Сообщений в теме: 141

[Zor]

Мало того, в современных дизельных моторах и горение и смесеобразование происходят также на такте сжатия,

Горение только начинается во 2-м такте, а основная часть этого процесса протекает уже в 3-м такте.

И не только у современных автомоторов, а наверное лет уж 100 как

 

Неа, вода не для этого там служила. Там вода препятствовала "бурному" распространению дОврения, которое, точнее его бурный рост - есть причина детонации в бензиновых моторах.

Впрыскивание воды в цилиндр всегда служило единственной цели: снижению макс. Т во 2-м такте и как итог её снижению в 3-м такте, что снижало риск возникновения детонации. А в современных моторах это решение попутно снижает выход NО, т.к. снижение Т цикла снижает образование NО .

В прошлом году БМВ заявила о постановке в серию турбомотора со впрыском воды, но пока его что-то не видно

Сообщение отредактировал Zor: 10 October 2017 - 18:37

[Ilovecaddy]

Это прямо влияет на мощность, что тут же скажется на барабанах. 

 

Я не знаю протокола тестов дизеля, а процедура смог чека описанная выше относится к бензиновым машинам

Вау! Уже третья версия... 

 

Версия всё та же, просто читать надо внимательнее, см выше

[Владимир Белонин]

Горение только начинается во 2-м такте, а основная часть этого процесса протекает уже в 3-м такте.

И не только у современных автомоторов, а наверное лет уж 100 как

 

Все, приехали...  

[Владимир Белонин]

Не все, только дизельные и некоторые бензиновые сконструированные для работы на гетерогенных смесях. Те бензиновые что работают на гомогенных (с внешним смесеобразованием) работают с альфа около 1- это требование обусловлено так называемым "окном" нейтрализатора ОГ

 

Процесс горения дизельного топлива начинаетться пи избытке кислорода 1,1 или 1,2. Иначе он бы тупо не начался. Двигатели с послойным смесеобразованием также работают при избытке кислорода больше 1. Это все современным моторы. Все.

 

 

 

Володя, ну это же одна из общеизвестных особенностей процесса сгорания в поршневых двигателях: чем выше альфа, тем медленнее протекает процесс сгорания, и тем меньше макс. Т цикла и меньше мощность. Иначе зачем бы дизели для развития макс. мощности выводили на альфа 1,1-1,2 а оттомоторы на альфа 0,85-0,9? В любой книге по теории ДВС это излагается

 

 

Я Вам тышшу раз советовал не читать Советских книг перед едой - вредно это. Там еще написано что аллюминиевые блоки цилиндров - это недопустимо, а торсионные поршневые кольца - зло и техническая ошибка, которая работать не будет. А, а, а еще сказано, что при уменьшении массы коленчатого вала на 11% он бы развалился. Однако все вышеперечисленное работает и работает хорошо.

 

А комментировать совковые походы к двигателестроению смесеобразованию в нем не собираюсь, скажу лишь только что как не было у нас ДВС толковых та и нет...

 

 

 

Мне интересно: вы к такому выводу пришли путем собственных раздумий, или вычитали где-то? Ссылку дадите на научный материал где сказано, что основная функция EGR это "дожечь сажу"?

И кстати что в вашем понимании означает "окисление этого долбаного азота"?

Окисление азота в традиционном понимании это образование NO, с которыми EGR призвана бороться. А в вашем изложении выходит, что основная функция перепуска отработанных газов это привести к возникновению оксидов азота - полный абсурд.

Сдается мне что вы ровным счетом ничего не вынесли из моих объяснений - только зря время потратил на ваше обучение 

 

"Она любила на балконе". Сказано же "...+ дожечь сажу". Не переиначивайте.

Версия всё та же, просто читать надо внимательнее, см выше

На территории США какие стандарты действуют? Правильно - те, о которых Я говорил. Все остальное - изыски происки и прочая фигня для известно чего.

[Ilovecaddy]

На территории США какие стандарты действуют? Правильно - те, о которых Я говорил. Все остальное - изыски происки и прочая фигня для известно чего.

 

 

Наверно сильно удивлю, но на территории США по отношению к транспортным средствам действуют стандарты DOT   =  Department Of Transportation

[Владимир Белонин]

 

 

 

Наверно сильно удивлю, но на территории США по отношению к транспортным средствам действуют стандарты DOT   =  Department Of Transportation

 

Не надо еринчать - Я про эмиссию вредных веществ.

[Zor]

Процесс горения дизельного топлива начинаетться пи избытке кислорода 1,1 или 1,2. Иначе он бы тупо не начался.

Владимир, ну зачем вы лезите в дебри теории ДВС где не в зуб ногой? У дизелей альфа 1,1...1,2 это ОБЩИЙ коэф-т избытка воздуха при котором еще возможна их работа без видимого дымления. Но у них  в процессе сгорание возникает множество локальных альфа, например воспламенение ДТ происходит при локальных альфа 0,85...0,9. Впрочем умолкаю - вы всё равно мне не поверите

 

Двигатели с послойным смесеобразованием также работают при избытке кислорода больше 1. Это все современным моторы. Все.

Владимир вы просто поражаете глубиной своего невежества. Еще раз повторю: все оттомоторы с внешним смесеобразованием работают при альфа 1...1,05 это необходимо для наибольшей эффективности рабочего процесса нейтрализатора ОГ.

Это по моему уж даже автослесаря знают

 

Я Вам тышшу раз советовал не читать Советских книг перед едой - вредно это. Там еще написано что аллюминиевые блоки цилиндров - это недопустимо

Вот опять вы блеснули своим невежеством - никогда ничего подобного в советских книгах не писали.

Алюминиевые блоки для автомоторов в СССР поставили в массовое производство уже в 1956 г когда даже америкосы (не говоря уж о немцах) об этом еще и не мечтали. А чуть позже в СССР первыми в мире наладили массовый выпуск грузовых автомоторов V-8 с алюминиевым блоком.

А еще ранее в конце 30-х в СССР был разработан дизель с алюминиевым блок-картером, который впоследствии устанавливался на танки и торпедные катера.

И зачем вы перескочили с обсуждения процесса сгорание на применение конструкционных материалов для меня большая загадка

 

А комментировать совковые походы к двигателестроению смесеобразованию в нем не собираюсь

Вы лучше никакие подходы не комментируйте, не совковые, ни импортные. У вас это выходит с одинаковым не успехом

Сообщение отредактировал Zor: 10 October 2017 - 23:51

[Zor]

"Она любила на балконе". Сказано же "...+ дожечь сажу". Не переиначивайте.

 

Владимир, я же вас спросил:

Мне интересно: вы к такому выводу пришли путем собственных раздумий, или вычитали где-то? Ссылку дадите на научный материал где сказано, что основная функция EGR это "дожечь сажу"?

Что, начинаем прятаться от ответов на неудобные вопросы?

Вы сначала написали так:

 

"А вот основной функцией отработанных газов, возвращаемых в камеру сгорания - это расшириться за счет "немного лишнего" тепла, которое приводит к окислению этого долбаного азота и дать прогореть кислороду максимально полно + за счет этого дожечь сажу."

 

Если отбросить + с сажей, то по вашему выходит, что основная цель EGR это "привести к окислению этого долбаного азота и дать прогореть кислороду максимально полно". то есть окислить азот чтобы в итоге получилось побольше NOx.

Извините, но это уже полный абсурд: по вашему выходит что система сконструированная с целью уменьшить образование окислов азота в действительности их увеличивает    

Сообщение отредактировал Zor: 11 October 2017 - 00:08

[Владимир Белонин]

Владимир, ну зачем вы лезите в дебри теории ДВС где не в зуб ногой? У дизелей альфа 1,1...1,2 это ОБЩИЙ коэф-т избытка воздуха при котором еще возможна их работа без видимого дымления. Но у них  в процессе сгорание возникает множество локальных альфа, например воспламенение ДТ происходит при локальных альфа 0,85...0,9. Впрочем умолкаю - вы всё равно мне не поверите

 

 

Вот как раз таки воспламенение дальних от форсунки капель дизельного топлива происходит при коэффициенте избытка воздуха больше единицы. При иных условиях ДТ тупо не самовоспламениться.

 

 

 

Владимир вы просто поражаете глубиной своего невежества. Еще раз повторю: все оттомоторы с внешним смесеобразованием работают при альфа 1...1,05 это необходимо для наибольшей эффективности рабочего процесса нейтрализатора ОГ.

Это по моему уж даже автослесаря знают

 

Что Вы понимаете под "внешним" смесеобразованием Я не в курсе, а вот послойная смесь, которая образуеться внутри циллиндра горит "послойно" при коэффициенте избытка воздуха больше 1.

 

"А вот основной функцией отработанных газов, возвращаемых в камеру сгорания - это расшириться за счет "немного лишнего" тепла, которое приводит к окислению этого долбаного азота и дать прогореть кислороду максимально полно + за счет этого дожечь сажу."

 

Если отбросить + с сажей, то по вашему выходит, что основная цель EGR это "привести к окислению этого долбаного азота и дать прогореть кислороду максимально полно". то есть окислить азот чтобы в итоге получилось побольше NOx.

Извините, но это уже полный абсурд: по вашему выходит что система сконструированная с целью уменьшить образование окислов азота в действительности их увеличивает    

Если Вы понимаете фразу:

 

 

А вот основной функцией отработанных газов, возвращаемых в камеру сгорания - это расшириться за счет "немного лишнего" тепла, которое приводит к окислению этого долбаного азота и дать прогореть кислороду максимально полно + за счет этого дожечь сажу.

 

То мне очень жаль. Не люблю прибегать к фразам типа "учите матчасть", но в данном случае поррекомендую Вам изучить курс Русского Языка в частности про предложения.

[Витал]

Оно не охладит воздух до нужной температуры

Это до какой же? 

Но в дизельном моторе смесеобразование происходит в самом циллиндре, причем на такте сжатия.

Да ладно? А поджигается свечой?

в вашем изложении выходит, что основная функция перепуска отработанных газов это привести к возникновению оксидов азота - полный абсурд.

Если у Вовы горит кислород, то да, NOx  таки будут "выжигаться")))

Что Вы понимаете под "внешним" смесеобразованием Я не в курсе

Всё, что не является непосредственным впрыском.

[Zor]

 
Что Вы понимаете под "внешним" смесеобразованием Я не в курсе,.

Ну если вы не в курсе простейших базовых понятий по теории ДВС, то не вижу смысла к продолжению дискуссии
Не люблю прибегать к фразам типа "учите матчасть", но в данном случае поррекомендую Вам изучить курс Теории ДВС - вы просто не в состоянии понять мои объяснения из-за полного отсутствия профильных знаний

[Zor]

 
Вот как раз таки воспламенение дальних от форсунки капель дизельного топлива происходит при коэффициенте избытка воздуха больше единицы. При иных условиях ДТ тупо не самовоспламениться.
 

Владимир вы видимо не в курсе, что наилучшие условия для воспламенения и сгорания бензина в оттомоторах возникают при локальных альфа 0,85...0,9.
Так почему же по вашему мнению при таких же значениях альфа дизтопливо не сможет воспламенится?
Может быть вы считаете что способность ДТ к воспламенению намного хуже, чем у бензинов?

[Владимир Белонин]

Это до какой же? 

Ниже нуля

 

 

Да ладно? А поджигается свечой?

 

Свечи накаливания там нужны не для поджОга смеси, а для предварительного разогрева камеры сгорания.

 

 

 

Если у Вовы горит кислород, то да, NOx  таки будут "выжигаться")))

 

 

"...она любила на балконе..." (с) Витал. А если не выдирать кусок из общего, то звучать это будет примерно так: "...Она любила на балконе предупреждать зари восход, когда на бледном небосклоне звезды исчезнет хоровод...". Иными словами - все сказано выше.

 

 

 

Всё, что не является непосредственным впрыском.

 

А, ну извините, "Эру карбюраторов" Я как - то пропустил. А все, что НЕ карбюраторы - это уже не совсем внешнее смесеобразование, даже в случае с MPI.

Владимир вы видимо не в курсе, что наилучшие условия для воспламенения и сгорания бензина в оттомоторах возникают при локальных альфа 0,85...0,9.

Если Вы прочитали это где - то в совковых замшелых книжонках и свято верите в это, то чтож, вопросы веры Я тут не собираюсь обсуждать.

 

 

Так почему же по вашему мнению при таких же значениях альфа дизтопливо не сможет воспламенится?

По тому, что не горит он при коэффициенте избытка воздуха меньше 1, не горит и все тут. Свойство у него такое.

[Витал]

Свечи накаливания там нужны не для поджОга смеси

Спасибо, Кэп, но как же смесь сгорает на такте сжатия?

"...она любила на балконе..." (с) Витал.

Это не мои слова.

все, что НЕ карбюраторы - это уже не совсем внешнее смесеобразование, даже в случае с MPI.

Это почему это? Бензин впрыскивается во впускной коллектор, и в цилиндры идёт как есть уже рабочая смесь.

[Владимир Белонин]

Спасибо, Кэп, но как же смесь сгорает на такте сжатия?

 

Ну так, горит, в конце такта сжатия сгорает основная порция топлива. Быстро и очень жостко - отсюда и это "дыр - дыр - дыр - дыр"...

 

 

 

Это почему это? Бензин впрыскивается во впускной коллектор, и в цилиндры идёт как есть уже рабочая смесь.

 

Не совсем так. Бензин впрыскиваеться перед самым клапаном и образует там нечто пленки, которую входящий поток воздуха затягивает и перемешивание, тоесть образование смеси, происходит уже в самом циллиндре.

[Витал]

в конце такта сжатия сгорает основная порция топлива. Быстро и очень жостко - отсюда и это "дыр - дыр - дыр - дыр"

В бензиновом двигаетеле не так? А "дыр-дыр" нету...

Не совсем так.

И тем не менее. 

[Zor]

 По тому, что не горит он при коэффициенте избытка воздуха меньше 1, не горит и все тут. Свойство у него такое.

Вова, для вескости нужно было добавить в конце Я СКАЗАЛ

У меня конкретный вопрос к вам: почему смесь бензина наилучшим образом воспламеняется и сгорает при альфа 0,85...0,9
а дизтопливо при таком альфа не может воспламенится?
Может вы считаете что ДТ делают из какой-то другой нефти чем бензин?

[Владимир Белонин]

В бензиновом двигаетеле не так? А "дыр-дыр" нету...

 

Есть, но там смесь поджигаеться куда раньше, нарастания дОвления происходит медленнее и плавнее, отсюда и работа двигателя не жОсткая.

 

 

И тем не менее. 

 

В смысле? Вопрос в чем?

[Zor]

Ну так, горит, в конце такта сжатия сгорает основная порция топлива. .

Вова, мож хорош уже народ смешить?
Если ба основная порция топлива сгорала к концу такта сжатия, то поршень бы стремился во 2-м такте не к ВМТ, а в обратную сторону к НМТ. Возникало бы противодавление, препятствующее движению поршня вверх
Во всех автомоторах основная часть топлива сгорает в такте РАСШИРЕНИЕ - это знает даже каждый автослесарь, успешно окончивший ПТУ
Купи наконец себе букварь по ДВС и найди время иначе над тобой люди смеятся будут

[Zor]

Если у Вовы горит кислород, то да, NOx таки будут "выжигаться")))

И еще как горит, сжигая все вокруг включая азот а также себя самого. Чем больше кислорода тем сильнее жар - так в его понимании
Вова любит применять яркие краски при описании процессов
Еще бы сюда хоть крупицы знаний по теме, но видимо не его случай.
Советские книги по теории ДВС он не читает из поинципа, а иностранные потому что лень и ничего в них не понятно

Сообщение отредактировал Zor: 11 October 2017 - 22:15

[olegg]

А вот интересно, если поджечь смесь в середине такта сжатие ? Вспышка, горение быстрое, дает быстрое расширение газов (именно это давление толкает поршень вниз в такте рабочий ход, остальные такты от этой энергии питаются, но не суть...), итак - идет расширение газов, а поршень двигается вверх, что его двигает, какая сила ? Она должна быть больше, чем сила сгорающего топлива, пусть это рабочий ход другого цилиндра, пусть, но помним, что топливо почти все сгорает во втором такте, тогда, что двигает там поршень ? Да еще так, чтобы здесь сжимать горящую смесь ? И это фигня,интересно вот что - смесь горит, активно расширяется, а мы ее еще и сжимаем, рвануть же должно, нет ?

[Zor]

[quote name="olegg" post="2391585" timestamp="1507751375"]топливо почти все сгорает во втором такте, тогда, что двигает там поршень ?

Нечистая сила

[blinckof]

"Минимальное значение коэффициента избытка воздуха, соответствующее бездымной работе дизеля с неразделенной камерой сгорания, равно 1,6—1,7, а с вихревой камерой 1,3—1,4." Написано конечно на подозрительно-русском языке, но

[Витал]

В смысле? Вопрос в чем?

Бензин при фазированном впрыске впрыскивается (мильпардон!) в поток воздуха, в коем и перемешивается. В цилиндр попадает уже смесь.

Еще бы сюда хоть крупицы знаний по теме

Школьный курс химии. Кислород окислитель, а не топливо.

А вот интересно, если поджечь смесь в середине такта сжатие ?

Одноцилиндровые Ижи так пинались, если зажигание раннее. Некоторые умудрялись таким образом задний ход получать.

[Владимир Белонин]

А вот интересно, если поджечь смесь в середине такта сжатие ? Вспышка, горение быстрое, дает быстрое расширение газов (именно это давление толкает поршень вниз в такте рабочий ход, остальные такты от этой энергии питаются, но не суть...), итак - идет расширение газов, а поршень двигается вверх, что его двигает, какая сила ? Она должна быть больше, чем сила сгорающего топлива, пусть это рабочий ход другого цилиндра, пусть, но помним, что топливо почти все сгорает во втором такте, тогда, что двигает там поршень ? Да еще так, чтобы здесь сжимать горящую смесь ? И это фигня,интересно вот что - смесь горит, активно расширяется, а мы ее еще и сжимаем, рвануть же должно, нет ?

Инерция называеться. Это в случае с бензиновым двигателем. А дизель в таком случае поджигай не поджигай - не подожжешь. Это дело само воспламеняеться и только само - иначе никак.

[Владимир Белонин]

Бензин при фазированном впрыске впрыскивается (мильпардон!) в поток воздуха, в коем и перемешивается. В цилиндр попадает уже смесь.

 

Не совсем так. Форсунки в двигателях MPI расположены максимально близко к впускным клапанам, поэтому в цилллиндр попадает не готовая к поджиганию смесь. Перемешиваеться она в циллиндре.

 

 

Школьный курс химии. Кислород окислитель, а не топливо.

Я конечно сильно пожалею, но такой вопрос - где Я говорил обратное?

[olegg]

Инерция называеться. Это в случае с бензиновым двигателем. А дизель в таком случае поджигай не поджигай - не подожжешь. Это дело само воспламеняеться и только само - иначе никак.

Я так это дело понимаю - смесь сжимается и в какой-то момент воспламеняется (от сжатия) и вот как только она воспламеняется (ну на инерцию уйдет доля малая времени) так расширяющиеся газы толкнут поршень обратно. Не может в двигателе быть силы сильнее  , чем эта, никакая инерция не сожмет воспламенившуюся смесь, а если сожмет да еще и не взорвется этот цилиндр, то обратно ему поехать будет на чем, из вмт? На инерции, на расширении только что сжатых газов (энергия, потраченная на их сжатие, гораздо больше, чем они отдадут при расширении)? Он же должен будет сжать воспламенившуюся смесь в соседнем цилиндре ? А чем, если уже не горит в нем ничего ? 

[Витал]

поэтому в цилллиндр попадает не готовая к поджиганию смесь.

Ну, если мелочиться, то да, не гомогенная, ибо незачем. Вопрос в другом: в цилиндр одновременно засасывается и воздух, и топливо, причём сразу в нужной пропорции. 

Я конечно сильно пожалею, но такой вопрос - где Я говорил обратное?

Когда говорили, что кислород сгорает. Когда NOx дожигаются.

[blinckof]

Я так это дело понимаю - смесь сжимается и в какой-то момент воспламеняется (от сжатия) и вот как только она воспламеняется (ну на инерцию уйдет доля малая времени) так расширяющиеся газы толкнут поршень обратно. Не может в двигателе быть силы сильнее , чем эта, никакая инерция не сожмет воспламенившуюся смесь, а если сожмет да еще и не взорвется этот цилиндр, то обратно ему поехать будет на чем, из вмт? На инерции, на расширении только что сжатых газов (энергия, потраченная на их сжатие, гораздо больше, чем они отдадут при расширении)? Он же должен будет сжать воспламенившуюся смесь в соседнем цилиндре ? А чем, если уже не горит в нем ничего ?

Подозреваю что двигатель может работать только в узком диапазоне УОЗ. Благоприятные условия для воспламенения смеси получаются когда она сжата (в конце такта сжатия), поэтому двигатель с низкой компрессией плохо пускается.
Есть такое понятие "камера сгарания",,у дизеля она находится в углублении в поршне, то есть смесь горит в ВМТ.

[Zor]

"Минимальное значение коэффициента избытка воздуха, соответствующее бездымной работе дизеля с неразделенной камерой сгорания, равно 1,6—1,7, а с вихревой камерой 1,3—1,4." Написано конечно на подозрительно-русском языке, но

Объясняю.
Практически все современные бензомоторы работают на гомогенной (однородной) смеси, поэтому альфа у них одинаковый во всех зонах КС и поддерживается строго к единице. То есть смесь гомогенная и стехиометрического состава - иначе мотор не впишется в современные эконормы.

Дизели работают на ГЕТЕРОГЕННЫХ смесях, поэтому в них различают два вида альфа:
ОБЩИЙ - вычисляющийся расчетным путем исходя из масс воздуха и топлива участвующих в цикле;
ЛОКАЛЬНЫЕ - складывающиеся в различных зонах КС из-за того что смесь перемешана слоями - в отдельных зонах концентрируется много топлива, в некоторых один лишь воздух.
В современных автодизелях значение общих 1,1-10; локальных могут быть любыми вплоть до бесконечности в тех зонах, где один лишь воздух.
Считается что при воспламенении ДТ значение локальных альфа около 0,85-0,9 так как это наилучшие значения для воспламенения нефтяных топлив.
Еще специально для Владимира напомню, что способность к самовоспламенению ДТ примерно в 2 раза превышает способность бензинов использующихся в легковых моторах.
А как известно наилучший альфа для воспламенения и сгорания бензинов тоже 0,85-0,9 - обычно при таких альфа оттомоторы выходят в режим макс мощности.
Правда сейчас некоторые моторы работают строго на стехиометрическом составе без обеднения или обогащения смеси, например некоторые моторы ВАГ

Сообщение отредактировал Zor: 12 October 2017 - 12:02