр и математических расчетов.
Вот только увы когда цифры берутся от фонаря, а расчет ведется по произвольно взятой методике, то результат оказывается весьма далек от действительности.
Но выглядит убедительно
Сообщение отредактировал Zor: 28 October 2017 - 12:52
Отправлено 28 October 2017 - 13:03
Отправлено 28 October 2017 - 13:36
радиатора есть одна характеристикс, это площадь)) мощность его зависит
Я стесняюсь спросить: не могли бы вы привести источник где раскрывается понятие мощность радиатора или приводится его теплорассеивающая способность измеряемая в кВт?
Вы же пишите:
При обдуве радиатора вентиоятором (для работащего двигателя его рассеивпющая способность по моим прикидкам составляет 10 кВт.
теплоносителей в первом случае составит 80-20= 60 гр, во втором случае 60-20=40 гр, то во втором случае тепловой поток с радиатора будет меньше примерно в 40/60 раз, то есть 0,6666 раза
Вы ошиблись, число 40 меньше числа 60 не в 0,6666 раз, а в 1,5 раза.
И честно говоря ваши расчеты с целью определения наличия термосифонной циркуляции тем более ее скорости бессмысленны и лишь приведут вас к неправильному итоговому выводу.
Я же объяснял ранее: это расчетом не определишь, слишком много неизвестных. Только эксперимент.
И ради интереса откройте методику теплового расчета автомобильного радиатора - узнаете много нового
Сообщение отредактировал Zor: 28 October 2017 - 13:41
Отправлено 28 October 2017 - 14:05
Лев, ну ты чего корки опять мочишь)))Я стесняюсь спросить: не могли бы вы привести источник где раскрывается понятие мощность радиатора или приводится его теплорассеивающая способность измеряемая в кВт?
Вы же пишите:
Вы ошиблись, число 40 меньше числа 60 не в 0,6666 раз, а в 1,5 раза.
И честно говоря ваши расчеты с целью определения наличия термосифонной циркуляции тем более ее скорости бессмысленны и лишь приведут вас к неправильному итоговому выводу.
Я же объяснял ранее: это расчетом не определишь, слишком много неизвестных. Только эксперимент.
И ради интереса откройте методику теплового расчета автомобильного радиатора - узнаете много нового
Отправлено 28 October 2017 - 14:19
По первому вопросу - это я сам дошел)))
я так и подумал
С числом 40 и 60)))))) Дроби, 2 класс, 40/60=4/6=2/3=0,66666в периоде, это число обратно 1,5
Я в курсе, что обратное. Но ты же пишешь:
Так как температуреый напор (разница температур греющего ОЖ и нагреваемого воздух (считаем температуру воздуха 20 гр)) теплоносителей в первом случае составит 80-20= 60 гр, во втором случае 60-20=40 гр, то во втором случае тепловой поток с радиатора будет меньше примерно в 40/60 раз, то есть 0,6666 раза.
Во втором случае он будет меньше не в 0,6666 а в 1,5 раза. если тупо привязываться к цифрам 60 и 40.
60 в 1,5 раза больше чем 40; 40 в 1,5 раза меньше, чем 60.
Допустим, Т ОЖ в моем моторе сейчас 40 С, а в твоем 60 С. Во сколько раз Т в моем меньше чем в твоем?
Так кто из нас корки мочит?
И кстати еще
Производительность (тепловая) радиатора будет будет разной, для ситуации с работающим двигателеме (температура входа выхода 90-70 средняя 80
В книгах по конструированию принимается дельта 5...12 С (меньшее значение для высокофорсированных) и считается она не так.
Найди расчет радиатора
Сообщение отредактировал Zor: 28 October 2017 - 14:20
Отправлено 28 October 2017 - 15:10
Короче, то что было, я умнодил на 0,66666я так и подумал
Я в курсе, что обратное. Но ты же пишешь:
Во втором случае он будет меньше не в 0,6666 а в 1,5 раза. если тупо привязываться к цифрам 60 и 40.
60 в 1,5 раза больше чем 40; 40 в 1,5 раза меньше, чем 60.
Допустим, Т ОЖ в моем моторе сейчас 40 С, а в твоем 60 С. Во сколько раз Т в моем меньше чем в твоем?
Так кто из нас корки мочит?
И кстати еще
В книгах по конструированию принимается дельта 5...12 С (меньшее значение для высокофорсированных) и считается она не так.
Найди расчет радиатора
Отправлено 28 October 2017 - 15:30
И в дрлбях не запутался.Я не утверждал что ты запутался в дробях, я заметил лишь что ты запутался в объяснениях. В расчеты твои особо не вникал т.к. они бессмысленные.
А ты ак и не ответил по поводу Дж и Вт.#346
В принципе можешь оперировать и ватами, т.к 1 Вт это мощность = 1 Дж/сек - другой конец той же палки
Отправлено 28 October 2017 - 17:57
Я стесняюсь спросить: "по моим прикидкам составляет 10 кВт" это за какое время и по каким прикидкам?
Ау, кто тут про литр в час задвигал без точных расчетов?))) Счетовод мля...
Мы вроде о кол-ве теплоты рассуждаем, а не о кол-ве работы
Упс, а в чем измеряется работа и количество теплоты?
другой конец той же палки
какой палки? что ты несешь?
Сообщение отредактировал mik82: 28 October 2017 - 17:54
Отправлено 28 October 2017 - 18:03
какой палки? что ты несешь?
Коллега, был бы признателен если бы вы перестали засыпать меня вопросами.
Мда, прям какой-то синдром Виталика, заразная однако болезнь
Если с каким-то моим выводом вы не согласны, то процитируйте нужный фрагмент, мотивированно раскритикуйте, а потом приведите свою версию правильного варианта.
А вопросы выстреливать пачами не нужно - здесь не викторина и не тех. кружок Дома пионеров
Сообщение отредактировал Zor: 28 October 2017 - 18:06
Отправлено 28 October 2017 - 18:03
Радиатор ВАЗ 2108.
При расходе воздуха 2000 кг/час имеет теплоотдачу 0,33кВт/К
При расходе воздуха 3000 кг/час имеет теплоотдачу 0,43 кВт/К
У нас вентилятор создает расход воздуха 2200м.куб/час = 2650 кг/час.
Пропорционально посчитав получим теплоотдачу радиатора 0,405 кВт/К.
Отправлено 28 October 2017 - 18:08
Если с каким-то моим выводом вы не согласны, то процитируйте нужный фрагмент, мотивированно раскритикуйте, а потом приведите свою версию правильного варианта.
Да ты в единицах измерения физ величин плаваешь. О чем можно с тобой говорить, если у ты цельсии от кельвинов не отличаешь и т.п.?
Отправлено 28 October 2017 - 18:16
ты цельсии от кельвинов не отличаешьПошли в ход голословные обвинения и уличения?
Ну-ну, продолжайте в том же духе
Отправлено 28 October 2017 - 18:25
Сложность подхода с этой стороны к тепловому расчету связана с возможной разной скоростью ОЖ в трубках радиатора, она сильно влияет на альфу (коэф теплоотдачи).Радиатор ВАЗ 2108.
При расходе воздуха 2000 кг/час имеет теплоотдачу 0,33кВт/К
При расходе воздуха 3000 кг/час имеет теплоотдачу 0,43 кВт/К
У нас вентилятор создает расход воздуха 2200м.куб/час = 2650 кг/час.
Пропорционально посчитав получим теплоотдачу радиатора 0,405 кВт/К.
Отправлено 28 October 2017 - 18:34
Может быть там еще и площадь фигурировать должна?Без площади никак, к-т теплоотдачи выражается в Вт/(м2хК)
Еще бы узнать источник данных а также смысл сделанного расчета
Отправлено 28 October 2017 - 18:38
А вообще, приведенные данные несогласуются с Лёвеными, по 5.. 12 градусов. Здесь получается для ВАЗовского двигателя в 50 кВт дельта Т 50/0,405 =123 градуса что то не то. Может быть там еще и площадь фигурировать должна?
Я думаю они площадь учли раз теплоемкость дают в Вт/К.
Меня интересует вопрос емкости радиатора. Никто не хочет писать сколько в радиаторе ОЖ.
Сам проверял на герметичность радиатор, но чет не помню сколько надо было воды. Боюсь ошибиться но вроде всего 0,5л.
Или хотя бы размеры трубок и их количество.
По по воду 50кВт это явно не при ХХ. А если гонять двигатель на повышенных оборотах, то движок перегреется.
И вообще яб не стал учитывать тепло выделяемое двигателем. мы же хотим узнать какова циркуляция на остановленном двигателе. Знаем температуру ОЖ.
Нужно всего лишь узнать за какое время ОЖ остынет в радиаторе до 20 градусов, чтоб была приличная циркуляция.
Но начинаю склоняться к тому что ОЖ в радиаторе быстро остынет.
У мну то вентилятор не крутится. (это про опыт)
Еще бы узнать источник данных
Данные производителя радиаторов