Сообщений в теме: 568

[Zor]

какой вы нетерпеливый, однако не у всех столько свободного времени, как у вас, чтобы строчить и строчить) я так понимаю, ссылка на ойл-клуб, где выложены эти документы, вас не устроит? http://www.oil-club.ru/forum/topic/26829-eurol-synergy-0w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-8000km/?p=804471

Коллега, я не пойму, вы лицемер или демагог?

Напомню суть нашей полемики

Когда я будучи на вашем форуме задал Торкону прямой вопрос: "Кто установил эти "пороговые значения", которые вы прописываете в "анализах" оилклуба, и почему эти значения одинаковые для всех автомоторов на свете от Оки до карьерного самосвала MAN?", то через несколько часов этот пост бесследно исчез с форума, и вместе с ним так же бесследно исчезли все мои посты, а мой аккаунт был заблокирован. Так может вы мне дадите развернутый ответ на этот вопрос?

кратко отвечу - это установили производители масла, например шелл

Уважаемый, то, что это установил Шелл, подтверждено первоисточником от Шелл ? или это Торкон вам так объяснил? Будьте добры приведите первоисточник от Шелл.

А теперь пройдите по своей ссылке и посмотрите этот текст от Шелл, и вы с удивлением обнаружите, что предельные показатели концентрации металлов, которые указаны в таблице от Шелл, не совпадают с теми, что написаны на бланках "анализов" Оил-Клуб.

 

Повторю вопрос для тех кто в танке:

Кто установил эти "пороговые значения", которые указаны в бланках "анализов" Оилклуба ??????????????????

 

Просто признайте без демагогии что это самодеятельность админа Торкона, числа, взятые им от фонаря.

[Zor]

вы же любите ссылки на научные материалы? есть исследование массачусетского технологического института https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/61614/704739979-MIT.pdf?sequence=2 вывод такой, что в картере содержание металлов износа гораздо больше, поэтому фильтром можно пренебречь

Уважаемый коллега, я буду вам благодарен, если вы не станете тут заниматься демагогией и заваливать меня десятками страниц текстов на иностранных языках.

Если хотите аргументировать источниками, то требуется:

1. внятно изложить, какой именно ваш вывод подтверждает текст;

2. привести цитату (фрагмент текста) где этот вывод прямо подтверждается;

3. дать ссылку на документ.

У меня нет желания лопатить весь этот текст, выискивая там ответ непонятно на что, но достаточно бегло изучить приведенную вами табличку

чтобы понять, что вывод "в картере содержание металлов износа гораздо больше, поэтому фильтром можно пренебречь" эта табличка не подтверждает, а наоборот убедительно опровергает. 

Как можно пренебречь влиянием фильтра, если тот извлек из масла 87% поступивших в него продуктов износа частиц железа, и извлек 100% поступивших частиц алюминия ??? 

Не хилое такое пренебрежение у вас получается

Что касаемо остальных элементов, то по всей видимости это элементы присадок, которые фильтр извлекать не должен и не способен из-за их крайне малых размеров, но тем не менее даже их частично извлек.

Передавайте от меня привет этому тупоголовому Вадим_69, который сует эту табличку всякий раз, когда пытается доказать свое мнение что влиянием фильтра на концентрацию металлов в отработке можно пренебречь

Сообщение отредактировал Zor: 20 December 2016 - 15:56

[sev]

А теперь пройдите по своей ссылке и посмотрите этот текст от Шелл, и вы с удивлением обнаружите, что предельные показатели концентрации металлов, которые указаны в таблице от Шелл, не совпадают с теми, что написаны на бланках "анализов" Оил-Клуб. Повторю вопрос для тех кто в танке: Кто установил эти "пороговые значения", которые указаны в бланках "анализов" Оилклуба ?????????????????? Просто признайте без демагогии что это самодеятельность админа Торкона, числа, взятые им от фонаря.

там не сильно-то значения и отличаются - порядок тот же.  если так нужны, чтоб прям совпадали цифра в цифру - попадётся на глаза, приведу ссылку.

 

Уважаемый коллега, я буду вам благодарен, если вы не станете тут заниматься демагогией и заваливать меня десятками страниц текстов на иностранных языках. Если хотите аргументировать источниками, то требуется: 1. внятно изложить, какой именно ваш вывод подтверждает текст; 2. привести цитату (фрагмент текста) где этот вывод прямо подтверждается; 3. дать ссылку на документ.

я не удивлён, потому что вы запомнились только этим...  но ещё раз вам напомню, что я не собираюсь заниматься ерундой и писать каждый раз диссертации, чтобы вам угодить.  краткий вольный пересказ/перевод я привёл, вывод из этого документа привёл, сам документ привёл для подтверждения своих слов, что он существует - изучать его весь необходимости нет.  на мой взгляд, формальности соблюдены - далее распинаться не буду

 

Как можно пренебречь влиянием фильтра, если тот извлек из масла 87% поступивших в него продуктов износа

вопрос на засыпку - фильтр "извлёк".  откуда извлёк?  почему в анализе из картера эти элементы присутствуют?  что, в фильтре и в картере разное масло???

 

Передавайте от меня привет этому тупоголовому Вадим_69

кстати, это оскорбление - например, на ойл-клубе за это положен бан   держите себя в руках (вы не поверите, что и сколько раз думалось в ваш адрес...)

[Слaва]

Добрый всем день!

Сегодня стал свидетелем такого факта,человек в разделе анализа масла Idemitsu Zepro Euro Spec 5W-40 написал негативный отзыв на оил клубе,дословно не вспомню но что то типа - был ошарашен качеством масла слив его после н-ного пробега и обнаружив много  стружки в слитом масле.

Каково было мое удивление,но зайдя на форум часа через три я не увидел этой записи.

Порылся поискал,думал может что напутал,интересно было продолжение истории ан нет записи как не было.

Жалко скрин не сделал,только сегодня прочитал о фокусах с исчезновением текстов на оил клубе.

С оил клуба сам ушел в свое время из за оскорблений в связи с собственным мнением идущим в разрез господину Торкону.

 

 

 

Если хотите аргументировать источниками, то требуется:

1. внятно изложить, какой именно ваш вывод подтверждает текст;

2. привести цитату (фрагмент текста) где этот вывод прямо подтверждается;

3. дать ссылку на документ.

 

Извините, но можно я повторюсь?

Где в цитируемом выше посте (посту? ) ссылка хоть на что-нибудь? А то некрасиво получается, тут вижу, а тут в упор не замечаю. Где-то вам ссылки на документы подавай, а где-то и "много стружки" сгодится. Нехорошос...

Кто слил, что слил, когда слил, кто это может подтвердить? Да пофиг, пляшем, главное чтобы с вентилятора оно летело в сторону ойл-клуба?

 

[Zor]

вопрос на засыпку - фильтр "извлёк". откуда извлёк? почему в анализе из картера эти элементы присутствуют? что, в фильтре и в картере разное масло???

 

Коллега, вы либо намеренно тупите либо ваш уровень познаний в предмете дискуссии околонулевой

Вы мне дали эти ссылки

 

вы же любите ссылки на научные материалы? есть исследование массачусетского технологического института https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/61614/704739979-MIT.pdf?sequence=2 вывод такой, что в картере содержание металлов износа гораздо больше, поэтому фильтром можно пренебречь

Щелкаете по последней,http://www.oil-club.ru/forum/uploads/monthly_04_2016/post-17803-0-33579000-1460781156.png  и перед вами открывается табличка "Содержание элементов по массам в масляном фильтре и картерном масле" , в которой черным по белому указано сколько алюминия и железа содержится в фильтре, и сколько осталось в картерном масле (в поддоне картера). Получается что фильтр извлек из масла продукты износа частицы алюминия полностью (в картере Al НОЛЬ), и извлек 87% железа (1457 мг в фильтре, 219 мг в масле)

Что здесь может быть непонятного и какие еще доказательства того, что фильтр извлекает из масла частицы металлов -продукты износа вам требуются?

Я так понимаю что это фильтр и картер принадлежат одному двигателю, или фильтр от одного мотора, а поддон картера с находящимся в нем масле от другого?

Сообщение отредактировал Zor: 20 December 2016 - 17:07

[sev]

извлек 87% железа (1457 мг в фильтре, 219 мг в масле)

 

вы тупите или как?  1,457 мг в фильтре против 219 мг в картере.  повторяю русским по белому: 1 запятая 457 мг в фильтре!!! один запятая четыреста пятьдесят семь мг в фильтре!

[Zor]

 

вы тупите или как?  1,457 мг в фильтре против 219 мг в картере.  повторяю русским по белому: 1 запятая 457 мг в фильтре!!! один запятая четыреста пятьдесят семь мг в фильтре!

 

Возможно, я туплю, но скорее всего затупил тот, кто составлял эту таблицу.

Скорее всего забыли поставить 0 перед 219, правильно 0,219.

Либо мотор отработал всего пару часов, на что указывает низкая масса алюминия - 0,065 мг в фильтре и 0 в масле.

Опять же не понятно: что за фильтр и какая у него наработка.

Возможно, что это новый фильтр, тогда все правильно - новый фильтр практически не фильтрует

Нужно внимательно и вдумчиво читать весь материал, а не выдирать из него куски

Сообщение отредактировал Zor: 20 December 2016 - 17:30

[Zor]

я не собираюсь заниматься ерундой и писать каждый раз диссертации, чтобы вам угодить. краткий вольный пересказ/перевод я привёл, вывод из этого документа привёл, сам документ привёл для подтверждения своих слов, что он существует - изучать его весь необходимости нет.

Вот в точности так вы и ведете полемику в своём монастыре: понадергаете таблиц из различных текстов и начинаете их затем перетолковывать на свой лад.

 

Коллега, если в этом тексте где-то прямо написано: нами было установлено, что 

автомобильный фильтр, отработавший, допустим, 10 000 км пробега машины, или допустим 250 моточасов, практически не извлек из масла металлы продукты износа

будьте так любезны - приведите этот вывод дословно так, как он изложен в этом тексте.

Остальное демагогия чистой воды - вольное толкование текста

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 21 December 2016 - 05:55

[Zor]

а вы вообще считаете смирнова компетентным источником, на которого можно ссылаться, как на научные труды?

Вы палку не перегибайте только. В 1-м п. я описал эксперимент, который проделал Смирнов. И что полученный им результат позволяет сделать тот же самый вывод, который нередко приводится в научной литературе (отечественной и зарубежной): масляный фильтр автомотора на определенном периоде своей работы может очень эффективно очистить масло от металлов - продуктов износа. 

И вы сами в этой ветке с этим выводом согласились

 

. смирнов делает анализы в лаборатории - у вас не наступает от этого когнитивный диссонанс? как же так? анализы в лаборатории? да ведь это обман!

Коллега, помните, как я неоднократно вас просил, чтобы вы приводили мои выводы прямым цитированием?

И знаете для чего я так просил?

Чтобы вы не занимались демагогией, сочиняя какие-то бредни чтобы потом их приписать мне. 

Но вы упорно отказываетесь соблюдать общепринятые правила ведения полемики, отказываетесь приводить мои высказывания прямым цитированием, так как это лишает вас вашего основного оружия - демагогии.

Я ни разу в этой ветке не писал, что все анализы лаборатории это обман. Вы лукавите

 

А что Смирнов в химмотологии малограмотен, халтурщик и занимается пиаром, я сам  неоднократно писал в сети.

Возможно, что и в своем эксперименте с ездой без фильтра и с фильтром он смошенничал, кто-ж его знает? Хотя не вижу, какой ему от этого прок.

Но повторю еще раз: его вывод о том, что фильтр вытаскивает из масла продукты износа, полностью согласуется с выводами, изложенными в настоящей научной литературе, ссылку на которую вы же сами привели в этой ветке (статья про исследование радиоизотопами)

Сообщение отредактировал Zor: 20 December 2016 - 21:36

[Zor]

Повторю вопрос для тех кто в танке: Кто установил эти "пороговые значения", которые указаны в бланках "анализов" Оилклуба ?????????????????? Просто признайте без демагогии что это самодеятельность админа Торкона, числа, взятые им от фонаря.

там не сильно-то значения и отличаются - порядок тот же. если так нужны, чтоб прям совпадали цифра в цифру - попадётся на глаза, приведу ссылку.

Уж постарайтесь, но лучше сразу признайтесь, что эти "предельные показатели" плод фантазии вашего админа Торкона, давайте уж хоть тут будьте честны

[Андрей_kz]

Коллеги я тут малость почистил. Надеюсь никто не в обиде. Тема действительно интересная не хотелось бы засорять ее. 

[Zor]

я поддерживаю мнение, высказанное в теме этого анализа, что человек просто заправился на непонятной заправке бензом, в который добавили марганцосодержащую присадку для повышения октанового числа

Меня ваше оилклубное монашеское братство всегда поражало тем, как решительно вы всегда подходите к производству выводов, оперируя при этом данными, высосанными из собственных пальцев.

Вы с какого перепуга решили, что 260 ppm свинца, обнаруженного лабой в отработке Калины, попало в него именно из топлива?

Вы в курсе, что во времена СССР для производства высокооктановых бензинов с помощью добавления в низкооктановые тетраэтилсвинца ТЭС, предельная концентрация его в бензине составляла 0,5 г/1 кг ???

И даже если допустить, что в системе смазки мотора вместо масла использовался бензин с ТЭС, то концентрация ТЭС в отработке составила бы около 500 ppm.

А теперь вспоминаем, что содержание свинца в ТЭС составляло  64% (А.А. Гуреев. Применение автомобильных бензинов. М., 1972 стр. 147).

Значит, если бы в системе смазки мотора Калины вместо масла использовался бы бензин с ТЭС, то концентрация свинца в нем составила бы 320 ppm.

 

Но в картере был не бензин, а масло, мотор не прямовпрысковый, следовательно попадание бензина в его картер минимально. ОК, допустим бензин лил в масло рекой, и его концентрация достигла 10%. Даже в этом весьма маловероятном случае концентрация свинца в масле составила бы около 32 ppm, но никак не 260 ppm.  

Кроме того, каждый автомобилист родом из СССР знает, что при использовании бензина с ТЭС свечи покрываются оранжевым налётом. Владелец привел фото свечей – они конечно выглядят не айс, но они не оранжевые.

Далее: наличие в масле 10% бензина тут же вызвало бы резкое снижение вязкости масла. Однако «анализ» показывает, что показатель вязкости отработки  такой же, как у свежего – снижения не наблюдается.

 

 Что касаемо марганца, то этот элемент также используется в присадках, повышающих ОЧ бензина (ЦТМ и МЦТМ). Эти присадки резко увеличивали эффективность действия ТЭС, и иногда их применяли совместно. При этом концентрация МЦТМ в миксе была очень малой. Например Гуреев приводит сведения по американским миксам: 0,052 г марганца на 1 мл ТЭС.

Следовательно, если бы такая присадка была бы добавлена, то концентрация марганца в масле была бы совсем мизерной.

Так же замечу, что для того, чтобы в масле двигателя Калины сконцентрировалось 10% «бадяжного» бензина с ТЭЦ, владелец должен был заправляться исключительно таким бензином длительное время, а не разово.

Так что версия ваших оилклубней о внесении свинца и марганца топливом «просочившемся» в масло, не выдерживает простейшего критического анализа.

 

На мой взгляд этот «анализ» банальная фальшивка, нарисованная на коленке и вброшенная в форум для привлечения очередных лошков в новую лабораторию.

Передавайте оилклубням от меня поклоны

Сообщение отредактировал Zor: 21 December 2016 - 17:28

[Андрей_kz]

Zor так вопрос в том, что ТЭС уже с незапамятных времен запрещен. Откуда ему взяться в бензине то? Им проще ароматики плюхнуть. Что-то у них не ладно  с анализом. 

[Zor]

Что-то у них не ладно с анализом.

Так о том и речь, я же сразу высказал мнение, что "анализ" похоже липовый.

SEV его привел в качестве своего аргумента что "анализы" могут принести владельцу огромную пользу, так как если концентрация какого-то металла превысит "предельные показатели", то владелец сразу же поймет, что с мотором что-то не так, и в итоге "анализ" поможет ему избежать аварии мотора, сделав своевременно предупредительный ремонт.

В действительности же выходит в точности наоборот: в этом анализе ДВС Калины концентрация свинца превысила "норму" в 9 раз, железо - в 3 раза, марганец откуда-то возник в огромном кол-ве, а владелец, вместо толкового разъяснения какие детали ему следует срочно менять, чтобы движок не ушел в аварию, получил лишь какие-то коллективные гадания и недоумения: что за хрень, да как такое могло случиться?

И главный админ на пару с представителем лаборатории вместо того, чтобы дать челу конкретное руководство к действиям, начинают его разводить на повторный "анализ".

В итоге чел, отдав деньги за "анализ", не получил ни каких достоверных сведений о техническом состоянии двигателя, и лишь растревожил мирно дремавший в его голове осиный рой сомнений.

А моторчик между тем вот уже 3 месяца с момента отбора пробы живет, здравствует и даже не думает ломаться.

 

Ну и какой смысл в таких "анализах"?

Так, посудачить на форумах ни о чем?

И когда оилклубням объясняешь эту истину, они отчего-то приходят в ярость, словно ты оскорбляешь их символ веры.

Смешно

Сообщение отредактировал Zor: 21 December 2016 - 20:35

[sev]

Уж постарайтесь, но лучше сразу признайтесь, что эти "предельные показатели" плод фантазии вашего админа Торкона, давайте уж хоть тут будьте честны

специально порылся, в каких документах есть про предельные показатели по металлам в масле, говорящие об износе.  вот несколько ссылок на различные источники, в них есть таблички

http://www.rsareliability.com/Oil%20Analysis%20Tables.pdf%C2%A0-  в самом конце табличка

http://www.machinerylubrication.com/Read/30274/motor-oil-limits%C2%A0-  в начале табличка

https://www.tuzvo.sk/files/FEVT/fakulta_fevt/5-kucera.pdf%C2%A0-  вторая страница

https://www.oelcheck.de/fileadmin/oelcheck/pdf_eng/oelchecker/oelchecker_spring_2010_EN.pdf%C2%A0-  предпоследняя страница

 

думаю, этих ссылок достаточно, чтобы показать, что "предельные значения" - не "плод фантазии ойл-клуба".  как я понимаю, просмотрев эти ссылки, ойл-клуб взял усреднённые значения из этих источников.  т.е. например, в одних таблицах по железу износ считается от 60-80 ppm, в других до 180-200 ppm.  возможно, такой разброс зависит от специфики, которой занимается конкретная лаборатория - обслуживается у неё в основном малокубатурная техника или тяжёлая.  ойл-клуб взял среднее значение - я не вижу здесь ничего криминального.  возможно, более правильно указывать интервал например 80-180 ppm, но если и взять 100 ppm, то понятно, что наличие в масле 100 и более ppm железа позволяет судить об износе, а в районе чуть менее 100 всё равно стоит напрячься.  я бы и при 60 ppm, как указывает шелл, тоже бы уже задумался - такого уровня обычно не бывает

[sev]

Коллега, помните, как я неоднократно вас просил, чтобы вы приводили мои выводы прямым цитированием? И знаете для чего я так просил? Чтобы вы не занимались демагогией, сочиняя какие-то бредни чтобы потом их приписать мне. Но вы упорно отказываетесь соблюдать общепринятые правила ведения полемики, отказываетесь приводить мои высказывания прямым цитированием, так как это лишает вас вашего основного оружия - демагогии. Я ни разу в этой ветке не писал, что все анализы лаборатории это обман. Вы лукавите

хорошо, пусть я лукавлю и демагогю (демогоглю? ).  но тогда вы так же занимаетесь тем же самым.  хотите докажу?  вот смотрите, ваша фраза

 

Так о том и речь, я же сразу высказал мнение, что "анализ" похоже липовый. SEV его привел в качестве своего аргумента что "анализы" могут принести владельцу огромную пользу, так как если концентрация какого-то металла превысит "предельные показатели", то владелец сразу же поймет, что с мотором что-то не так, и в итоге "анализ" поможет ему избежать аварии мотора, сделав своевременно предупредительный ремонт.

ваша фраза?  но где цитата, что я именно применительно к этому анализу высказывал такое мнение?  такое мнение я высказывал совсем к другим анализам.  а этот анализ я привёл всего лишь в качестве вопроса к полемике про фильтры, почему фильтр, если он "фильтрует 90+%" не "убрал" все имеющиеся в анализе элементы.

 

вот например сейчас на ойл-клубе обсуждается один из последних анализов http://www.oil-club.ru/forum/topic/26829-eurol-synergy-0w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-8000km/page-1вопрос: почему фильтр не "сфильтровал всё"??

где я в этой фразе утверждал, что в этом анализе владельцу нужно кидаться делать ремонт?  я наоборот позже выдвинул мнение, что эти элементы в анализе - от "левого" бензина

 

я поддерживаю мнение, высказанное в теме этого анализа, что человек просто заправился на непонятной заправке бензом, в который добавили марганцосодержащую присадку для повышения октанового числа. износа в этом двигателе нет - это левая заправка. оттуда же и свинец, и железо. в своё время даже запрещали ядовитые свинецосодержащие присадки

дело в том, что анализы показывают в масле не только продукты износа, но и различные примеси.  что думаю по этому анализу ещё скажу позже.  а по поводу износа я приводил вот это

 

для ответа на этот вопрос могу привести пример. анализ может показать, что двигатель находится в "предремонтном" состоянии. был на ойл-клубе случай - человек сделал анализ, анализ показал превышение по железу порога в 100 единиц - было 129. машина по словам владельца велм себя нормально, он решил ездить дальше и потом перепроверить результаты    http://www.oil-club.ru/forum/topic/10893-castle-0888010703-5w-30-api-sncf-otrabotka-toyota-land-cruiser-prado-posle-5600km/page-7%C2%A0%C2%A0%C2%A0

Zor, так кто из нас лицемер и демагог?  а может быть, у вас просто двойные стандарты?  естественно, в вашу пользу

Сообщение отредактировал sev: 22 December 2016 - 10:21

[sev]

http://www.rsareliability.com/Oil%20Analysis%20Tables.pdf  -  в самом конце табличка

http://www.machinerylubrication.com/Read/30274/motor-oil-limits%C2%A0-  в начале табличка

https://www.tuzvo.sk/files/FEVT/fakulta_fevt/5-kucera.pdf%C2%A0- вторая страница 

https://www.oelcheck.de/fileadmin/oelcheck/pdf_eng/oelchecker/oelchecker_spring_2010_EN.pdf%C2%A0%C2%A0-  предпоследняя страница

правильные ссылки, те почему-то не открывались

Я ни разу в этой ветке не писал, что все анализы лаборатории это обман

т.е. вы согласны, что сами по себе лабораторные анализы обманом не являются?

Сообщение отредактировал sev: 22 December 2016 - 10:24

[sev]

Меня ваше оилклубное монашеское братство всегда поражало тем, как решительно вы всегда подходите к производству выводов, оперируя при этом данными, высосанными из собственных пальцев. Вы с какого перепуга решили, что 260 ppm свинца, обнаруженного лабой в отработке Калины, попало в него именно из топлива? Вы в курсе, что во времена СССР для производства высокооктановых бензинов с помощью добавления в низкооктановые тетраэтилсвинца ТЭС, предельная концентрация его в бензине составляла 0,5 г/1 кг ??? И даже если допустить, что в системе смазки мотора вместо масла использовался бензин с ТЭС, то концентрация ТЭС в отработке составила бы около 500 ppm. А теперь вспоминаем, что содержание свинца в ТЭС составляло 64% (А.А. Гуреев. Применение автомобильных бензинов. М., 1972 стр. 147). Значит, если бы в системе смазки мотора Калины вместо масла использовался бы бензин с ТЭС, то концентрация свинца в нем составила бы 320 ppm. Но в картере был не бензин, а масло, мотор не прямовпрысковый, следовательно попадание бензина в его картер минимально. ОК, допустим бензин лил в масло рекой, и его концентрация достигла 10%. Даже в этом весьма маловероятном случае концентрация свинца в масле составила бы около 32 ppm, но никак не 260 ppm.

а вы никогда не задумывались, что бензин имеет свойство не только попадать в масло, но и выпариваться из него при нагреве двигателя?  при этом при выпаривании все попавшие в масло посторонние примеси в отличие от бензина не выпариваются, а накапливаются в масле?  соответственно концентрация со временем растёт!

Далее: наличие в масле 10% бензина тут же вызвало бы резкое снижение вязкости масла. Однако «анализ» показывает, что показатель вязкости отработки такой же, как у свежего – снижения не наблюдается.

ну так тоже самое - бензин имеет свойство выпариваться...

Кроме того, каждый автомобилист родом из СССР знает, что при использовании бензина с ТЭС свечи покрываются оранжевым налётом. Владелец привел фото свечей – они конечно выглядят не айс, но они не оранжевые.

а оранжевые они точно от свинца?  не от ферроценов?  ржавый налёт такой.  разве свинец имеет оранжевый цвет?  хотя применительно к этому анализу это не принципиально - в анализе есть и железо и свинец

Что касаемо марганца, то этот элемент также используется в присадках, повышающих ОЧ бензина (ЦТМ и МЦТМ). Эти присадки резко увеличивали эффективность действия ТЭС, и иногда их применяли совместно. При этом концентрация МЦТМ в миксе была очень малой. Например Гуреев приводит сведения по американским миксам: 0,052 г марганца на 1 мл ТЭС.

но марганцу кроме как из присадок в бензин взяться больше неоткуда - в двигателе уж точно нет марганцосодержащих деталей.  именно поэтому я и думаю, что с двигателем всё в порядке, а в анализе присадки из бодяжного бенза.  что касается концентрации - а вы уверены, что "бодяжники" её соблюдают?

 

и что касается ещё по данному анализу.  практически не бывает такого, чтобы при износе по железу не было износа по меди и ещё по алюминию, и по хрому тоже.  изнашивается обычно всё комплексно.  исключение - замена цепи, там только железо - цепь притирается.  а здесь ничего этого нет.  и цепь автор не менял.  именно поэтому это не проблемы с двигателем, а просто бодяжный бензин.

 

Ну и какой смысл в таких "анализах"? Так, посудачить на форумах ни о чем?

хобби   хотя информацию человек получил - что у него с двигателем всё в порядке и что не надо заправляться на той заправке, где он заправился   а то что человека пугают капиталкой - у всех же разные мнения и разная компетенция..  кто-то паникует, кто-то перестраховывается.  я бы от такого анализа не паниковал. 

 

На мой взгляд этот «анализ» банальная фальшивка, нарисованная на коленке и вброшенная в форум для привлечения очередных лошков в новую лабораторию.

говорить, что анализ фальшивка, я бы не стал.  знаете почему?  да потому что если это фальшивка, то очень грубо сработанная.  потому что не бывает износа по железу без износа по хоть чему-то из остальных элементов.  любой здравомыслящий человек это поймёт.  смысл фабриковать анализ, который раскроется?  в лабораториях тоже не дураки сидят

[Zor]

думаю, этих ссылок достаточно, чтобы показать, что "предельные значения" - не "плод фантазии ойл-клуба". как я понимаю, просмотрев эти ссылки, ойл-клуб взял усреднённые значения из этих источников.

Вы сами себе противоречите. Если бы ваш Торкон взял, например, ту табличку от Шелл, что вы мне ранее предъявили, данные которой видимо выведены для каких-то карьерных грузовиков, то можно было бы сказать что это не фантазия админа, а сведения концерна Шелл (все претензии к нему).

Но вы же сами пишите, что кто-то (кого вы называете Оилклуб) не принял чей-то готовый шаблон, а придумал какую-то среднюю температуру по больнице, где одинаковые предельные значения установлены для всех автомоторов независимо от конструкции и особенностей условий эксплуатации.

И по вашему это не фантазия?

 

а в районе чуть менее 100 всё равно стоит напрячься.

А если, например, в отработке выявлено алюминия 50 мг/кг, то как по вашему человек должен поступить?

"Напрячься" или срочно разбирать мотор для ремонта????

 

но где цитата, что я именно применительно к этому анализу высказывал такое мнение? такое мнение я высказывал совсем к другим анализам. а этот анализ я привёл всего лишь в качестве вопроса к полемике про фильтры, почему фильтр, если он "фильтрует 90+%" не "убрал" все имеющиеся в анализе элементы.

ОК, коллега, примите извинения, я был не прав, запамятовал, вы этот пример приводили для другой цели. Мир?

 

где я в этой фразе утверждал, что в этом анализе владельцу нужно кидаться делать ремонт?

Я не писал, что вы такое утверждали - не передёргивайте.

 

а вы никогда не задумывались, что бензин имеет свойство не только попадать в масло, но и выпариваться из него при нагреве двигателя?

Коллега, поверьте мне на слово - я хорошо знаю все особенности рабочего процесса автомоторов, но предлагаю тему обсуждения бензинов свернуть, здесь это ОФ ТОП и поднял я ее лишь потому, что вы кинули ссылку на этот явно липовый "анализ" мотора Калины. Я свое мнение высказал, аргументировал, но доказывать далее его истинность в этой ветке я не хочу, это ОФ ТОП.

 

но марганцу кроме как из присадок в бензин взяться больше неоткуда - в двигателе уж точно нет марганцосодержащих деталей. именно поэтому я и думаю, что с двигателем всё в порядке, а в анализе присадки из бодяжного бенза

Т.е. вывод что анализ это фальшивка, вам даже в голову не приходит?

Блажен кто верует - легко ему на свете

 

не бывает износа по железу без износа по хоть чему-то из остальных элементов. любой здравомыслящий человек это поймёт. смысл фабриковать анализ, который раскроется? в лабораториях тоже не дураки сидят

А какие у вас есть основания полагать, что этот листок без печати, подписей и сведений о сертификации организации, был изготовлен именно в сертифицированной лаборатории?

Что у вас есть кроме В Е Р Ы ????????????????????

Сообщение отредактировал Zor: 22 December 2016 - 12:44

[Zor]

а оранжевые они точно от свинца? не от ферроценов? ржавый налёт такой. разве свинец имеет оранжевый цвет?

Вы правы, я запамятовал, оранжевый цвет бывает от ферроценов и марганцосодержащих присадок. От свинца на электродах образуется твёрдый серый налет вроде керамики.

В ферроценах содержится железо.

Электроды свечей вашего клубня, купившего этот листок бумаги с циферками,  не оранжевые и не серые, они черные

Сообщение отредактировал Zor: 23 December 2016 - 10:26

[sev]

Вы сами себе противоречите. Если бы ваш Торкон взял, например, ту табличку от Шелл, что вы мне ранее предъявили, данные которой видимо выведены для каких-то карьерных грузовиков, то можно было бы сказать что это не фантазия админа, а сведения концерна Шелл (все претензии к нему). Но вы же сами пишите, что кто-то (кого вы называете Оилклуб) не принял чей-то готовый шаблон, а придумал какую-то среднюю температуру по больнице, где одинаковые предельные значения установлены для всех автомоторов независимо от конструкции и особенностей условий эксплуатации. И по вашему это не фантазия?

не вижу сильных противоречий.  лабораторий, которые проводят анализы, их несколько, ничего удивительного в том, что у них у каждой свои предельные показатели (возможно, на это ещё авторское право влияет, что у лабораторий они немного отличаются друг от друга - чтобы нельзя было сказать, что кто-то у кого-то содрал значения).  между тем эти значения не отличаются на порядок, они лежат в одном диапазоне, и усреднить их не есть что-то страшное.  фантазией бы это было, если бы на основании цифр 60 и 180 вместо усреднённой цифры 100 поставить например 250 - вот тут вполне можно задать вопрос, с чего так решили.  среднее значение как раз обычно вопросов не вызывает и если к нему цепляться, то это есть просто придирки

А если, например, в отработке выявлено алюминия 50 мг/кг, то как по вашему человек должен поступить? "Напрячься" или срочно разбирать мотор для ремонта????

по алюминию вообще-то 15 порог... 50 - это превышение в 3 раза - однозначно что-то не так

ОК, коллега, примите извинения, я был не прав, запамятовал, вы этот пример приводили для другой цели. Мир?

после таких "военных действий" и мир?)  скорее "вооружённый нейтралитет"

Коллега, поверьте мне на слово - я хорошо знаю все особенности рабочего процесса автомоторов, но предлагаю тему обсуждения бензинов свернуть, здесь это ОФ ТОП и поднял я ее лишь потому, что вы кинули ссылку на этот явно липовый "анализ" мотора Калины. Я свое мнение высказал, аргументировал, но доказывать далее его истинность в этой ветке я не хочу, это ОФ ТОП.

ну пусть свернём, но про бензин приводилось не ради самого бензина, а чтобы проиллюстрировать, что с бензином в масло могут попадать посторонние элементы.  бензин-то потом выпарится, а элементы останутся

Т.е. вывод что анализ это фальшивка, вам даже в голову не приходит?

А какие у вас есть основания полагать, что этот листок без печати, подписей и сведений о сертификации организации, был изготовлен именно в сертифицированной лаборатории? Что у вас есть кроме В Е Р Ы ????????????????????

нет, не приходило в голову.  не вижу мотива, поскольку я не настолько подозрителен.  листок без печати - потому что это электронный вариант, присылаемый по электронной почте.  анализ проводила ПЛМ, всегда можно заказать у них оригинал отчёта с печатью и подписями - поэтому я не вижу смысла химичить с анализом, если это легко перепроверяется в лаборатории

Электроды свечей вашего клубня, купившего этот листок бумаги с циферками, не оранжевые и не серые, они черные

думаю, если сфотографировать их под другим углом и с другим освещением - то они будут скорее серые, чем чёрные.  да в принципе у меня на мониторе они и так не именно чёрные, а с серым.  поразгялывал при увеличении - они покрыты серым налётом.  ну не знаю, у меня бывали свечи "чернее", но налёт был масляный, не такой как здесь.  здесь скорее всё-таки от топлива

 

хотя в принципе можно закруглиться с обсасыванием этого анализа, ничего нового всё равно не узнаем, нужно ждать информации, что будет с авто дальше - вот тогда и понятно будет, кто прав.  но вообще применительно к теме топика, я всё-таки считаю, что информация, получаемая с анализом масла, за свои деньги смысл имеет.  конечно, делать анализ с каждой отработки, как поступают форумчане ойл-клуба - обычному человеку это чересчур, это уже идёт как хобби и желание "поковыряться" - как скажем филателисты марки перебирают... критиковать людей за то, что у них есть хобби? - ну зачем, они же не пиво пьют у подъезда и никому не мешают.  а для обычного человека анализ достаточно сделать раз при покупке машины, если она куплена с рук  - чтобы понять, каково состояние двигателя.  это будет дешевле, чем вскрывать двигатель и смотреть визуально, и не так заморочно.  можно и не делать конечно, просто ездить, пока какие-то симптомы не появятся и по ним уже определять (тут я исхожу из того, что у купленного с рук авто какие-нибудь косяки всё равно вылезут).  приведу личный пример, что мне дал анализ - он показал разжижение масла топливом, что говорит о том, что форсунки топливо подливают.  почистил форсунки химией -  теперь всё в норме.  на мой взгляд, недорого для диагностики причины - так чем плохо?

[Zor]

не вижу сильных противоречий.

Это лицемерие или невнимательность? ОК, изучите внимательно ту табличку от Шелл и рекомендации Торкона.

Шелл считает, что концентрация железа свыше 60 ppm это признак неисправности двигателя. Торкон допускает его содержание до 99  ppm - разница 40% !!! 

А с хромом наоборот - Шелл допускает его концентрацию до 15  ppm, а Торкон считает что его в анализах быть вообще не должно, видимо полагая, что хромированные кольца в двигателях не используют. 

Не существенно по вашему, да?   

Я же не зря писал: все эти пределы по металлам в отработке принимаются от фанаря  да еще часто противоречат друг другу.

 

бензин-то потом выпарится, а элементы останутся

Вы заблуждаетесь, бензин, попадающий в картер из камеры сгорания это уже строго говоря не бензин, и его испаряемость практически такая же, как у легких нефтяных масел. И после смешивания с картерным маслом этот т.н. бензин уже практически не испаряется, и если постоянно поступает в картер, то уровень масла начинает повышаться, а его вязкость снижаться.

Впервые с этой аномалией в нашей стране столкнулись в 1943 г при эксплуатации американских грузовиков, так что этот вопрос хорошо изучен и подробно описан в специализированной литературе

Сообщение отредактировал Zor: 26 December 2016 - 16:25

[Zor]

анализ достаточно сделать раз при покупке машины, если она куплена с рук - чтобы понять, каково состояние двигателя. это будет дешевле, чем вскрывать двигатель и смотреть визуально, и не так заморочно

ОК, коллега, я ранее вам вопрос задал конкретный, вы видимо его не заметили:

А если, например, в отработке выявлено алюминия 50 мг/кг, то как по вашему человек должен поступить? "Напрячься" или срочно разбирать мотор для ремонта????

Ответ от вас будет?

[sev]

Это лицемерие или невнимательность? ОК, изучите внимательно ту табличку от Шелл и рекомендации Торкона. Шелл считает, что концентрация железа свыше 60 ppm это признак неисправности двигателя. Торкон допускает его содержание до 99 ppm - разница 40% !!! А с хромом наоборот - Шелл допускает его концентрацию до 15 ppm, а Торкон считает что его в анализах быть вообще не должно, видимо полагая, что хромированные кольца в двигателях не используют. Не существенно по вашему, да? Я же не зря писал: все эти пределы по металлам в отработке принимаются от фанаря да еще часто противоречат друг другу.

если не придираться - не существенно.  вы сейчас пытаетесь "буквоедить", а на самом деле рамки здесь весьма размытые.  из этих рамок прямо не следует, что 100 ппм железа это ахтунг, а 99 ппм - это нормально.  к ним надо творчески подходить, оценивать.  я например бы задумался, если железа было бы уже 30-40 ппм.  потому что под мой двигатель экспериментально набранная информация даёт, что на рабочих двигателях значений выше не было.  плюс от пробега надо смотреть.  слил на 7,5 тыс. - это одно, слил на 15 тыс. - другое.  объём двигателя опять же учитывать,  обычный бюджетный полтора литра или многолитровый, понятно где больше допустимо.  только не говорите, что это говорит он том, что критерии не верные.  100 - это предельная цифра для всех двигателей, потому что включает все двигатели, включая высококубатурные.  для малокубатурных следует задуматься при меньших значениях.  будете дальше заниматься буквоедством - пожалуйста.

Ответ от вас будет?

был.  в 141-м сообщении второй сверху

[Zor]

был. в 141-м сообщении второй сверху

Коллега, это

по алюминию вообще-то 15 порог... 50 - это превышение в 3 раза - однозначно что-то не так

не ответ, а уход от ответа

Вопрос звучал:

А если, например, в отработке выявлено алюминия 50 мг/кг, то как по вашему человек должен поступить? "Напрячься" или срочно разбирать мотор для ремонта????

Так что по вашему, нужно при такой концентрации срочно снимать мотор с эксплуатации и производить дефектовку, или владелец должен только "напрячься"???

а на самом деле рамки здесь весьма размытые. из этих рамок прямо не следует, что 100 ппм железа это ахтунг, а 99 ппм - это нормально. к ним надо творчески подходить,

Коллега, ну это уже словоблудие какое-то

Как можно "подходить творчески" к нормали, которая введена специально для того, чтобы владелец оценил тех. состояние своего двигателя, и по итогам принял решение можно ли мотор далее эксплуатировать, или нужно его срочно разбирать?

Тогда уже честно напишите: эти значения "предельных показателей" имеют обще ориентировочные значения и никакой конкретики владельцу не дают.

Т.е. как я и писал ранее - они взяты от фонаря, и в основном служат лишь для того, чтобы появилась возможность пообщаться на оилфоруме с такими же анализовыми хоббитами 

[sev]

Так что по вашему, нужно при такой концентрации срочно снимать мотор с эксплуатации и производить дефектовку, или владелец должен только "напрячься"???

 

если нужно конкретный ответ - превышение в 3 раза как бы уже требует вскрыть движок и проверить, в чём там дело.  там уже однозначно износ идёт - потому что таких значений по анализам (50 ппм алюминия) на рабочих движках никогда не было.

Тогда уже честно напишите: эти значения "предельных показателей" имеют обще ориентировочные значения

они ориентировочные.  но это не значит, что

никакой конкретики владельцу не дают.

 

дают.  при превышении - дают.  при значениях, укладывающихся в границы - в основном да, "повод посудачить" - но тут никто и не скрывает, что это "хобби"

[Слaва]

Дозвольте набросить?

 

Почему «Такси 2412» выбирает Shell Helix Ultra. Результаты эксплуатационных испытаний

Условия эксплуатации такси считаются одними из самых тяжелых. Среднесуточный пробег одного автомобиля — около 250 километров в сложных режимах: постоянные остановки из-за пробок, долгая работа на холостых оборотах, запуск при отрицательных температурах. Этим и обусловлен тот факт, что средняя наработка по моточасам на таких машинах в 2–2,5 раза превышает пробег по одометру. Как же чувствует себя моторное масло в столь экстремальных условиях?

http://www.zr.ru/con.../#comment318382

 

Хоть оно и на правах рекламы, но может кто-нибудь пояснить суть фразы:

"Этим и обусловлен тот факт, что средняя наработка по моточасам на таких машинах в 2–2,5 раза превышает пробег по одометру" - это как в переводе на русский?

 

[Zor]

если нужно конкретный ответ - превышение в 3 раза как бы уже требует вскрыть движок и проверить, в чём там дело. там уже однозначно износ идёт - потому что таких значений по анализам (50 ппм алюминия) на рабочих движках никогда не было.

Экий вы быстрый - непременно вскрыть

А может быть алюминия столько скопилось из-за некачественного фильтра?

 

Для примера.

При испытании двигателя ВАЗ-2111 (отв. Шабанов А.Ю., к.т.н., профессор,  аттестат компетентности эксперта №РОСС RU.И480.04ХД.Э004) было установлено, что через 180 ч. работы на масле XenumVX 5W-40 концентрация алюминия составила 102 ppm; на Ravenol HCS5W-40 - 77 ppm.

И по мнению исследователей эти значения не свидетельствовали о повышенном износе, напротив:

 

Проведенное исследование позволяет сделать следующие выводы:

- Общая совокупность полученных в ходе проведенных испытаний данных свидетельствует о высоких ресурсных показателях и потребительских качествах моторных масел, принявших участие в испытаниях. Об этом свидетельствуют хорошая стабильность физико-химических параметров образцов моторных масел, отобранных на разных стадиях испытаний, невысокая степень влияния старения масла на ухудшение технико-экономических и экологических параметров двигателя, невысокий уровень отложении и износа деталей двигателя, зафиксированная по итогам испытаний.

 

Поэтому я ранее и писал вам: те данные, которые вы видите в присланных вам виртуальных листочках по концентрации металлов дают представление не о техническом состоянии двигателя, а о качестве работы масляного фильтра.

За исключением разве что случаев, когда концентрация превышает "ориентировочные" значения в десятки раз.

Но, как показывает практика, и тут есть варианты для гаданий, как например в вашем случае с Калиной

Словом, для хобби анализ ICP сойдет, но не более того  

 

 

 

Сообщение отредактировал Zor: 28 December 2016 - 18:17

[Flexs]

На содержание металлов в масле могут еще влиять -

 

Размер самих частиц,более крупные с большим удельным весом попросту оседают внутри.

Намагничивание,часть частиц намагничивается и притягивается к поверхностям.

Моюще диспергирующие свойства масел,грязь,нагары,шламы,лаки,в которых может удерживаться стружка или наоборот освобождаться (отмываться),способность или не способность масла (присадок дисперсантов) удержать частицы в виде взвеси,

Помимо истирания (износа) существует и обратный процесс,натирания (накатывания) частиц на поверхность,особенно в зоне высоких температур (клапанов например). 

Так же металлы могут попасть в ДВС через топливо.

Есть еще эффект замещения металлов.

 

Как все это учесть в анализе,гадание - танцы с бубном вокруг костра?

[Слaва]

 

если нужно конкретный ответ - превышение в 3 раза как бы уже требует вскрыть движок и проверить, в чём там дело.  там уже однозначно износ идёт - потому что таких значений по анализам (50 ппм алюминия) на рабочих движках никогда не было.

 

 

они ориентировочные.  но это не значит, что

 

 

 

дают.  при превышении - дают.  при значениях, укладывающихся в границы - в основном да, "повод посудачить" - но тут никто и не скрывает, что это "хобби"

 

 

А предельные значения по металлам одинаковы для любых моторов? И для литрового и для шестилитрового? И для мотора с регламентом ТО 10000 км и с регламентом 30000 км? И для низкофорсированного и для высокофорсированного? И для атмосферного и для наддувного?