Сообщений в теме: 247

[Vitek74]

недавно мной были отправлены 5 масел ноунейм в шприцах, через знакомого на Drom.ru , пенсионеру 24, в основном для проверки купленных недавно появившегося на рынке бренда РОльФ, хотелось провести независимый тест именно в слепую масел 0/40 и 10/30 , но заодно было решено и проверить сам прибор пенсионера т.к. много споров вокруг него в последнее время! для этого было собрано еще 3 масла, разлиты по шприцам пронумерованы и отправлены! 
для корректности список масел был предоставлен двум форумчанам, чтобы я не мог подтусовать. в общем все масла показали хорошие результаты , прибор в этот раз не глючил. 
что интеерсно!...для себя поставил несколько задач для проверки некоторых фактов! 
1. Некоторые говорили будто Пенсионер пиарит Лукойл показывая их масла в лучшем свете! 
потому мною было взято масло Лукойл генезис армортек 5/30 
2. есть мнение что на азиатских маслах прибор может глючить! Потому было взято масло не лучшего качесвтва полусинтетика Хундай примиум ЛФ 5/20, которое по моим предположениям должно быть очень густым при -30, что и подтвердилось!(в рамки САЕ масло вложилось но на уровне густых 5/40, самое то для проверки прибора), но глюка не обнаружилось прибор справился! 
 
3. было интересно проверить показания которые были по маслу валволайн 0/40 2012г. на оилкулбе  в старой лабе, у меня как раз есть такое масло 0/40 2012г.
и что интересно обе лабы тестировал в ТЕМНУЮ! а показания совпали пуля в пулю! 5480 и 5502 ! ..нУ надо же, прибор то вроде неплохо справляется с задачами! 
теперь выкладываю таблицу и фото показаний прибора!
еще раз обращаю внимание что тест был проведен ВСЛЕПУЮ!  пенсионер не знал где какое масло!

по номерам

1. Lukoil Genesis Armortech A5/B5 5W-30    http://www.oil-club.ru/forum/topic/19686-lukoil-genesis-armortech-a5b5-5w-30-svezhee/ 

2.  Rolf GT SAE 0W-40 API SN/CF  http://www.oil-club.ru/forum/topic/25766-rolf-gt-sae-0w-40-api-sncf-svezhee/

3.  Rolf JP SAE 10W-30 ILSAC GF-5/API SN 

4.  Valvoline SynPower 0W-40 API SJ  2012г. (купленое у Северянин на оиле если кто знает), анализ такого масла в старой оилклуб лабе  http://www.oil-club.ru/forum/topic/3752-3752/

5. Hyundai 05100-00451  Premium LF Gasoline 5w-20 анализ тут http://www.oil-club.ru/forum/topic/12936-hyundai-05100-00451-05100-00151-premium-lf-gasoline-5w-20-svezhee/ 

можете сравнить

все масла отбирал лично, наливал в шприцы

 IMG_3113.JPG   95.84К   2 скачиваний

общая таблица!

 таблица.jpg   85.31К   2 скачиваний 

данные не по каждой температуре, промежуточные нужны были для определения лабой вязкости масло по САЕ, т.к. не знали что тестят!  ПП у нулевок не стали определять с точностью до градуса т.к. задачи такой не ставилось, для экономии времени
понятно что там за -50 , т.к.не застыли при -48 и -49

ну и фото самих показаний прибора при замерах, все не стал выкладывать, чтобы не грузить пост только крайние значения, если кому нужно выложу без проблем...

 IMG_3095.JPG   171.45К   0 скачиваний  IMG_3097.JPG   167.71К   1 скачиваний  IMG_3101.JPG   155.69К   0 скачиваний  IMG_3102.JPG   105.38К   0 скачиваний  IMG_3107.JPG   125.01К   0 скачиваний  IMG_3110.JPG   107.2К   0 скачиваний

данные все могут проверить и сделать выводы самостоятельно. можно ли доверять прибору!
Всем спасибо за внимание!

з.ы. маслу РОлфь ЗАЧЕТ ! ) теперь буду спокойно лить)

Сообщение отредактировал Vitek74: 31 May 2017 - 15:50

[Пенсионер24]

Да.. это мои анализы.. 

[Пенсионер24]

.. и если модераторы не будут возражать.. я буду выкладывать свои анализы на "любительском оборудование"  

верить или не верить это ваше право.. 

Так как в России поддельных масел нет.. или почти нет..

Просьба считать мои любительские тесты.. погрешностью измерений или ((додумайте сами.. 

 

Напоминаю.. поддельных (некондиция) масел НЕТ..  и то что пишут журналисты про масла.. = неправда..

о чём доказано на многих форумах.. ((подделывают канистры.. масла нет..

если у кого есть вопрос по желтым коробочкам ((кристалл 800.. и кристалл 850.. 

для проверки потери текучести.. и CCS .. то данные приборы используются в большинстве лаб.. России.. 

[Витал]

поддельных (некондиция) масел НЕТ

Не бывает, что в канистры с синтетикой, скажем, Шелл, льют какое-нибудь И-40? А то и процеженную отработку?

[Babaй]

Да.. это мои анализы..

Анализы масла это еще туда-сюда,а вот покопаться в анализах пенсионера......)))

[Пенсионер24]

Не бывает, что в канистры с синтетикой, скажем, Шелл, льют какое-нибудь И-40? А то и процеженную отработку?

Всё намного сложней чем вы думаете.. могут подделывать деньги.. а масла не возможно.. 

попробую сейчас проверить одно масло.. 

[Витал]

масла не возможно

Всё равно не пойму...

подделывают канистры.. масла нет.

Ну то есть у меня есть партия канистр масла Х. Вы утверждаете, что я туда налью таки масло Х, да ещё соответствующее этикетке? Или я Вас неправильно понял? 

[Пенсионер24]

Всё равно не пойму...

 

 

Ну то есть у меня есть партия канистр масла Х. Вы утверждаете, что я туда налью таки масло Х, да ещё соответствующее этикетке? Или я Вас неправильно понял? 

 

Я не утверждаю.. меня в этом убедили на одном из форумов.. 

а если я нахожу подделку.. мне очень доходчиво объясняют что лаб. оборудование..

у меня не исправно.. ((я не хочу поднимать эту тему.. ((табу.. )))

 

Самый слабый показатель в масле.. это CCS..  на нём и прокалываются..

вот я проверил масло зик 10-40 дизель..

((анализ свежий.. не с архива..

канистра на фотографии..

 

CCS при..  -20гр.  =  2358 мПас.

CCS при..  -25гр.  =  4881 мПас.  ((предел 7000..

 

РС. прекрасные пусковые качества у данного масла..

 

 IMG_3134.JPG   82.63К   0 скачиваний  IMG_3133.JPG   87.98К   0 скачиваний

[Витал]

меня в этом убедили на одном из форумов

Аааааа 

[Слaва]

Аааааа 

 

СарказмЪ это судя по всему

[Пенсионер24]

Смогут ли на этом форуме мне ответить на данный вопрос..

 

Сравнительный тест.. одного производителя..  одной марки.. оба синтетика..  оба 5-40..  

Но выпуск в разное время..  одно в 09-15г.      ... другое в 12-14г.

есть повод включить логическую соображалку..  

есть ли связь между потерей текучести и CCS..

((канистры на фотографии..

 

И так.. масло Роснефть.. 5-40..

       ......   09-15 года..                                                                             .......   12-14 года..

 

Потеря текучести..  -39гр.           ........................................................     Потеря текучести..  -41гр.

CCS при..  -20гр.  =  1549 мПас.    ....................................................      CCS при..  -20гр.  =  1981 мПас.

CCS при..  -25гр.  =  2845 мПас.    ....................................................      CCS при..  -25гр.  =  3715 мПас.

CCS при..  -30гр.  =  5402 мПас.     ...................................................      CCS при..  -30гр.  =  6861 мПас.

 

РС. если моя теория подтвердится.. то переливание масла на морозе в бутылочках.. 

это тупиковое направление в анализах..  ??

вводящее автолюбителей Российской Федерации в заблуждение..   

[Витал]

СарказмЪ это судя по всему

[Татарин]

......

[Пенсионер24]

[Владимир Белонин]

Анализы масла это еще туда-сюда,а вот покопаться в анализах пенсионера......)))

Ах малохольный негодник, ветеранов трех войн обижать, сЪукинЪ Сын!!!!

[Пенсионер24]

[sev]

Напоминаю.. поддельных (некондиция) масел НЕТ..  и то что пишут журналисты про масла.. = неправда.. о чём доказано на многих форумах.. ((подделывают канистры.. масла нет..

 

Я не утверждаю.. меня в этом убедили на одном из форумов..  а если я нахожу подделку.. мне очень доходчиво объясняют что лаб. оборудование.. у меня не исправно..

 

Самый слабый показатель в масле.. это CCS..  на нём и прокалываются..

 

ладно, пенсионер24 говорит загадками, видно придётся пояснять.  все наверное поняли, какой форум он имеет в виду.  суть в следующем - пенсионер24 меряет у масел параметр ccs (если "по-простому", низкотемпературную текучесть).  этот параметр характеризует, насколько задубеет масло зимой в картере и насколько легко или тяжело будет завести мотор.  у нормальных масел он должен укладываться в нормы менее 6200 для нулёвок, 6600 для пятёрок, 7000 для десяток.  теперь что такое поддельные масла.  вообще "подделать масло", если его именно "делать" - слишком дорого, поэтому масло как правило не подделывают, а подменяют - в канистру дорогого масла, например, какого-нибудь мобила, заливают самую дешёвую минералку, какую смогут найти, что-то типа 10-40 или даже 15-40.  естественно, такое масло не может показать ccs, свойственный нулёвкам (и соответственно завести на нём мотор зимой весьма затруднительно) - на этом и можно поймать подделку.  кроме того, на заводах иногда в отдельных партиях бывает "некондиция" - это когда масло было изготовлено с нарушениями техпроцесса и получилось "бракованным", вроде оно и нормальное по остальным показателям, а вот ccs тоже не проходит.  такое масло нужно куда-то деть.  "выбросить" масло нельзя - экология, да и жалко, утилизировать - дорого.  как правило, такое масло пускают в продажу как более дешёвое.  но пенсионер24 утверждает, на основании измерений его прибора, что производители жадничают/экономят и такое масло продают как обычное в тех же самых канистрах.  список масел, которые у пенсионера24 являются "некондицией", уже составляет несколько десятков и продолжает расти...  никто не спорит, что отдельные косяки у производителей бывают, подделки бывают - но не верится, чтобы "брак" у производителей имел такой массовый характер.  если кому будет интересно, я могу дать ссылку на список масел, которые у пенсионера24 завалили ccs.  пенсионер24 особо упирает, что к нам в страну "сплавляют лажу" азиатские производители, в частности у него претензии к зику и профиксу - поскольку чаще всего заваливают ccs у него именно "азиаты".  но кроме того, в его списке также мобил, тотал, идемитсу...  в результате измерения пенсионера24 были перепроверены в двух лабораториях - вердикт был такой, что масла из той же партии, что и у пенсионера, завала ccs не показывают.  потому и утверждается, что аппарат пенсионера24 измеряет неверно.  причём неверные измерения именно в низкотемпературной области, чем ниже температура, тем больше расхождения, и почему-то особо "не любит" азиатские масла.  возможно, разница в механической части между приборами.  лаборатории измеряют на дорогом профессиональном оборудовании (типа каннон 2000), с которым относительно дешевый кристалл просто не может "потягаться".  да и сертификации у этого кристалла нет.  пенсионеру24 предлагается обратиться к производителю прибора за выявлением брака - но пенсионер24 не верит, что прибор измеряет неверно (а может, в свою очередь не может убедить в этом производителя прибора).  вот в принципе и вся суть

Не бывает, что в канистры с синтетикой, скажем, Шелл, льют какое-нибудь И-40? А то и процеженную отработку?

 

отработку - точно нет.  осветлять отработку - чуть ли не дороже, чем сделать нормальное новое масло.  смысла в этом для поддельщиков нет - им побыстрее прибыль нужна.  и-40 теоретически залить можно, но как показывают последние анализы подделок, поддельщики стали умнее - начали лить масла, похожие по составу, чтобы при подозрении по возможному анализу на анализаторе было трудно определённо сказать, пакет присадок соответствует или нет.  а анализ ccs и более дорогой и делают его не все, поэтому заливать обычную моторную минералку для них не так "палевно" - в минералке пакет присадок нормальный, анализатор его покажет, делать ccs не каждый будет - какие вопросы к маслу?  в случае и-40 определённо будет видно по анализатору, что это явно не то масло залито.  

[Vitek74]

в результате измерения пенсионера24 были перепроверены в двух лабораториях

только эти измерения никто не видел! ..и по факту в лабораториях НЕТ приборов! ...а то что вы на оиле показали фото виртуального прибора непонятно откуда(не факт что он сертифицирован и поверен), это ничего не значит как и виртуальные печати! лабы просто боятся судебных  разбирательств  если напишут реальные показатели, т.к. они не имеют прибора ...ИМХО потому все ровно! никому не нужны проблемы изза какого то косяка! ..лабам нужны деньги за нализы!  ВСЕ!

просто вы ребята облажались в своей же глупости! ...

вы говорили пенсионер врет! ... вы говорили данные подставные! ...вам выложили ВИДЕО! ...прибор показывает все верно! и в реалиях!

Торкон кричит сделайте анализы густых масел! , зачем вы включаете "дурочку" вам уже показывали анализы масел густых А3, это тоталь 0/30, куча 5/40 в том числе на видео лукойл 5/40 густой! ...ответь почему Масло профикс 0/20 хуже чем густой лукойл стандарт 5/40? даже в -30? ..

ну вы же не идиоты в конце концов что бы не видеть очевидного! ...ГСО масло показывает хорошие реультаты!

тем более я ему отправлял масла в темную ГУСТЫЕ! Рольф 0/40 Вальволайн 0/40, что может быть еще гуще то? ...прибор спокойно их проанализоровал без всяких завалов! ....я даже специально азиатское масло  отправил на пробу с низкими показателями ССс Хундай 5/20, которое густое в -30, ...и оно было лучше профикс НУЛЕВКИ! ...возьмите себя в руки будьте мужчинами!  признайте косяк в профиксе, и признайте что прибор показывает правильно! ...

или обоснуйте как может меняться свойства масел на разных приборах! ...

не закапывайте свое достоинство изза какого то Профикс! ...факт на лицо! косяк есть! и скоро вам выложат видео неоспоримого факта!  с видео профикс! ...включайте мозг мужчины! ) куча азиатских масел прошла успешно испытания! не надо врать и уводить беседу! пишите по факту физических свойств!

ХВАТИТЬ уже гнать на прибор! ) 

з.ы. чтобы снять подозрения хотя бы с лабораторий готов поверить что им привезли спец изделия с нужным номером на банке!..т.к. везли пробы очень долго! ))) пусть хоть лабы останутся не замаранными! )

Сообщение отредактировал Vitek74: 28 June 2017 - 11:37

[Vitek74]

Просьба к модераторам удалять из темы ненужную полемику, а  ортодоксам с оилклуба можно создать отдельную тему, пусть там вываливают свой позитив!
а тут пусть останутся практические опыты и достоверная инфа!  тему уже можно подчистить)))

[Пенсионер24]

[sev]

видео вижу.  признаю, что подтасовки результатов в случае профикса нет.  но почему так происходит - объяснения нет.  вообще упираться конкретно насчёт этого бренда смысла не вижу, скепсис вызван не желанием "обелить" бренд.  скорее интересно, почему так происходит.  ведь жалоб, что стартер не может провернуть это масло зимой, ни от кого, кто использовал это масло, не было.  может, в составе масла что-нибудь "нестандартное", а у слабой механической части аппарата "не хватает сил", чтобы провернуть загустевшее масло?  в моторе же механическое усилие на проворот посильнее будет, чем в этом аппарате.  а как оно интересно течёт замороженное?  а если заморозить в морозилке этот профикс и какую-нибудь другую нулёвку до -30 и потом одновременно перевернуть и посмотреть, действительно ли оно будет течь хуже по сравнению с другой нулёвкой?

 

и ещё - пенсионера24 просили протестить какой-нибудь вязкий лукойл для сравнения, что-то типа С3, у которых ccs обычно "на грани нормы" (например, есть такое масло как ссанг-ёнг 5-30 - лукойл разливает) - чтобы понять, как ведёт себя аппарат на вязких маслах, но пенсионер24 почему-то не хочет это сделать.  почему не хочет?  или лукойл тоже может "завалить ccs" и тогда вопросы будут всё-таки к аппарату?

[Vitek74]

и ещё - пенсионера24 просили протестить какой-нибудь вязкий лукойл для сравнения

ЗАЧЕМ  ВРАТЬ! ? куча анализов густых!  вам что ссылки дать? см первый пост!  Да и какая разница то какое масло?  лукойл или еще что? да и мало ли кто о чем  попросил пенсионера) он окму то что то должен? и так потратил кучу средств нервов и времени на это УГ под именем Профикс .

прибор спокойно провернул масло Рольф 0/40 у которого на грани ССс , ну куда вам еще гуще то?  провернул ГСО на грани стандарта САЕ, ...ну не бывает масел гуще!

возьмите себя в руки мужики! ...ну все как на ладони! ...куча масел протестировано А3!  вы же знаете  где это посмотреть!

ну примите это как данность! профикс накосячил! ...представителю проще было признать косяк чем так нелепо мазатся! ИМХО...это было бы честнее! 

нормальная механическая часть у аппарата, не надо придумывать, оно для моторных масел а не для гудрона!  усилие в 2 раза выше требований САЕ развивает! ...как вы можете писать не хватает сил ??? вы вообще в себе?  аппарат масло прокручивает и показывает вязкость по факту! ..он же не сломался! не начал дымить в конце концов и не выключился! ...

ну не красиво это и просто смешно делать такие заявления особенно если вы специалист!

если есть причина НАЗОВИТЕ! какой компонент в масле так влияет на вязкость! вы же делали анализ? ну и?  что в нем особенного?
в каком месте может быть ОСОБЕННЫЙ компонент! ? ...АУ спецы?

это настолько глупо все...вам ГСО уже купили показали поверили прибор, и анализы густых 40ковок показывают, и анализ густых азиатов с ПП -36(прям на этой странице)  вам все божья роса! ) очнитесь уже...вы же не глупые наверняка люди способные анализировать ОБЬЕКТИВНЫЕ данные!

Сообщение отредактировал Vitek74: 28 June 2017 - 13:33

[sev]

анализировать ОБЬЕКТИВНЫЕ данные!

 

вот именно что "анализировать".  да бог с ним с профиксом, если выяснится, что профикс косячный - никто отрицать не будет.  просто почему не верили насчёт профикса - пенсионер24 и офпред профикса как-то сцепились и наговорили друг другу гадостей - ну и многие подумали, что пенсионер24 после этого специально в отместку троллит офпреда профикса, показывая постоянно превышение у профикса раз за разом.  уж думали - ну что он к одному профиксу прицепился, как будто других масел нет?  помнится, была такая же история с зиком, пенсионер24 сначала шумел насчёт зика, а потом резко перестал про него вспоминать.  у зика есть представительство в россии и они сами перепроверили показатели и может пообещали в суд подать за клевету... а офпред профикса говорил, что подать в суд за клевету для них затруднительно, т.к. физически они находятся в японии и представительства в россии у них нет.  ну а раз некому подать в суд за клевету - значит можно на профикс нападать получается...  ну да ладно, это "лирическое отступление".  так вот, насчёт "анализировать".  вот список масел, заваливших ccs у пенсионера24  http://www.oil-club.ru/forum/topic/28596-proveryaem-izmereniya-pensionera24-vyazkost-dina/page-10#entry896489

мы его анализируем и так и этак и не понимаем, каким образом такое количество брендов могло накосячить.  выдвиньте какую-нибудь теорию.  что, все эти производители "гонят лажу"??

[Vitek74]

каждый случай индивидуален, у кого то  небольшой завал, где то немного некондиция, есть наверное и откровенные подделки, вроде уже давно все уяснили что они существуют у раскрученных брендов, не понимаю в чем сомнения, если на одном и том же аппарате есть куча сравнительных испытаний, и одно мало идемицу , Енеос Лукойл показывает нормальные показатели а другое как профикс проваливает! ...для меня сомнений в принципе нет,  в отношении профикс в его происхождени  и прочем вообще много вопросов...  

если бы аппарат врал то искажались бы все масла! ...в том числе и ГСО.

ну мы же понимаем что хорошее масло 0/20 в -30 аппарат даже не заметит! ..а у профикс было ССс аж 7700, ну не может аппарат в два раза врать никак! ..это просто выдумки не подкрепленные НИ ОДНИМ АРГУМЕНТОМ! ...думаю все это понимают!  и в -35 все 0/20 обычно жиже остальных , если уж аппарат не глючит на густых 0/40 А3...о чем тут говорить? масло проворачивает и показывает вязкость грубо говоря в два раза выше густого Ролфь 0/40, кому нужно такое 0/20=ответ очевиден! ...потому никто на Крузер спорить не будет, только оскорблять пенсионера могут! ...это глупо выглядит! версии что пенсионер врет провалились! ..то что прибор врет также безосновательны, что подтвержено сравнительными тестами с  разными маслами! ..не могут два масла с ССс 5500 показывать разные данные на одном приборе, остальное все домыслы ! 
з.ы. давайте уже прекратим полемику, люди сами все понимают, пусть тут будет только полезная инфа, ..обсуждать уже нечего!
или создайте ветку , там и обсудим! )

[Пенсионер24]

[sev]

если бы аппарат врал то искажались бы все масла! ...в том числе и ГСО.

 

только одно замечание - по регламенту проверка на ГСО производится не на одном экзмепляре ГСО, а на комплексе из пяти ГСО...  потому что на одном в принципе можно и случайно "попасть в яблочко".  ну это так, к слову, не для спора, а просто замечание для объективности

з.ы. давайте уже прекратим полемику, люди сами все понимают, пусть тут будет только полезная инфа, ..обсуждать уже нечего! или создайте ветку , там и обсудим! )

а я помню, что когда в некоторой другой ветке вас просили угомониться, вы мало того, что не соглашались, так ещё и нервно реагировали, утверждая, что имеете право писать там, где вздумается...  

поэтому не понимаю, почему сейчас вы предлагаете замолчать?  что за двойные стандарты?  

[pavelzel]

ну мы же понимаем что хорошее масло 0/20 в -30 аппарат даже не заметит! ..а у профикс было ССс аж 7700, ну не может аппарат в два раза врать никак! ..это просто выдумки не подкрепленные НИ ОДНИМ АРГУМЕНТОМ!

Следовательно, МИЦ ГСМ, PLM Labs и заводская лаборатория Профикс врут? Так?

[Пенсионер24]

[Vitek74]

вы мало того, что не соглашались, так ещё и нервно реагировали, утверждая, что имеете право писать там, где вздумается...

во первых это ваше восприятие ситуации, во вторых там была соответствующая тема " можно ли доверять оилклуб " если не ошибаюсь!

в третьих вы опять начинаете уводить беседу в сторону...но не можете сказать почему прибор врет! ...

обьясните как два масла например Валволин 0/40 и Профикс 0/20 по вашему мнению имеют одинаковую вязкость ССс но на одном приборе показывают разные показатели? ...вы можете что то внятно обьяснить?  думаю нет! ..потмоу просто смотрите на результаты и думайте головой.

[Vitek74]

Следовательно, МИЦ ГСМ, PLM Labs и заводская лаборатория Профикс врут? Так?

про лабораторию профикс лучше промолчать!  т.к. она заинтересованное лицо, а вот про остальные однозначно ответить трудно!

допускаю что их обманули подсунув спец банку , вариантов масса, т.к. и еще у них прибора нет, и делали они не сами а гдето....то тут вообще можно придумать кучу теорий, вплоть до того что их обманули партнеры! ))) я на эту тему не хочу думать, мне достаточно что я верю своим глазам на видео пенсионера, и в сравнительном анализе на одном приборе Профикс лажает в сравнении с Лукойл супер 5/40!..вы понимаете же что это просто жуть для масел 5/30 и 0/20 слить дешевой густой 5/40 А3..., тем более на одном приборе профикс 5/30 хуже ЛУкойла 5/30 в ДВА РАЗА! )))
этого достаточно чтобы Профкис слить как достойного производителя..., но если вам нравится его показатели можете лить себе в машину
очень бы хотелось увидеть эти масла в вашей машине, что бы  вы не словом а делом оказали доверие и лабам и бренду Профикс))) снимите видео как заливаете на зиму хотя бы) с прибором то понятно без вариантов)

т.ч. желаю удачи в эксплуатации, да и вообще всего вам хорошего парни, здоровья и благополучия!

метать копья в пенсионера считаю бессмысленно, люди не дураки...все все понимают! ) ...

з.ы. а за то что он врет и подтасовывает результатам некоторым неплохо было бы извинится! ...это будет по мужски!

ничего личного ;-) только масло! )

Сообщение отредактировал Vitek74: 29 June 2017 - 13:02