Сообщений в теме: 247

[Vitek74]

Вы ребята можете как то обьяснить почему анализ ЛУкойла гладитеч 5/30 на желтой коробочке сходится с анализом старой лабы оилкулба http://www.oil-club.ru/forum/topic/20068-lukoil-genesis-glidetech-5w-30-svezhee/%C2%A0а анализ Профикса нет?

прибор то один? ..так в чем проблема? спецы могут что то внятное сказать ? кроме прибор врет? ...где логика?

[Слaва]

А что такое Профикс? Зачем это вообще лить в мотор когда вокруг столько проверенного брендового масла на любой вкус и кошелек?

 

С другой стороны зачем любителям этого самого Профикса что-то доказывать? Ну нравится им это масло, пускай льют.

Я вот например раньше Ксенум лил когда он был подешевле, хорошее масло, но каких-то особенных фокусов оно не демонстрировало хотя цена была выше аналогичного Шелла раза в полтора на тот момент.

[pavelzel]

а вот про остальные однозначно ответить трудно! допускаю что их обманули подсунув спец банку , вариантов масса, т.к. и еще у них прибора нет, и делали они не сами а гдето....то тут вообще можно придумать кучу теорий, вплоть до того что их обманули партнеры! ))) я на эту тему не хочу думать, мне достаточно что я верю своим глазам на видео пенсионера, и в сравнительном анализе на одном приборе Профикс лажает в сравнении с Лукойл супер 5/40!..вы понимаете же что это просто жуть для масел 5/30 и 0/20 слить дешевой густой 5/40 А3..., тем более на одном приборе профикс 5/30 хуже ЛУкойла 5/30 в ДВА РАЗА! )))

Это все болтовня. Если врут, то так и скажи. А если не уверен в этом, есть сомнения в нашем масле, то пусть П24 отправит им сам масло. 

[Vitek74]

Это все болтовня. Если врут, то так и скажи. А если не уверен в этом, есть сомнения в нашем масле, то пусть П24 отправит им сам масло.

болтовня это когда вы говорите что прибор не исправен! ...а у меня просто нет привычки врать!  если не знаю что то достоверно не буду утверждать кто и где соврал! ...как писал тут много звеньев в цепи потому не за одного не поручусь..., врут не врут что это меняет и почему я должен за них отвечать? ) ...спросите у них ..как так могло получится...если вам это важно..., хватит уже лить воду ниочем...тут анализы

 

       зачем пенсионеру слать кому то и что то?  тратить еще большие деньги! ...тем более сейчас? ...тут вступает уже другая мотивация у лабораторий!  а кроме печатей им показать в реалиях нечего! ...прибор то и тот показать проблема! ...печати мы видели! ) зачем смотреть на них еще раз  если прибора нет!

а пенсионеру и так спасибо большое что делает тесты !  за свой счет доказывает свою правоту в самой бескомпромиссной форме!

Профикс надо было сразу признать косяк!  думаю теперь уже когда в одно время и на одном приборе на видео разница в ССс в два раза, даже самые упертые ортодоксы в душе поняли где правда!...не факт  что у всех хватит сил это признать! ..можно говорить что прибор видит наклейку профикс и начинает врать! )))

з.ы. обсуждать тут нечего! ...пусть будут анализы в данной ветке, давайте закончим никому не нужные баталии...пусть каждый верит в то что хочит) и так уже все предельно понятно!

...еще раз напоминаю что не лишне извинится перед человеком которого называют шарлатаном! и махинатором, будто он специально все подстроил дабы полить грязью профикс! но как видим все в реалиях так как оно есть на самом деле! пенсионер честный порядочный человек!  ...а те кто поливают его грязью  унижают сами себя еще больше!  мы видим Лукойл отходит по параметрам со старыми анализами! прибор тут не причем! он показывает реальное положение вещей на рынки масел! )

[pavelzel]

Пока не проверим прибор П24 на оборудовании, заслуживающем доверие всех, верить ему считаю неправильным. Сейчас ситуация абсурдная. Вы верите прибору П24, потому что эталонное масло у него показывает правильный результат. Но это масло производителем этого масла где проверялось? Верите вы этим лабам? Если верите, то отправляйте туда сомнительные масла и вопрос будет закрыт. А если не верите, то и проверка этим эталонным маслом прибора П24 ничтожна.

[sev]

но не можете сказать почему прибор врет!

да, пока не можем...  но странно то, что на приборе, кроме несчастного профикса, для сравнения проверяются только те масла лукойла, которые априори завалить ccs не могут...  почему лукойлы проверяются маловязкие А5?  почему не С3?  и почему так прицепились к этому профиксу?  а лаборатория выдала результат на бланке с печатью, что этот измеряемый профикс соответствует...  ну и кому верить?  аппарату без документов или лаборатории с документами?  

в сравнительном анализе на одном приборе Профикс лажает в сравнении с Лукойл

 

эээ... а может, все эти измерения - реклама лукойла и одновременно попытка завалить дешёвых азиатских конкурентов?

[Слaва]

да, пока не можем...  но странно то, что на приборе, кроме несчастного профикса, для сравнения проверяются только те масла лукойла, которые априори завалить ccs не могут...  почему лукойлы проверяются маловязкие А5?  почему не С3?  и почему так прицепились к этому профиксу?  а лаборатория выдала результат на бланке с печатью, что этот измеряемый профикс соответствует...  ну и кому верить?  аппарату без документов или лаборатории с документами?  

 

 

15W40 это маловязкий Лукойл?

[Vitek74]

вопрос будет закрыт.

да нету никакого вопроса, есть только безосновательные утверждения от оилклубовцев что прибор врет! ...вам ссы в глаза все Торконовская роса...

про лабы не смешите!  у них нет прибора, разговаривать просто не о чем! ...только печати! ) хватит уже тупить!

ГСО проверенный образец,  причем ГСО густое 6150 !  а не маловязкое! не надо глупости транслировать!

[sev]

15W40 это маловязкий Лукойл?

 

справедливости ради, на роликах не было 15-40, было 5-40.  впрочем, не важно, 5-40 не маловязкое масло.  но по паспорту имеет хороший ccs, и проверялось ранее, оно точно не завалит, можно даже не проверять его, и так верим.  а маловязкие А5 - это масла 5-30, люкс и глайдтек.  маловязкие масла почти всегда имеют хороший ccs, далеко от границы стандарта, они тоже не завалят.  завалить могут масла типа С3, у которых ccs всегда близок к границе

Сообщение отредактировал sev: 29 June 2017 - 17:45

[Vitek74]

почему лукойлы проверяются маловязкие А5? почему не С3?

вы не стройте из себя идиотов!..вы НАГЛО ВРЕТЕ !  ВМЕСТЕ с ТОрконом! сами все знаете! проверено прибором куча масле А3, густых на гране САЕ!  у вас же в теме лежит куча все померянное прибором например ЛУкойлы! куча!  http://www.oil-club.ru/forum/topic/21359-opyty-pensioner24/page-22#entry678350

вам Видео показали ЛУкойла 5/40, 15/40 вы совсем что ли не видите что происходит или троллите специально? кому вы путаетесь эту лажу толкнуть?

вот лукойл С3 http://www.oil-club.ru/forum/topic/21359-opyty-pensioner24/page-22#entry682657

Тоталь 0/30 А3 http://www.oil-club.ru/forum/topic/21359-opyty-pensioner24/page-16#entry656353

тут в первом посту я делал слепой тест масла  Рольф 0/40 Вальволайн 0/40 все А3 густые! ...даже Хундай 5/20 полусинь на грани САе нормально все на приборе показывает!

прекратите троллить и ВРАТЬ! ...придумали нафантазировали и продвигаете свой бред! ...

 

прошу модератора прекратить это откровенное вранье! абсолютно без аргументов наговаривают и на пенсионера и на прибор! откровенно троллят и зафлуживают тему!  не хотят конструктивно разговаривать..пусть фантазириют у себя на оилклубе! а тут уже пора выдать парням баны остужающие ...ИМХО

Сообщение отредактировал Vitek74: 29 June 2017 - 17:52

[Слaва]

справедливости ради, на роликах не было 15-40, было 5-40.  впрочем, не важно, 5-40 не маловязкое масло.  но по паспорту имеет хороший ccs, и проверялось ранее, оно точно не завалит, можно даже не проверять его, и так верим.  а маловязкие А5 - это масла 5-30, люкс и глайдтек.  маловязкие масла почти всегда имеют хороший ccs, далеко от границы стандарта, они тоже не завалят.  завалить могут масла типа С3, у которых ccs всегда близок к границе

 

Было, правда в другой теме:

 

 

А я вот тут масла начинаю масла проверять на CCS.. 

 

[pavelzel]

про лабы не смешите! у них нет прибора, разговаривать просто не о чем! ...только печати! ) хватит уже тупить! ГСО проверенный образец, причем ГСО густое 6150 ! а не маловязкое! не надо глупости транслировать!

Витек, ты не нервничай, давай рассуждать логично.

1. Ты утверждаешь, что лабам доверять нельзя. Правильно?

2. Из этого следует, что ГСО тоже доверять нельзя.

3. Про прибор П24 вывод следует сам собой...

[Vitek74]

давай рассуждать логично.

никакой логики у вас нет! никаких аргументов )

ГСО масло товар сертифицирован и является образцом проверенным! 

прибор прошел проверку ГСо, и другими кондиционными маслами!  следует он исправен!  то что измерения совпадают со старой лабой оилклуба лишний раз подтверждает  его исправность! по крайней мере он не может никак искажать показания в ДВА раза!  снимите видео на другом приборе как это сделал пенсионер обсудим! 

не надо тут передергивать за лаборатории! 

1. У обсуждаемых лабораторий нет приборов!  а те кто проверяет ГСО их имеют 100% , не путайте теплое с мягким ! 

2. Следует должны хотя бы предьявить прибор и его регистрацию если они серьезная организация а не частник как пенсионер! 

нет ни фото с показаниями прибора при измерениях, ни самого прибора на чем делались измерения, ни тем более видео материалов! 

разговаривать о доверии лабораториям не вижу пока никаких оснований т.к. нет предмета обсуждения! 

не вижу смысла далее вести какую либо полемику! ..

мнениями обменялись, позиции предельно понятно! ...вопросы веры обсуждать глупо! ...вы верите словам Торкона , я верю своми глазам и снятым видео! ...
КАЖДОМУ СВОЕ!  надеюсь на этом закончим.   сделайте какие нибудь опыты конкретные выкладывайте сюда, примем к сведению...

не захламляйте тему пожалуста,

з.ы. модераторов еще раз прошу тему подчистить и оградить от троллей! 

Сообщение отредактировал Vitek74: 29 June 2017 - 20:06

[pavelzel]

1. У обсуждаемых лабораторий нет приборов!  а те кто проверяет ГСО их имеют 100% , не путайте теплое с мягким ! 

Вот, хоть что-то проясняется. То есть, не доверяем МИЦ ГСМ и PLM Labs. Но есть лабы, которым доверяем (те кто проверяет ГСО). Вот я и предлагаю отправить туда спорные масла. Еще было бы интересно услышать названия этих лаб.

[Vitek74]

Вот я и предлагаю отправить туда спорные масла. Еще было бы интересно услышать названия этих лаб.

вот и отправьте!...сделайте хоть что-нибудь) а то путаетесь в показаниях, загнобили человека, сначала говорили что он врет, после видео Торкон все равно кричит что он шарлатан! совесть то у вас есть? ...потом заставляете лукойл в десятый раз перемерить, щас уже опять куда то что то должен кто то отправить? не до хрена вы хотите? ..может пенсионер вам еще ключи от Крузера и квартиры должен отдать? ..прекращайте этот фарс! ...вы просили видео вам его дали! ХАВАЙТЕ! ...придумали бредовую теорию будто масла по разному реагируют так попробуйте ее доказать также наглядно как и пенсионер! ..если нет молчите в тряпочку не позорьтесь!

з.ы.  вы хоть себя читаете иногда? типа два масла с одинаковой ССс показывают разные показания на приборе! ..ну хотите в это верить ПОЖАЛУСТА! ...главное чтобы вам не повредило психику анализами Профикса....

как дети на красной площади закрыли глаза руками и срете думая что никто не видит! ))) забавные вы ребята!

никто ничего больше не будет для вас делать! ..и так уже через край изза какого то профикса движухи!

 

еще раз  вас прошу, извинитесь перед пенсионером за то что называли его шарлатаном, будто он врет фотает банки Профикс на фоне других анализов... и засланым кем то! ...вы же видите все по честному! ..будьте мужчинами!  неужели в вас нету ни капли чести?  оскорбили пожилого человека! заставили потратить кучу денег на масла...и еще ведете себя недостойно! ...да было бы еще изза чего а то изза профикса какого то! )

Сообщение отредактировал Vitek74: 29 June 2017 - 23:13

[Пенсионер24]

[pavelzel]

вот и отправьте!...сделайте хоть что-нибудь)

Так уже два раза отправляли. Скажи, куда еще отправить?  

[Vitek74]

Так уже два раза отправляли. Скажи, куда еще отправить?  

туда где есть прибор, и чтоб не знали офпреды! ...но щас уже поздно, оилклуб потерял доверие думаю у большой аудитории, и теперь есть шанс что оилкулб будет просто выгораживать себя любыми способами, только видео как у пенсионера может посеять сомнения у меня лично! ...а до этого уже не интересны баталии вокруг Профикс,...

з.ы. вот вам еще одно густое масло которое нормально проходит анализ на приборе! ) вам мало? )))

зы какой же вы на оиле бред пишете просто за гранью адекватных людей, опять просьбы про ЛУкойл) опять версии про масла с низким ПП ))) Хундай 5/20 с Пп -36 почему то отлично прошел тест!..и еще много масел, только оилклуб не замечает ничего, так же как и Лукойл  практически всей линейкой прошел тест...и густые и негустые
вы там не в адеквате чтоли?  ))) что прибору мешает проворачивать ротор? вязкость или еще что? ))))))))))

Сообщение отредактировал Vitek74: 30 June 2017 - 11:22

[Пенсионер24]

[pavelzel]

туда где есть прибор, и чтоб не знали офпреды!

 

Ну так скажи, где есть прибор? Что ты все увиливаешь? По утверждению П24 приборов таких в России нет. Так же он заявлял? 

И тут сразу получается неувязочка. На чем мерили ГСО?

[Пенсионер24]

 

Ну так скажи, где есть прибор? Что ты все увиливаешь? По утверждению П24 приборов таких в России нет. Так же он заявлял? 

И тут сразу получается неувязочка. На чем мерили ГСО?

 

Не перевирайте.. в Ваших лабах нет.. и не было..

[sev]

Было, правда в другой теме:

 

понял, пропустил.  счас посмотрю

тут в первом посту я делал слепой тест масла  Рольф 0/40 Вальволайн 0/40 все А3 густые!

ну уж тебе-то мы точно не можем верить - уж извините, ваша-с репутация-с...  в первом посте на фото набор шприцов с номерками.  какое там масло - без малейшего понятия.  почему и пенсионер24 просили видео снимать, как он масло открывает - теперь хоть вопросов нет, что это именно то масло, которое заявлено

абсолютно без аргументов наговаривают и на пенсионера и на прибор!

 

ещё как с аргументами.  дело в том, что измерения ccs производится по стандарту ASTM D 5293  http://www.oil-club.ru/forum/uploads/monthly_06_2017/post-2-0-81106200-1498812069.jpg

в нём есть такая сноска:

 

 

9 The sole source of supply of the apparatus known to the committee at this time is Cannon Instrument Co., State College, PA 16804. Website: www.cannoninstrument.com. If you are aware of alternative suppliers, please provide this information to ASTM International Headquarters. Your comments will receive careful consideration at a meeting of the responsible technical committee,1 which you may attend.

которая переводится так:

 

 

По данным комитета, на данный момент единственным источником поставки аппарата (по измерению CCS) выступает Cannon Instrument Co., State College, PA 16804. Веб-сайт: www.cannoninstrument.com. Если вам известны альтернативные поставщики, пожалуйста, предоставьте информацию о них в штаб-квартиру ASTM International. Ваши заявления будут тщательно рассмотрены на заседании ответственного технического комитета, на котором вы сможете присутствовать.

что по-простому означает, что на данный момент в мире больше никакие приборы не получили разрешение от разработчиков стандарта на измерение ccs, кроме cannon.  а чтобы его получить - нужно пройти проверку.  а поскольку как минимум по нескольким параметрам (время охлаждения, размер пробы, вид статора и ротора и т.д.) прибор Кристалл SX-850 этому стандарту не удовлетворяет, то он её не пройдёт и в принципе не может называться измерительным прибором для определения CCS в соответствии со стандартом ASTM D 5293.  Именно поэтому в реестре средств измерений его нет и быть не может в принципе.  шах и мат    

вы верите словам Торкона , я верю своми глазам и снятым видео!

мы верим основополагающему документу ASTM D 5293.  вы верите видео, в котором снят прибор, не удовлетворяющий документу ASTM D 5293.   

з.ы. модераторов еще раз прошу тему подчистить и оградить от троллей! 

 

ещё раз напомню:  а как лично вы реагировали на такие просьбы к вам в предыдущей теме?  почему мы не можем высказывать свою позицию?  в отличие от вас, мы не грубим, не троллим, не издеваемся - а просто приводим свои доводы.  

еще раз  вас прошу, извинитесь перед пенсионером за то что называли его шарлатаном, будто он врет фотает банки Профикс на фоне других анализов... и засланым кем то! ...вы же видите все по честному! ..будьте мужчинами!  неужели в вас нету ни капли чести?  оскорбили пожилого человека! заставили потратить кучу денег на масла...и еще ведете себя недостойно! ...да было бы еще изза чего а то изза профикса какого то! )

мы признаём, что пенсионер24 действительно снимает показания с тех масел, которые заявляет.  да, были предположения, что он "подтасовывает результаты" в отместку за ссору с представителем профикса.  не могу говорить за всех, но от себя приношу за это извинения.  к пенсионеру24 в подтасовке результатов вопросов сейчас нет.  но вопросы к аппарату - это не вопросы лично к пенсионеру24.  он действительно верит в показания прибора, которые снимает.  но именно в приборе я всё равно сомневаюсь - потому, что показания прибора больше ничем не подтверждены.  как говорят, "будем посмотреть".  возможно, в будущем найдётся какое-то объяснение

[pavelzel]

Не перевирайте.. в Ваших лабах нет.. и не было..

Это кто http://www.oil-club.ru/forum/topic/28596-proveryaem-izmereniya-pensionera24-vyazkost-dina/page-7#entry896156 ?

"Добавлю.. по моей информации.. ни в одной независимой лабе..  не приборов для проверки CCS.. 

.. правильно подумали.. =  несут в зависимую.."

Сообщение отредактировал pavelzel: 30 June 2017 - 13:13

[Vitek74]

Так уже два раза отправляли. Скажи, куда еще отправить?  

два раза отправили в лабы где нет приборов! ...следуя вашей логики предлагаю отправить в спортлото!  ;-)

[Vitek74]

ваша-с репутация-с...

а можно подробней про репутация? это звучит как оскорбление, о чем конкретно речь? ..меня кто то хоть раз улечил во лжи?  вы по моему переходите на личность, это не делает вам често, причем абсолютно без аргументов! ...я могу также сказать что вы например  не традиционной ориентации!  ...это по вашему красиво?  зачем в таком ключе беседовать?  пишите про масла! ..что за мода, сначала на пенсионера наговаривали теперь на меня! ...я анализ делал для себя своих масел, и двух масел моих друзей, и заодно проверил прибор, сделал это в слепую для пенсионера!

прежде чем отправить образцы пенсионеру я скинул в личку двум форумчанам  название масел, и подтусовать я в принципе ничего не мог! как и пенсионер!  потмоу оставте при себе грязные инсинуации, это у вас на оиле с маслами носился офпред!...

 

 

 

а как лично вы реагировали на такие просьбы к вам в предыдущей теме?

вы разницу в темах ощущаете? ...не стройте из себя слабоумных то , уже сколько можно!  ТУТ анализы! не пойму куда смотрят модераторы!

 

мы не грубим, не троллим,

а мне кажется наоборот вы троллите переходите на личность! обсуждаете репутацию  например голословно, хотите чтобы у людей осадочек остался? ...старые приемчики, дешевые!

в каком месте я вам нагрубил?  можно цитату? ...опять балаболите на ровном месте, уводите обсуждение в сторону!

 

но именно в приборе я всё равно сомневаюсь -

так какие ваши доводы ?

я еще раз задаю вопрос почему другие масла показывают нормальные показатели и Профикс нет?

обьясните с точки зрения физики? вы искренне считаете что Профикс отличные масла? ...думаю вы уже давно в это не верите!

почему Хундай и другие густые масла не заваливают? они же в одинаковых все условиях!.почему ГСо показывает точно!

какие ваши доказательства кроме болтовни о том что прибор врет? )))

вы просто троллите! ...пишите по сути, и о маслах!

Сообщение отредактировал Vitek74: 30 June 2017 - 14:38

[pavelzel]

два раза отправили в лабы где нет приборов! ...следуя вашей логики предлагаю отправить в спортлото! ;-)

Витек, тебе истина не нужна что ли? Организуй отправку в лабу, где есть прибор.

Ты выкручиваешься, и продвижения вперед никакого нет.

Если есть такая лаба, то отправляйте туда сомнительные масла, назови ее, и мы тоже отправим. А если нет такой лабы, то, считай, что нет ГСО.

[Vitek74]

Организуй отправку в лабу, где есть прибор.

ты   меня  с кем  то  путаешь наверное,  и себя  заодно...

ты мне противен!...потерял всякое достоинство опускаясь до  троллинга...,  по сути  от  вас слова не дождешся...

Профик более  не  интересен,  вопроса вашей  вер  обсуждать не  собираюсь...,  хотите  что  то  доказать сделай  те  подобное  видео как  это  сделал  пенсионер...хотя щас  уже  смысла  в этом  нет,  можете  просто пользоватьсяя  профиикс,.,  я буду  за  вас  рад!   не  мммогу  поняять  почему  вы  не  можете  принять просто  опыт,  и  начинаете  передергивать  с  сторону  медодик  и  прочее...

главное  единицы  измерения не  важно  чем мерить  длинну   или  измерять вес...

 

ситуация напоминает следующую!...некая фирма разработала прибор для измерения температуры градусник спиртовой, и сказал мерить надо только так!
тут нашелся другой ученый со спиральнымпружинным и третий с электронным и начинают мерить температуру на улице, но им говорят вы не правильно меряете! ваши приборы не той системы! ...
или например с весами! фирма придумала весы рычажные и застолбило стандарт свой измерения веса с гирьками ! все последовательно по порядку, по алгоритму ! если стрелка туда поставьте меньшую гирю, если сюда добавьте маленькую и т.д....... долго нудно
появились люди которые стали мерять вес в узком пределе точными пружинными весами и весами электронными!
им говорят ваши приборы врут и так мерить нельзя!
ставят на электронные и пружинные весы стандарты 1кг , 2кг , 3кг , весы показывают правильно! ...но это не значит что они исправны!)))
человек мерит этими весами кусок сала, показывает 2,5кг, берет другой кусок сала он показывает 3,5 кг! и тролли говорят не может такого быть! мы меряли этот кусок он на самом деле весит 2,8кг!!! у вас прибор может взвешивать только свинину, и не пытайтесь взвешивать говядину! ..там все по другому, нужны рычажные весы!

БРЕД ?...а кому то не кажется

пора уже угомонится,  есть видео  ,  хотите  принимайте  хотите  нет...
 

[pavelzel]

есть видео  ,  хотите  принимайте  хотите  нет...

После появления видео убедительнее  не стало. Есть один прибор, которому ты веришь, а я сильно сомневаюсь в правильности показаний. И не важно какой это прибор, в данной ситуации я сомневался бы и в показаниях Cannon, если бы он был у П24. Чтобы это недоверие устранить, естественно было бы прибор проверить. Недоверие выросло до такого уровня, что проверка одной гирькой в 2кг не прокатывает. Лично для меня не прокатит и проверка пятью гирьками, потому что я не знаю на что сейчас готов П24, после всего сказанного с обеих сторон. А показать нужные цифры на непрерывное видео особой проблемы не составляет, если такую цель поставить. Поэтому я и настаиваю на анализе в другой лабе. 

 

Тем более, что П24 не ответил на ряд вопросов по прибору и не только.

1. Вот объясни, как можно на нем мерить неньютоновские масла, если он для этого не предназначен?

2. Почему фото прибора Пенсионера24 не соответствует прибору Кристалл SX-850   SX-850.jpg   75.1К   0 скачиваний на сайте производителя и продавцов, а соответствует 

Кристалл SX-800, который по документам не умеет измерять CCS?

Прикрепленные файлы

•  П24-1.jpg   98.67К   0 скачиваний
•  П24-2.jpg   74.97К   0 скачиваний

[Пенсионер24]

Это "пробочникам" не понять..

[pavelzel]

Очень содержательный ответ от "кнопочников"..