Сообщений в теме: 141

[Владимир Белонин]

Мда, ну никак не дается Даниле каменный цветок. Еще раз читаем исходные условия задачи:

1. Допустим, перед нами 1-цил дизель, у которого в каждом цикле в цилиндр поступает 20 мг воздуха и 1 мг ДТ. Это означает, что он работает с общим альфа=1,35 – с избытком воздуха.
2. Допустим, что мы ограничили подачу воздуха и теперь его масса составляет 13 мг, а ДТ по прежнему 1 мг. Это означает, что теперь общий альфа=0,88 – смесь обогащенная (топливом).

И в первом и во втором примере ПЕРВЫЕ капли впрыскиваемого топлива влетают в свежий воздух с большим содержанием кислорода и общим альфа = бесконечности. Нет никаких факторов мешающих возникновению реакции молекул ДТ с кислородом, быстрому воспламенению и сгоранию.
Мало того, во 2-м примере из-за снижения массового наполнения цилиндра давление сжатия в цилиндре станет меньше, чем в 1-м. Т.е. каплям проще проникнуть в цилиндр, чем в 1-м примере - их начальная скорость будет выше.
Вопрос: так из-за чего же во 2-м примере для воспламенения ДТ по вашему мнению необходимо увеличить давление впрыскивания аж в 2 раза ???
Вы можете чем-то обосновать свое мнение, или просто ляпнули не подумав?

 

[Zor]

Вова, что, всё?
Внятные аргументы закончились так и не появившись на свет?

Сообщение отредактировал Zor: 17 October 2017 - 19:30

[Владимир Белонин]

Вова, что, всё?
Внятные аргументы закончились так и не появившись на свет?

Против тугости и советской литературы аргументов нет, увы...

[Zor]

Вова, согласен, против тупости сложно бороться, тем не менее попробую в очередной раз.
Если ты не в курсе, сообщаю, что в современных автодизелях при частотах вращения менее 3000 об/мин применяется двух- и многократное впрыскивание.
Т.е. впрыскивание осуществляется отдельными порциями, следующими друг за другом через определенные интервалы времени.
Теперь вернемся опять ко всё тем же примерам, немного их изменив.

1. Допустим, перед нами 1-цил дизель, у которого в каждом цикле в цилиндр поступает 20 мг воздуха и 1 мг ДТ. Это означает, что он работает с общим альфа=1,35 – с избытком воздуха. Впрыскивание однократное.

2. Допустим, что мы ограничили подачу воздуха и теперь его масса составляет 13 мг, а ДТ по прежнему 1 мг. Это означает, что теперь общий альфа=0,88 – смесь обогащенная (топливом).
Впрыскивание двухкратное: сначала впрыскивается "пилотная" порция топлива, составляющая 15% от всей цикловой подачи. Затем через 0,2 мс начинается впрыскивание основной порции.

15% это 0,15 мг, оно впрыскивается в чистый раскаленный воздух. Значит, впрыснутым каплям ДТ придется воспламенится и сгореть при общем альфа примерно 5,6.
Вопрос: почему ты считаешь, что для того, чтобы ДТ воспламенилось при альфа=5,6 следует в 2 раза увеличить давление впрыскивания по сравнению с 1-м вариантом когда ДТ сгорало при альфа=1,35 ???
А если не увеличить, то оно не воспламенится ???

Какие-нибудь аргументы акромя "не читайте советских книг, в современных моторах ФСЁ НИТАК" последуют, или всё, проехали?

Сообщение отредактировал Zor: 17 October 2017 - 23:43

[Витал]

Тут можно даже так представить процесс: пока капля жидкая целиком, альфа вовсе бесконечно, ибо воспламеняться нечему. Капля начинает испаряться, парЫ распространяются вокруг неё. Очевидно, что альфа будет падать от бесконечности на удалении от капли, до нуля собственно вблизи самой капли. 

[Zor]

Правильно, Виталий, так и принято в теории ДВС: в зонах КС где чистый воздух локальный альфа=бесконечности, в зонах где только топливо он = 0, а то что между может иметь любой локальный альфа между этими значениями - смесь то неоднородная, а перемешенная слоями - где-то только воздух, где-то только топливо, а где-то пары в перемешку с воздухом.
И когда первая капля ДТ влетает в цилиндр где один лишь воздух, то ОБЩИЙ суммарный альфа (воздух/топливо) близок к бесконечности, но даже при таком альфа каля воспламенится и сгорит, т.к. для этого имеются все необходимые условия. И последующие капли тоже воспламенятся.
Могут не воспламенится лишь капли входящие в хвостовую часть топливоподачи если к моменту их поступления в КС в ней не останется избытка кислорода.
О чем я и пытаюсь объяснить автору статьи про то как подлые америкосы обидели ВАГ

Сообщение отредактировал Zor: 18 October 2017 - 13:23

[Владимир Белонин]

Вова, согласен, против тупости сложно бороться, тем не менее попробую в очередной раз.
Если ты не в курсе, сообщаю, что в современных автодизелях при частотах вращения менее 3000 об/мин применяется двух- и многократное впрыскивание.
Т.е. впрыскивание осуществляется отдельными порциями, следующими друг за другом через определенные интервалы времени.
 

Это Вам не TSI(шный). В штатном режиме работы только два: предварительный и основной. Третий впрыск происходит только если нужно регенерировать сажевый фильтр, но он в процессе сгорания не участвует. Это первое.

 

Второе - хватит варить счи у себя в голове и спрашивать хрен пойми что. Да, если ограничить обсчий К.И.В. до 0,88 топливо, поданное в качестве предварительного впрыска загориться и сгорит, а вот основная часть топлива НЕ ЗАГОРИТСЯ! Причина - воздушная диффузия не успеет разбить капли топлива до их соотношения К.И.В. 1,3. Общий К.И.В для возможности самовоспламенения дизельного топлива должен составлять НЕ МЕНЬШЕ 1. Это при давлении впрыска 2 000 bar. А он в Вашем вопросе после подачи основной части топлива будет куда меньше этой самой единицы. Поэтому для того, чтобы ОСНОВНАЯ ПОРЦИЯ ДТ самовоспламенилась нужно либо создавать такую турбулентность, что... либо дробить капли на впрыске, а это возможно только уменьшеним диаметра отверстия форсунки ну и увеличением давления соответственно.

[Zor]

Да, если ограничить обсчий К.И.В. до 0,88 топливо, поданное в качестве предварительного впрыска загориться и сгорит, а вот основная часть топлива НЕ ЗАГОРИТСЯ! Причина - воздушная диффузия не успеет разбить капли топлива до их соотношения К.И.В. 1,3.

Володя, я давно за тобой наблюдаю и никак не пойму, чего тебе не достаёт: логики, здравого смысла или знаний? Вероятно всего и помногу.
Вопрос тебе: почему в моеи примере 2 не  загорится основная часть топлива, если пилотная часть составляющая 15% от основной сгорела при общем альфа 5,6 ??????
Это значит что при сгорании пилотной части кислорода в цилиндре еще осталось вагон и маленькая тележка, пилотная часть использовала малую долю кислорода, находящегося в свежем заряде.
Так почему же основная порция впрыскиваемая в очаг пламени где еще много кислорода, не сможет воспламенится без какого-то доп. дробления или турбулентности????
Это трындец какой-то, ты что, никогда не видел неисправные дизели у которых форсунки "переливают"?
Они дымят как паровоз, плохо тянут, перегреваются, но тем не менее РАБОТАЮТ, и работают при общем альфа МЕНЬШЕ 1.

Общий К.И.В для возможности самовоспламенения дизельного топлива должен составлять НЕ МЕНЬШЕ 1. Это при давлении впрыска 2 000 bar. А он в Вашем вопросе после подачи основной части топлива будет куда меньше этой самой единицы. .

Можешь доказать расчетом, что будет меньше 1, или "верь мне - я знаю" ???

И потом ты как то незаметно переменил позицию. Изначально ты утверждал, что во 2-м примере для воспламенения топлива нужно в 2 раза увеличить давление впрыскивания, т.е. ты утверждал что без увеличения давления воспламенение в принципе невозможно. Хотя твоя корявая фраза:
 

"Ага, только вот топливом знаете под каким дОвленим туда брызнуть надо будет? Раза в два больше, чем Коммон Рояль последний обеспечивает"

 

может означать всё что угодно

Сообщение отредактировал Zor: 18 October 2017 - 21:57

[Владимир Белонин]

Володя, я давно за тобой наблюдаю и никак не пойму, чего тебе не достаёт: логики, здравого смысла или знаний? Вероятно всего и помногу.
Вопрос тебе: почему в моеи примере 2 не  загорится основная часть топлива, если пилотная часть составляющая 15% от основной сгорела при общем альфа 5,6 ??????
Это значит что при сгорании пилотной части кислорода в цилиндре еще осталось вагон и маленькая тележка, пилотная часть использовала малую долю кислорода, находящегося в свежем заряде.
Так почему же основная порция впрыскиваемая в очаг пламени где еще много кислорода, не сможет воспламенится без какого-то доп. дробления или турбулентности????
Это трындец какой-то, ты что, никогда не видел неисправные дизели у которых форсунки "переливают"?
Они дымят как паровоз, плохо тянут, перегреваются, но тем не менее РАБОТАЮТ, и работают при общем альфа МЕНЬШЕ 1.

Можешь доказать расчетом, что будет меньше 1, или "верь мне - я знаю" ???

 

По тому, что:

- Первое. Предварительный впрыск нужен ТОЛЬКО​ для разогрева камеры сгорания и в процессе горения основной порции топлива никак не учавствует;

- Второе. Еще раз повторяю - для самовоспламенения дизельного топлива нужен ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В 1,1 - 1,3, а для уверенного - около 1,3. И чтобы получить этот К.И.В. нужно топливо раздробить на маааааленькие капли, которые как только ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В. 1,3 создаться - вот только тогда начнеться самовоспламенение и больше никак.

 

В Ваше же примере этот самый ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В при общем в 0,88, тупо не создасться за то время пока поршень не дойдет до ВМТ, а потом не будет нужного давления воздуха. 

ВОт картинка, может так хоть понятнее станет.

Тоесть самовоспламенение смеси возможно ТОЛЬКО! в зоне "a.", где присутствует тот саммы локальный К.И.В. В других зонах он просто невозможен. А чтобы этот К.И.В. локальный стал таким капли топлива должны "раздиффузироватья" воздухом до более мелких капель и на это нужно время, которого, при ОБЩЕМ К.И.В. тупо не будет, поскльку воздуха мало.

Прикрепленные файлы

•  ДТ.jpg   76.41К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Владимир Белонин: 19 October 2017 - 03:43

[blinckof]

Там температура, топливо испарится мгновенно.

[Владимир Белонин]

Там температура, топливо испарится мгновенно.

Не, это не бензин. Ему время нужно. И потом - дизель не испаряеться, он под действием фоздушной диффузии дробиться на мелкие капли и как только локальный К.И.В. достигнет 1,3, тут же начинаеться самовоспламенение, а потом горение вовнутрь. 

[Zor]

В Ваше же примере этот самый ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В при общем в 0,88, тупо не создасться за то время пока поршень не дойдет до ВМТ, а потом не будет нужного давления воздуха.

Владимир, вы искуссно претворяетесь или действительно такой?
Еще раз внимательно читаем:
 
1. Допустим, перед нами 1-цил дизель, у которого в каждом цикле в цилиндр поступает 20 мг воздуха и 1 мг ДТ. Это означает, что он работает с общим альфа=1,35 – с избытком воздуха. Впрыскивание однократное (непрерывное).
 
2. Допустим, что мы ограничили подачу воздуха и теперь его масса составляет 13 мг, а ДТ по прежнему 1 мг. Это означает, что теперь общий альфа=0,88 – смесь обогащенная (топливом). Впрыскивание однократное.
 
Нетрудно сообразить, что что в обоих случаях первые капли топлива влетающие в цилиндр, попадают в чистый воздух насыщенный кислородом, давление в цилиндре в начале впрыскивания будет практически одинаковым, в обоих случаях в I и II фазах процесса сгорание сложаться совершенно одинаковые коэф-ты избытка воздуха.
Вопрос: почему в первом примере начальная подача топлива нормально воспламенится и сгорит, а во втором не воспламенится???????????????
В двух примерах начальные параметры процесса "сгорание" практически одинаковые, так почему же во 2-м не произойдет воспламенение?
Пока что все ваши аргументы сводятся к "поверь - не полыхнёт". Что-то более внятное имеется?
И потом ваша фраза

В Ваше же примере этот самый ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В при общем в 0,88, тупо не создасться за то время пока поршень не дойдет до ВМТ

свидетельствует что вы до сих пор не потрудились уяснить что такое общий и локальный альфа.
На пальцах: общий альфа подсчитывается путём соотношения масс ВСЕЙ цикловой подачи топлива ко всей цикловой подаче воздуха.
Локальным называется коэф-т возникающий в различных зонах цилиндра В РАЗЛИЧНЫЕ ПРОМЕЖУТКИ ВРЕМЕНИ цикла, он имеет чисто теоретический характер и точному расчету не поддается. И практически никак не связан с общим альфа, например при общем альфа 0,88 локальные могут иметь знчения от 0 до бесконечности.
Это понятно?
Когда первые капли влетают в цилиндр, то возникают зоны с альфа от нуля (где только топливо) до бесконечности (где только воздух), и в зоне, где возникают пары топлива, может создасться какой угодно альфа - хоть 0,85 хоть 1,3  или 2, то есть наличествуют все необходимые условия для воспламенения и сгорания начальной порции топлива.
Еще раз спрашиваю: вам приходилось видеть автомоторы где форсунки "переливают"? Если нет, обратите внимание на старые ушатанные Камазы - для них это обычное дело на мощностных режимах. Фактически они кратковременно работают при общем альфа меньше 1, и тем не менее топливо воспламеняется и сгорает, мотор работает, машина едет.
Уж если этот пример вас ни в чем не убеждает, тогда и не знаю чем вам помочь - видимо рановато вам залезать в теоретические дебри

Сообщение отредактировал Zor: 19 October 2017 - 13:46

[Zor]

Еще раз повторяю - для самовоспламенения дизельного топлива нужен ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В 1,1 - 1,3, а для уверенного - около 1,3.

Мдя, хоть кол на голове теши, опять этот 1,3. Вы тексты в моих постах в упор не замечаете, или "не, никому не верю, верю только себе"?

 

. 

Прикрепленные файлы

•  Ховах.jpg   112.09К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Zor: 19 October 2017 - 13:59

[Витал]

воздушная диффузия не успеет разбить капли топлива

 Ох.....

[Zor]

Предварительный впрыск нужен ТОЛЬКО​ для разогрева камеры сгорания

Ух!       

Сообщение отредактировал Zor: 19 October 2017 - 16:11

[Владимир Белонин]

 

Мдя, хоть кол на голове теши, опять этот 1,3. Вы тексты в моих постах в упор не замечаете, или "не, никому не верю, верю только себе"?

 

. 

 

А, ну теперь ясно откуда появляються Ваши комментарии. Это как Холлу Байбл - верующих не переубедить...

[Zor]

Владимир, когда человек решительно отмахивается от выводов, изложенных в материалах, написанных докторами тех. наук не предоставляя при этом никаких контраргументов кроме "верь мне - я знаю", отпадает всякая охота что-то ему объяснять.

Вот вы изрекли:

И чтобы получить этот К.И.В. нужно топливо раздробить на маааааленькие капли, которые как только ЛОКАЛЬНЫЙ К.И.В. 1,3 создаться - вот только тогда начнеться самовоспламенение и больше никак.

Вы можете в подтверждение своего вывода что воспламенение топлива в дизеле возможно при локальном альфа не менее 1,3 представить научный материал где об этом прямо написано?

Только повторюсь, именно научный, написанный человеком имеющим конкретные ФИО и ученую степень хотя бы к.т.н.?

Или как я и предполагал сей вывод ваша личная фантазия?

 

И еще, вы пишите:

Да, если ограничить обсчий К.И.В. до 0,88 топливо, поданное в качестве предварительного впрыска загориться и сгорит, а вот основная часть топлива НЕ ЗАГОРИТСЯ! Причина - воздушная диффузия не успеет разбить капли топлива до их соотношения К.И.В. 1,3. Общий К.И.В для возможности самовоспламенения дизельного топлива должен составлять НЕ МЕНЬШЕ 1. Это при давлении впрыска 2 000 bar. А он в Вашем вопросе после подачи основной части топлива будет куда меньше этой самой единицы.

Второй раз поинтересуюсь: каким образом вы пришли к выводу, что в моем примере после сгорания "пилотной" партии ДТ общий альфа будет менее 1 ???

Это вам подсказала интуиция, или вы это расчитали?

Если последнее, то не откажите в любезности - расчет предоставьте

Сообщение отредактировал Zor: 20 October 2017 - 15:22

[Владимир Белонин]

 

Вы можете в подтверждение своего вывода что воспламенение топлива в дизеле возможно при локальном альфа не менее 1,3 представить научный материал где об этом прямо написано?

Только повторюсь, именно научный, написанный человеком имеющим конкретные ФИО и ученую степень хотя бы к.т.н.?

Или как я и предполагал сей вывод ваша личная фантазия?

 

 

герр. Геральд Русс. Товарисчь из Robert BOSH GMbH.  Кстати, этой конторой много интересного написано в справочниках по ихней же продукции.

 

По всему остальному - читайте что пишите.

[Zor]

герр. Геральд Русс.

А вы ничего не путаете? По моему про локальные коэф-ты избытка воздуха несколько раз упоминала Анжела Меркель в своих речах

Владимир, я не просил вас рассказывать о том, кто якобы что-то там написал. Я вас просил предоставить первоисточник - разницу понимате?

Нужен первоисточник а не рассказ о том что вам померещилось

Второй раз поинтересуюсь: каким образом вы пришли к выводу, что в моем примере после сгорания "пилотной" партии ДТ общий альфа будет менее 1 ??? Это вам подсказала интуиция, или вы это расчитали? Если последнее, то не откажите в любезности - расчет предоставьте

Ну что в итоге: техрасчет не потянули, да?

ОК, объясню на цифрах. Был дан пример:

2. Допустим, что мы ограничили подачу воздуха и теперь его масса составляет 13 мг, а ДТ по прежнему 1 мг. Это означает, что теперь общий альфа=0,88 – смесь обогащенная (топливом). Впрыскивание двухкратное: сначала впрыскивается "пилотная" порция топлива, составляющая 15% от всей цикловой подачи. Затем через 0,2 мс начинается впрыскивание основной порции.

15% это 0,15 мг. Как известно, для сгорания 1 мг топлива требуется кислород, содержащийся в 14,8 мг воздуха.  

Значит для сгорания 0,15 мг будет израсходован кислород содержащийся в (0,15 х 14,8) 2,2 мг воздуха.

Допустим, что пилотная порция полностью сгорела, тогда в начале впрыскивания основной части в цилиндре останется кислород, содержащийся в (13 - 2,2) 10,8 мг воздуха, а значение общего альфа перед впрыскиванием составит бесконечность.

Проще говоря (чтобы вам было понятно) первые капли топлива основной впрыскиваемой части также "влетят" в среду, сильно обогащенную кислородом, следовательно практически мгновенно воспламеняться и начнут гореть. 

А еще точнее к началу их поступления горение пилотной партии еще не закончится, и они полетят в очаг пламени, что ускорит их испарение и облегчит воспламенение. Потому что задача пилотной партии ДТ не "прогреть цилиндр", как вы наивно полагаете, а создать очаг пламени чтобы сократить период задержки воспламенения основной части цикловой подачи топлива чтобы снизить макс. давление цикла и скорость его нарастания.

Об этом вы можете прочитать в книге доктора т.н. профессора МГТУ им. Баумана Р.З. Кавтарадзе Теория поршневых двигателей.

Впрочем, сомневаюсь, что вы осилите настоящую научную литературу, для этого требуются базовые знания. Пик ваших возможностей это лишь какой-нибудь сервис-мануал от ВАГ, да и в нем вы судя по всему многое не понимаете

[Владимир Белонин]

 

Об этом вы можете прочитать в книге доктора т.н. профессора МГТУ им. Баумана Р.З. Кавтарадзе Теория поршневых двигателей.

 

Я эту шнягу, пардон, читать не собираюсь, поскольку после прочтения этого дела у верующих рождаеться нечто вроде

 

 

 

 

А еще точнее к началу их поступления горение пилотной партии еще не закончится, и они полетят в очаг пламени, что ускорит их испарение и облегчит воспламенение. Потому что задача пилотной партии ДТ не "прогреть цилиндр", как вы наивно полагаете, а создать очаг пламени чтобы сократить период задержки воспламенения основной части цикловой подачи топлива чтобы снизить макс. давление цикла и скорость его нарастания.

 

 

А лично меня это начинает бесить, поскольку это полная хрень. ПОЛНАЯ! И опровергать эти "бауманцефф" меня уже задрало, поскольку они, как показала практика несут чушь и по хлеще этого.Чего стоит только например "водородное охрупчивание металла было открыто в начале 21 века и именно это являеться основной причиной износа двигателя"...

 

И еще раз - Я озвучил то, что сказано, даказано и пересказано и работает в тысячах дизельных моторах по всему свету. Вы же свято верите в совковую макулатуру. Чтож, верьте. А вопросы веры Я тут обсуждать не собираюсь.

[Zor]

А лично меня это начинает бесить, поскольку это полная хрень. ПОЛНАЯ! И опровергать эти "бауманцефф" меня уже задрало

Ух ты, воинствующее невежество

Владимр, я же вас просил:

Вы можете в подтверждение своего вывода что воспламенение топлива в дизеле возможно при локальном альфа не менее 1,3 представить научный материал где об этом прямо написано?

Что-нибудь более веское кроме "верь мне я знаю" и "эти "бауманцефф" меня уже задрало" от вас наконец последует, или всё опять закончится как обычно?

Где эти  таинственные источники великой мудрости, на которые вы постоянно ссылаетесь???????

[Zor]

А на практике все, скажем так, характеристики горения смеси сильно зависят от множества разных факторов и коэффициент избытка воздуха... кстати, хочу напомнить, что ВСЕ! современные двигатели работают как раз таки с этим избытков воздуха

Двигатели с послойным смесеобразованием также работают при избытке кислорода больше 1. Это все современным моторы. Все.

Знаток

Открываешь Программа самообучения 606 Двигатели Audi TFSI 1,8 л и 2,0 л семейства EA888 поколение 3)

и на стр 50 читаешь 10 раз подряд:

Система лямбда-регулирования стремится поддерживать значение лямбда = 1 в максимально широком диапазоне режимов.

 

Это означает, что в макс. широком диапазоне режимов двигатели этого семейства НЕ работают с избытком воздуха.

Кто на этот раз накосячил, работники ВАГ составляющие этот текст, да?

Ведь не мог же ошибиться сам Владимир Белонин - сие немыслимо