Сообщений в теме: 568

[Babaй]

Вот это правильно, сосредоточтесь на одной теме, все нам легче отслеживать)))

[sev]

Послушай, оилклубный модератор, ты опять намеренно тупишь или действительно в технике нулевой? Да еще амнезия тебя ест не по детски: ты же сам ранее неоднократно писал, что Торкон силой собственной мысли установил предельные показатели концентрации металлов в отработке, ПРЕВЫШЕНИЕ которых свидетельствует о том, что какие-то детали в моторе изнашиваются слишком интенсивно и нуждаются в срочной замене.

 

послушай, библиотекарь-теоретик, ты намеренно одно подменяешь другим или как?  давай-ка конкретную цитату, где я говорил, что "торкон установил предельные концентрации силой собственной мысли"?  я говорил, что он "усреднил" значения из разных источников.  потому что в разных источника разброс идёт, например, по железу от 60 до 150.  торкон поставил среднее значение 100.  что тут не ясно?  как у тебя с математикой?  ты в математике совсем отрицательный?  таблицу умножения хоть освоил в своё время?  ты в курсе, что мир не двоичный?  что в нём не только значения 0 и 1?  в курсе, что не всё чёрно-белое?  или ты не в силах это осмыслить?  

А если концентрация металлов около 50% от предельных показателей, то нафига в мотор то лезть? Концентрация алюминия и железа в пределах установленных норм, но ваши знатоки тем не менее пророчат мотору скорую неминуемую смерть.

и кто пророчит "скорую смерть"?  насколько я понял, прочитав тему, всего лишь заявляют, что износ начался, проблемы начались.  то, что мотор тут же помрёт - никто не говорил.  а то, что износ начался - они правы, по результатам вскрытия мотора задиры на поршнях есть?  есть.  50% концентрации от предельных значений показывает, что износ стал не как обычно, а увеличился.  с таким износом какое-то время можно проездить, в это время износ будет нарастать.  когда износ превысит пороговые значения - тогда дело уже критично.  нормальные люди обычно реагируют и проводят предупредительный ремонт, не дожидаясь, пока износ зашкалит - дешевле обходится.  ты это понимаешь?  или в книжках об этом не пишут, а разобранный мотор вживую ты никогда не видел?

Ахтур пишет что кольца в отличном состоянии, читай внимательно. Заменены для профилактики за компанию с поршнями.

то, что кольца ещё не стёрлись полностью - ещё не говорит, что с них не строгало частицы износа

И передай своим оилклубным авторитетам что в вазовских вкладышей нет меди. Это просто позор: люди не знают из каких материалов изготовлены трущиеся пары, но это нисколько не мешает им указывать владельцу какие именно детали сильно износились.

ты не натягивай на глобус-то.  читай внимательно мою фразу: "медь тоже высокая. вкладыши сказали в норм состоянии?"  прочитал?  а теперь читай внимательно: "медь тоже высокая."  после слова "высокая" что стоит?  стоит "точка".  какое отношение имеет слово "медь" к слову "вкладыши"?  да ты оказывается ещё и в русском языке безграмотный...      рекомендую - срочно приобрети в свою коллекцию орфографический словарь      а то на основании своей безграмотности ты делаешь выводы о компетенции ойл-клуба.  цирк, просто цирк.

А на мой взгляд этот случай наглядно продемонстрировал процессы проходящие в вашем оилклубе - знаний по автомоторам ноль, но гадать это вам не мешает

 

а на мой взгляд, книжек у тебя вроде много, а вот грамотным ты от этого не стал

[Zor]

послушай, библиотекарь-теоретик, ты намеренно одно подменяешь другим или как?

Ты решил с помощью наглости верх взять?

Ты совершенно не разбираешься в видах ремонта автомоторов, не в силах был понять по фото что натиры имеются на юбках 4-х поршней (а не одного), но при этом теоретиком почему то в итоге постоянно оказываюсь я.

Своеобразная у тебя логика, впрочем для оилклубня это норма, у вас в монастыре своя оригинальная логика 

где я говорил, что "торкон установил предельные концентрации силой собственной мысли"?

Тебе не надоело постоянно дурочку валять?

Ты сам себе противоречишь, и даже этого не замечаешь: если Торкон "усреднил" значения взятых им из разных источников и поставил средние значения , то сделал он это либо силой собственной мысли (сам придумал), либо кто-то недалекий ему это подсказал, либо это решение ему во сне приснилось как Менделееву его таблица.

Другого варианта я не вижу. 

Давай уже заканчивай свою демагогию.

и кто пророчит "скорую смерть"?

Ваши форумчане. Вот например:

vital_xbc Движек прям стругает металлы в масло, тут не капиталка - тут замена ДВС просится...

 

50% концентрации от предельных значений показывает, что износ стал не как обычно, а увеличился. с таким износом какое-то время можно проездить, в это время износ будет нарастать.

Я даже не подозревал что ты такой бестолковый

С какого перепуга он будет нарастать?????????????????????????????    

50% величина концентрации металлов от предельно допустимой свидетельствует о том, что показатель находится в пределах зоны рассеивания результатов, т.е. нет повода для беспокойства ващще

Ты хоть раз в жизни изучил хоть одну методику диагностики двигателя по концентрации металлов в картерном масле?

Просто поражаешь своим невежеством.

 

то, что кольца ещё не стёрлись полностью - ещё не говорит, что с них не строгало частицы износа

А кто утверждает что не "строгало"?

Я тебе в этой ветке несколько раз писал, что в ходе испытаний моторов ВАЗ-2111 в лаборатории ДВС СПбГТУ  А.И. Шабановым было зафиксировано, что за 180 м-ч на масле RavenolHCS5W-40 верхнее кольцо теряет в среднем 19 мг, масляное - 12 мг.

Значит в масло должно поступить около 124 мг хрома. И это совершенно нормально - износ в пределах нормы.

Поэтому те 0-1 мг хрома что вы видите в "анализах", это тот хром, который масляный фильтр еще не успел извлечь. И на разных этапах работы мотора в отработке может остаться большое кол-во хрома, что не свидетельствует о неисправности мотора.  

Что и наглядно показал пример этого владельца ВАЗ - несмотря на наличие хрома в отработке предельный износ колец не зафиксирован, и кольца заменены лишь для профилактики т.к. раз мотор разобрали, то и решили "обновить" некоторые детали, которые уже наверняка выработали около 50% своего ресурса, т.к. пробег около 177 000 км для ВАЗ приблизительно половина ресурса. Был сделан предупредительный ремонт.

Темный лес для тебя мои объяснения, да? Только напрасно время трачу на обучение фанатика

Уже 11 страница темы, а воз и ныне там - в ходу всё те же суеверия

Сообщение отредактировал Zor: 05 April 2017 - 11:40

[Zor]

да ты оказывается ещё и в русском языке безграмотный.

У тебя какая-то удивительно беззастенчивая наглость

Я типа безграмотный, а ты типа шибко грамотный, да? Ты свои вирши хоть читаешь?

смотрим цифири. в анализе алюминий достиг половины критерия - вот они, пожалуйста, поршни с задирами. железо достигло значения половины критерия износа - цилиндры (в которых, как ни странно, трутся поршни). хром превысил в два раза - кольца (которые, как ни странно, на поршнях расположены - им тоже досталось). медь тоже высокая. вкладыши сказали в норм состоянии?

По правилам русского языка слово после знака "точка" пишется с большой буквы. В 1-м классе тебе это не объясняли? Подсчитай количество ошибок в этом абзаце и сунь голову в песок.

 

Кстати, "медь тоже высокая" - о чем это свидетельствует, на какую именно деталь нужно обратить внимание?

Конкретно ответишь, или всё закончится как обычно?

[Zor]

Очередное оилклубное шаманство: при наработке масла всего лишь 3000 км содержание свинца в ТРИДЦАТЬ ТРИ раза выше установленного Торконом "опасного" предела, содержание меди выше в десять раз, однако мотор несмотря на пророчество Торкона упорно не желает умирать

http://www.oil-club.ru/forum/topic/28606-cupper-5w-30-fe-rx-otrabotka-na-mazda-rx-8-posle-3100km-i-3118km-idemitsu-zepro-racing-sn-5w-40-posle-2803k/

Секта гадателей

Любопытно, что лаборатория ПЛМ ничего не выделила красным и не дала никаких рекомендаций, видимо в их представлении всё ОК.

Ллибо Новичков начал постепенно прозревать и до него дошло, что рекомендации основанные на подсчете металлических пылинок дело совершенно бессмысленное, только себя на посмешище выставлять

Сообщение отредактировал Zor: 06 April 2017 - 12:37

[sev]

Ты совершенно не разбираешься в видах ремонта автомоторов, не в силах был понять по фото что натиры имеются на юбках 4-х поршней (а не одного)

это как обычно - твои фантазии.  я всего лишь сказал, что один поршень почему-то дан крупным планом.  и предположил (заметь, предположил!), что это наверное тот самый 4-й поршень, в который попадал антифриз и автор фото таким способом его особо выделил.  да, мне показалось, что задиры на нём чуть больше, чем на остальных (но на остальных они тоже есть).  короче - не натягивай

если Торкон "усреднил" значения взятых им из разных источников и поставил средние значения , то сделал он это либо силой собственной мысли (сам придумал), либо кто-то недалекий ему это подсказал, либо это решение ему во сне приснилось как Менделееву его таблица.

 

для особо недалёких: "усреднил" - это не значит "придумал"  

Ваши форумчане. Вот например: vital_xbc Движек прям стругает металлы в масло, тут не капиталка - тут замена ДВС просится...

форумчанин  vital_xbc  зарегистрировался только в феврале месяце и это его личное мнение (которое, кстати, никто не потёр).  я бы ещё понял, если бы ты привёл слова кого-то из так называемых "старичков", что они ошиблись, а приводить в пример слова человека, который ещё вряд ли "в теме"...  вообщем, это не доказательство

Я даже не подозревал что ты такой бестолковый С какого перепуга он будет нарастать?????????????????????????????     50% величина концентрации металлов от предельно допустимой свидетельствует о том, что показатель находится в пределах зоны рассеивания результатов, т.е. нет повода для беспокойства ващще Ты хоть раз в жизни изучил хоть одну методику диагностики двигателя по концентрации металлов в картерном масле? Просто поражаешь своим невежеством.

я вот тоже поражаюсь твоей бестолковости.  ты не знаешь почему износ будет нарастать??  срочно за книжки!  износ будет нарастать, потому что задиры от трения будут становиться всё больше и соответственно больше будет с них натирать.  50%, которые находятся "в зоне" - да, говорят о том, что мотор ещё не сдох.  но они говорят о том, что процессы износа идут.  причём идут ускоряющимися темпами.  есть такая вещь как статистика.  в 99% случаев сделанных анализов показатели износа для наиболее распространённых моторов в 1,5-2 литра находятся в пределах 10-20 единиц по железу, 5-10 единиц по алюминию и меди.  можно сказать, что это экспериментально полученные показатели нормального износа.  когда анализ показывает износ больше, уже около трети критерия, стоит обратить внимание, почему так - может, вмешался какой-то нештатный случай.  показатели в половину критерия уже однозначно говорят о том, что "процесс пошёл" - процесс износа пошёл.  как правило, такие показатели не говорят, что мотор сдохнет прямо сейчас, но то, что процесс уже не остановить - говорят однозначно.  показатели, достигшие критерия и перешагнувшие через него - пора делать ремонт.  

Что и наглядно показал пример этого владельца ВАЗ - несмотря на наличие хрома в отработке предельный износ колец не зафиксирован, и кольца заменены лишь для профилактики т.к. раз мотор разобрали, то и решили "обновить" некоторые детали, которые уже наверняка выработали около 50% своего ресурса, т.к. пробег около 177 000 км для ВАЗ приблизительно половина ресурса. Был сделан предупредительный ремонт.

а кто с этим спорит?  предельный износ колец не наступил, но анализ показал, что износ этот пошёл с увеличенной скоростью  тут надо смотреть в комплексе, и с теорией тоже всё "бьёт".  наличие хрома в отработке - значит кольца изнашиваются сильнее обычного.  почему они изнашиваются сильнее обычного?  потому что на поршнях задиры, которые трут цилиндры, делая их поверхность не ровной.  потом об эту "неровную" поверхность труться кольца, что вызывает уже их повышенный износ.  что здесь противоречит??

У тебя какая-то удивительно беззастенчивая наглость

а что тебя удивляет?  а твоё поведение что здесь в темах, что было на ойл-клубе - это не наглость?  как ты - так и с тобой.  старая русская поговорка...

Я типа безграмотный, а ты типа шибко грамотный, да? Ты свои вирши хоть читаешь?

По правилам русского языка слово после знака "точка" пишется с большой буквы. В 1-м классе тебе это не объясняли? Подсчитай количество ошибок в этом абзаце и сунь голову в песок.

я знаю, что я так пишу - мне просто лень каждый раз ставить прописную (а не "большую") букву.   но ты хоть осмысли, на что я обратил твоё внимание - не на грамматику (а то я тоже сейчас кинусь проверять, сколько и где ты наделал ошибок), а на орфографию.  а это как бы разные вещи.  или ты это не помнишь со школы?  проведу ликбез для особо неграмотных: по правилам орфографии после "точки" следует другое предложение.  поставив после фразы "медь тоже высокая" точку, я перешёл к другому предложению.  если бы я захотел логически продолжить про "медь", я бы поставил такой знак препинания, как ";" (точка с запятой), который отделяет одну мысль от другой в рамках одного предложения.  так какое отношение слово "медь" имеет к слову "вкладыши"? 

Кстати, "медь тоже высокая" - о чем это свидетельствует, на какую именно деталь нужно обратить внимание? Конкретно ответишь, или всё закончится как обычно?

медь обычно говорит о втулках и подшипниках.  и вкладыши обычно характеризует свинец.   вот здесь есть несколько документов о том, какой элемент износ чего показывает  http://www.oil-club.ru/forum/topic/7385-poleznaya-informatciya-po-lab-analizam/

при этом надо понимать, что это "типовые общие" сведения.  для конкретных моделей двигателей могут быть исключения - мало ли из чего производитель решит делать свои элементы

[Zor]

я вот тоже поражаюсь твоей бестолковости. ты не знаешь почему износ будет нарастать?? срочно за книжки! износ будет нарастать, потому что задиры от трения будут становиться всё больше и соответственно больше будет с них натирать. 50%, которые находятся "в зоне" - да, говорят о том, что мотор ещё не сдох. но они говорят о том, что процессы износа идут.

Я даже не ожидал, что ты такой дремучий - ужас какой-то.

В 3-й раз спрашиваю: ты знаешь, что такое зона рассеивания результатов???????????????

 

Объясню для невеж: допустим, ты владеешь десятью стационарными дизель-генераторами эксплуатирующимися в тайге на разработках. Допустим, при определенной наработке им нужно заменить вкладыши, которые допустим имеют фрикционный слой где 90% алюминия. Если во время не заменишь - вкладыш может провернуть и возникнет авария мотора. 

И вот чтобы более-менее точно определить когда произвести их замену, ты решаешь начать при определенной наработке дизелей при замене масла отбирать пробы и отправлять их в лабу, чтобы собрать статистический материал позволяющий с приемлемой степенью достоверности выявить динамику изменения концентрации алюминия в масле. При этом поршни у дизелей чугунные, что упрощает поставленную задачу .

Допустим, исследовано 100 образцов отработок, и выявлено, что концентрация алюминия составляет от 4 до 30 ppm. 

Это и есть зона рассеивания результатов.

Затем отбор проб продолжается, и вот при какой-то наработке верхний предел зоны рассеивания начинает увеличиваться, что свидетельствует об увеличении темпа изнашивания вкладышей, а это значит что их ресурс подходит к концу. 

И допустим, что на 3-х моторах из 10-ти концентрация алюминия составила 45-55 ppm.

Механики снимают их с эксплуатации и разбирают, в итоге оказывается, что вкладыши выработали 90-95% ресурса.  

Их заменяют, и продолжают исследовать отработку с других дизелей. И вот еще у 3-х дизелей  алюминий "зашкаливает" за  45 ppm. Разбирают, осматривают - точно такая же картина.

В результате этого длительного исследования однотипных двигателей принимается с перестраховкой, что если концентрация Al не более 30 ppm - это нормально и вкладыши еще могут послужить, а если более - дизель пора снимать с эксплуатации и делать предупредительный ремонт.

Вот что означает зона рассеивания результатов и показатель предельной концентрации металла в масле.

 

А вы в своем детском саду почему-то считаете, что если концентрация металла составляет  50% величины предельного показателя, то значит какая-то неизвестная деталь неисправна и мотор нуждается в разборке и дефектовке.

Что свидетельствует о вашем чудовищном невежестве - вы даже не удосужились ознакомится с простейшей методикой диагностики двигателей методом "железо в масле" - это позор.

И потом я 100 раз объяснял вашим оилклубням: невозможно установить универсальные предельные значения подходящие для всех легковых автомоторов, да еще с неодинаковыми величинами наработки неодинаковых масел - это утопия

Есть около 15 факторов, влияющих на количество металлических пылинок, содержащихся в пробе картерного масла, что дает вероятность ошибки близкую к 100%.

Значительно бОльшую точность можно получить подбрасывая в воздух монетку

Сообщение отредактировал Zor: 07 April 2017 - 13:56

[Zor]

медь обычно говорит о втулках и подшипниках. и вкладыши обычно характеризует свинец

Ну как обычно, начал вилять - иди туда не знаю куда смотри то не знаю что.

Ты упорно доказываешь, что анализ отработки очень полезен, т.к. помогает продиагностировать двигатель и выявить детали, нуждающиеся в срочной замене.

Конкретный пример рассматриваем: в анализе владельца ВАЗ Калина по твоей оценке "медь тоже высокая"

Второй раз задам вопрос

Кстати, "медь тоже высокая" - о чем это свидетельствует, на какую именно деталь нужно обратить внимание? Конкретно ответишь, или всё закончится как обычно?

Какие именно "втулки и подшипники" в вазовском моторе владельцу нужно срочно заменить?

Сообщение отредактировал Zor: 07 April 2017 - 14:07

[sev]

Очередное оилклубное шаманство: при наработке масла всего лишь 3000 км содержание свинца в ТРИДЦАТЬ ТРИ раза выше установленного Торконом "опасного" предела, содержание меди выше в десять раз, однако мотор несмотря на пророчество Торкона упорно не желает умирать http://www.oil-club.ru/forum/topic/28606-cupper-5w-30-fe-rx-otrabotka-na-mazda-rx-8-posle-3100km-i-3118km-idemitsu-zepro-racing-sn-5w-40-posle-2803k/

 

Лев, перестань нагнетать и натягивать.  ты сначала разберись в сути этого анализа - он весь "нестандартный", от начала до конца.  во-первых, это анализ с роторного мотора, с которых нет особой статистики, как они себя ведут при износе.  во-вторых, анализ с масла "куппер", которое отличается почти полным отсутствием стандартного пакета присадок, но зато оно с добавлением меди, которая выполняет функции противоизносного пакета, и как утверждает оф. представитель, с добавлением каких-то особых моющих компонентов, которые, как он утверждает, этот свинец "отмывают" со дна картера.  верить этому или нет - мы сами ещё не понимаем.  что касается смерти мотора - то по словам владельца, он ещё в сентябре по косвенным признакам приговорил его к ремонту и теперь только ждёт, когда уже этот ремонт случится.  вообщем, ты как обычно - вбросил не разобравшись.

Любопытно, что лаборатория ПЛМ ничего не выделила красным и не дала никаких рекомендаций, видимо в их представлении всё ОК. Ллибо Новичков начал постепенно прозревать и до него дошло, что рекомендации основанные на подсчете металлических пылинок дело совершенно бессмысленное, только себя на посмешище выставлять

всё гораздо проще - у компании "Куппер" есть договорённость с ПЛМ, что их анализы не комментируются в связи с тем, что к их маслу, ссорри за тавтологию, "стандартный подход не подходит".  только и всего.  а ты как обычно - сразу начал фантазировать.

 

ей богу, пора заводить тему "Стоит ли верить Lew`у / Zor`у / Mar`у "...

[sev]

А вы в своем детском саду почему-то считаете, что если концентрация металла составляет  50% величины предельного показателя, то значит какая-то неизвестная деталь неисправна и мотор нуждается в разборке и дефектовке. Что свидетельствует о вашем чудовищном невежестве

не вижу каких-то особых расхождений с тем, что ты сам же изложил выше.  ремонт требуется, если показатель превысит 100%, если достиг 50% - просто нужно готовиться к тому, что ремонт скоро потребуется.  если что мешает с таком случае выполнить предупредительный ремонт - не понимаю. ну если только экономическая составляющая - можно ещё какое-то время эксплуатировать мотор с износом, отодвинув ремонт и сэкономив.  тут как бы да.  

 

Ты упорно доказываешь, что анализ отработки очень полезен, т.к. помогает продиагностировать двигатель и выявить детали, нуждающиеся в срочной замене.

 

да, я утверждаю, что анализ полезен, потому что он показывает износ.  ответь на два конкретных вопроса по этому анализу:

1) показал ли анализ 50% износ по железу / алюминию?

2) по результатам разборки мотора задиры на поршнях есть?

и потом попробуй давай отмажься, что "анализ ничего не показывает"  

 

Какие именно "втулки и подшипники" в вазовском моторе владельцу нужно срочно заменить?

я без понятия - у меня нет калиновского движка, и я никогда не интересовался, износ каких конкретных деталей конкретно в калиновском движке может давать такие цифры износа.  если бы у меня был калиновский движок и у меня анализ показал высокие цифры, в том числе по меди - я бы начал разбираться, износ каких конкретных деталей может дать эти цифры.  я говорю "в целом" о том, что цифры великоваты.  возможно, сплав с медью так же используется и во вкладышах

[Zor]

оно с добавлением меди, которая выполняет функции противоизносного пакета, и как утверждает оф. представитель, с добавлением каких-то особых моющих компонентов, которые, как он утверждает, этот свинец "отмывают" со дна картера. верить этому или нет - мы сами ещё не понимаем

"Не понимаем - ключевая фраза, наилучшим образом характеризующая итог вашей возни с металлическими пылинками.

 

Еще раз повторю:

Есть около 15 факторов, влияющих на количество металлических пылинок, содержащихся в пробе картерного масла, что дает вероятность ошибки близкую к 100%. Значительно бОльшую точность можно получить подбрасывая в воздух монетку

Ты хоть понимаешь, что если итоговый результат зависит от 15-ти факторов (одним из которых является содержание металлов в свежем масле, а другим конструктивные особенности конкретного мотора),  степень влияния которых невозможно точно определить, то подобная деятельность лишена смысла, так как при подобном подходе это не аналитическое исследование, а гадание на хрустальных шарах? 

Вы берете негодные результаты и на их основании строите какие-то гадательные предположения.

Да это просто бред какой-то

не вижу каких-то особых расхождений с тем, что ты сам же изложил выше. ремонт требуется, если показатель превысит 100%, если достиг 50% - просто нужно готовиться к тому, что ремонт скоро потребуется. если что мешает с таком случае выполнить предупредительный ремонт - не понимаю.

Ты действительно дурак, или таковым упорно прикидываешься?

Еще раз читай мой пример: в течении длительного периода (допустим более года) отбирали пробы отработок и выявили, что концентрация алюминия в них  составляет ОТ 4 ДО 30 ppm. 

Это  есть зона рассеивания результатов, в этой зоне имеются значения и 15 и 20 и 25 ppm - ЭТО НОРМАЛЬНЫЙ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ ИЗНОС который может быть даже на новом обкатанном двигателе. У каких-то значения больше, у каких-то меньше, но если не более 30 - нет причины менять вкладыши. 

Эти значения свидетельствуют что деталь еще не подошла к пределу своего ресурса и только полному идиоту придет в голову снимать двигатель с эксплуатации, разбирать его и менять в нем детали, которые могут еще работать длительное время. 

 

Ты прикидываешься что-ль или действительно такой непрошибаемый?

Хоть раз в жизни прочитай методику диагностики двигателей по методу "железо в масле", ну нельзя так упираться в своём невежестве

Вы в своём оилклубе занимаетесь каким-то идиотизмом и даже не в состоянии этого понять 

Сообщение отредактировал Zor: 07 April 2017 - 15:45

[Zor]

да, я утверждаю, что анализ полезен, потому что он показывает износ. ответь на два конкретных вопроса по этому анализу: 1) показал ли анализ 50% износ по железу / алюминию? 2) по результатам разборки мотора задиры на поршнях есть? и потом попробуй давай отмажься, что "анализ ничего не показывает"

Вот уж воистину жуткое невежество.

 

1.Не показал. Износ детали это результат изнашивания выраженный в единице длинны, объема, массы и пр. Например, разобрали мотор, сделали обмеры и установили что износ вкладышей уже составляет 50% от их 100% ресурса. 

Владелец об этом не сообщает.

То же, что вы в своём детском саду называете "износ", это не износ, а значение концентрации металлов в масле

 

2. По фото не ясно что там с юбками: задиры это или натиры, и не факт что они возникли именно в тот период, когда был сделан отбор масла, т.е. не факт что наличествует повышенный темп изнашивания юбок..

Вполне возможно, что поршни с навья были не кондиционными, затем в процессе обкатки юбки притерлись и темп изнашивания нормализовался. На юбках всех поршней пробежных моторов имеются натиры, правда не такие большие по площади, как у поршней владельца. 

И не факт, что если бы мотор не разобрали, то он бы поломался. Судя по тому, что владелец утверждает о нормальной компрессии и мощности, износ юбок был в пределах нормы, но раз мотор вскрыли, то естественно поршни поменяли, ибо их стоимость копеечная.

Любой владелец ВАЗ (да и не только) может при пробеге 170 000 км разобрать вполне исправный мотор без признаков повышенного темпа изнашивания деталей, и у него обязательно найдется предлог чтобы поменять какие-нибудь детали, коль уж мотор разобран. 

Так что данный анализ в очередной раз продемонстрировал бессмысленность анализов ICP 

Анализ "показал" что срочно нужно менять кольца, а оказалось что неплохо бы заменить поршни

Офигенная польза, ага  

 

Что касаемо концентрации алюминия в ВАЗовских движках, то я тебе уже приводил данные исследований профессора Шабанова: за 180 м-ч 52 -102 ppm это нормально.

А в вашем монастыре с какого-то бодуна решили что 15 ppm это уже повод для разборки мотора - детский сад, секта гадателей на хрустальных шарах

Сообщение отредактировал Zor: 07 April 2017 - 16:30

[Zor]

я без понятия - у меня нет калиновского движка, и я никогда не интересовался, износ каких конкретных деталей конкретно в калиновском движке может давать такие цифры износа. если бы у меня был калиновский движок и у меня анализ показал высокие цифры, в том числе по меди - я бы начал разбираться, износ каких конкретных деталей может дать эти цифры. я говорю "в целом" о том, что цифры великоваты

Типичный дилетантский оилклубовский подход: какие конструкционные материалы в моторе точно не знаю, но своё мнение обязательно выскажу

Поинтересуйся калиновсим движком и с удивлением узнаешь, что свинец в трущихся парах не используется, а содержание меди в фрикционном слое вкладышей 1%. И если как вы считаете  полностью исключить влияние масляного фильтра, то если в отработке выявлен 1мг меди, то должно быть как минимум 80 мг алюминия. 

[sev]

Ты действительно дурак, или таковым упорно прикидываешься?

 

скажи лучше, ты действительно баобаб?  я тебе очень рекомендую при ведении дискуссий не вставлять свои коронные "фразы для публики" типа "ну ты и дурак" в надежде, что это поднимет твой рейтинг или чувство собственной важности.  буду вынужден отвечать тем же - пройтись по тебе, только и всего.  как всегда, выбор есть у всех, есть он и у тебя

 

1.Не показал. Износ детали это результат изнашивания выраженный в единице длинны, объема, массы и пр. Например, разобрали мотор, сделали обмеры и установили что износ вкладышей уже составляет 50% от их 100% ресурса.  Владелец об этом не сообщает. То же, что вы в своём детском саду называете "износ", это не износ

а я тебе, кажется, ещё энное количество времени назад говорил, что ты упорно мешаешь одни понятия с другими.  или ты на самом деле думаешь, что если в анализе значения показали 50% порогового критерия - это и есть 50% физического износа деталей??  так что ли?

2. По фото не ясно что там с юбками: задиры это или натиры, и не факт что они возникли именно в тот период, когда был сделан отбор масла, т.е. не факт что наличествует повышенный темп изнашивания юбок..

ну да, "я не я, корова не моя"...  сначала ты в эти фотографии тыкал для подтверждения своей теории, т.е. фотографии были какие нужно, а теперь уже и фотографии не такие и поршни на тих не те... ну-ну.  это называется "переобуваться в прыжке"   

Так что данный анализ в очередной раз продемонстрировал бессмысленность анализов ICP  Анализ "показал" что срочно нужно менять кольца, а оказалось что неплохо бы заменить поршни

то, что "неплохо бы заменить поршни" анализ тоже показал.

Что касаемо концентрации алюминия в ВАЗовских движках, то я тебе уже приводил данные исследований профессора Шабанова: за 180 м-ч 52 -102 ppm это нормально.

а по статистике лаб. анализов для нормального здорового рабочего вазовского мотора 50-100 ппм алюминия это очень много, обычно анализы показывают значительно меньшие значения

Типичный дилетантский оилклубовский подход: какие конструкционные материалы в моторе точно не знаю, но своё мнение обязательно выскажу

кстати, я лично в теме этого анализа никакого своего мнения не высказывал, а здесь высказал только потому, что ты сам спросил.  при этом я честно сказал, что это только теоретическое мнение.  тем не менее при двух подряд анализах с несколько повышенными относительно обычных значениях я бы задумался над тем, что с мотором "что-то не так".  фотоотчёт от владельца показывает, что задиры на поршнях таки есть...

[Zor]

то, что "неплохо бы заменить поршни" анализ тоже показал.

Чем именно показал????    

Ты действительно ботаник? Концентрация алюминия в отработке Калины не превысила установленного Торконом по наитию "опасного" предела 15 мг. Т.е. если  как вы делаете, тупо читать анализ, то в нем видно превышение по хрому - нужно менять кольца. 

При этом по алюминию в отработке  НЕТ ПРЕВЫШЕНИЯ, тупо: ни поршни, ни вкладыши в замене не нуждаются.

Вскрыли мотор: КОЛЬЦА В ЗАМЕНЕ НЕ НУЖДАЮТСЯ, а нужно менять поршни.

Итог: анализ показал, что нужно менять НЕ ТЕ детали, которые нуждались в замене, а на те, что действительно нуждались  (поршни) он не показал - концентрация алюминия в пределах нормы

А теперь ты упорно извиваешься как уж не желая признавать этом факт. Т.е. опять защищаешься с посредством демагогии и лицемерия.

 

а я тебе, кажется, ещё энное количество времени назад говорил, что ты упорно мешаешь одни понятия с другими.

Я мешаю? Да это вы вместе с Торконом износом упорно называете металлические пылинки, обнаруженные лабой в отработке. Вы не знаете общепринятую терминологию и общаетесь меж собой на каком-то одним вам понятном птичьем языке.

 

Я когда форум оилклуба просматриваю, то у меня складывается впечатление что это общаются отрезанные от всего мира аборигены острова Пасха.

Люди делятся друг с другом своими суевериями и объясняют как узнать судьбу раскидывая рыбьи кости.

 

Вот яркий пример: предводитель вашей секты Торкон руководствуясь внутренним убеждением установил для всех моторов на свете предел по концентрации Al = 15 ppm.

И при этом аборигены (и ты) отчего-то считают, что если его концентрация дошла до 50% т.е. до 7-8 ppm, то это уже тревожный знак – мотор на подходе к своей кончине, нужно готовиться к его ремонту.

А между тем профессор Шабанов (ЗР №12 2014) опубликовал вот такие данные полученные при испытании на стенде новых предварительно обкатанных моторов ВАЗ-2111

http://uploads.ru/pYKP0.jpg

Подчеркну для неспециалистов: при этом испытании влияние всех (>15) факторов на концентрацию металлов в отработке было практически одинаковым (что невозможно достичь при обычной эксплуатации автомобиля).

Рассеивание результатов возникло из-за способности различных масел по-разному защищать мотор от изнашивания и погрешности измерений.

Что в итоге видим.

1. За 180 м-ч концентрация Al колебалась от 40,3 до 74,5 ppm – разница  между макс и мин. 30 ppm (!!!) - почти в 2 раза. И концентрация во всех случаях существенно (2,6-5 раз) превышает установленный Торконом «опасный» предел по алюминию 15 ppm – тупо говоря, по логике Торкона каким-то деталям скоро придет трындец.
2. Концентрация Fe составила от 11,7 до 25,3 ppm – разница 14 ppm.

При этом исследователи разобрав двигатели установили, что темп изнашивания деталей вполне нормальный, моторы находятся в отличном техсостоянии – все масла хорошо защищают моторы от изнашивания.

Какие выводы можно сделать из данного факта?

 

Даже в идеальных условиях когда новые однотипные двигатели работают на стенде в идентичных нагрузочных циклах равное число м-ч, но на разных маслах, интервал рассеивания результатов концентрации металлов в масле достаточно широк, в данном случае по Al составляет 30 ppm.

Если же моторы будут не одинаковые, да ещё работающие в неидентичных эксплуатационных циклах с неравной наработкой неодинаковых масел, то «разлет» данных по концентрации металлов может увеличиться в разы, а то и на порядки.

 

Следовательно, гадательным путём  невозможно точно установить какое значение содержания металлов в отработке какого-то конкретного мотора свидетельствует о нормальном темпе изнашивания деталей (его исправности), а какие о слишком высоком.

Чтобы это точно установить нужно проводить специальные исследования: набирать огромный объем статистического материала по однотипным автомоторам, и тщательно его анализировать. А затем уже устанавливать предельные показатели применительно к каждой конкретной модели двигателя. Но даже в этом случае вероятность ошибки при выявлении деталей, нуждающихся в срочной замене, будет выше 50%, что ставит под сомнение пользу от данной деятельности. Гораздо точнее это можно это сделать подбрасывая в воздух монетку.

Следовательно, выявление концентрации металлов в отработке как средство диагностики технического состояния автомоторов частников абсолютно бесполезно, что и требовалось доказать.

 

По единичному «анализу» ничего нельзя определить точно – абсолютно ничего.

Если в этом сомневаешься, съезди в Москве в Иномотор или в НАМИ к Гудовичу и задай там вопрос: «Я сделал анализ отработки и содержание алюминия в масле оказалось 60 ppm – что в 4 раза превышает опасный предел. Скажите, нужно ли срочно разбирать мотор для ремонта?».

Специалисты, услышав подобное, лишь пальцем у виска покрутят.

А ты им на это возрази, что мол они неучи и отстали от жизни, потому что не читают форум оилклуба        

Сообщение отредактировал Zor: 10 April 2017 - 14:54

[Zor]

сначала ты в эти фотографии тыкал для подтверждения своей теории, т.е. фотографии были какие нужно, а теперь уже и фотографии не такие и поршни на тих не те... ну-ну. это называется "переобуваться в прыжке"

Опять ушел в демагогию, да? Или снова амнезия всё потерла?

 

Ты написал:

он менял прокладку гбц, потому что антифриз шёл в четвёртый цилиндр, соответственно там не было достаточно смазки маслом, соответственно там образовались задиры на поршне. на фото поршень с задирами

На что я тебе разъяснил: на фото видно, что следы изнашивания имеются не на одном, а на всех четырёх поршнях.

Но по фото не понятно, задиры это или натиры, для определения этого нужно поршень в руках держать.

А моя теория что по таким анализам невозможно точно сказать нуждаются ли какие-нибудь детали мотора в замене или нет, подтверждается не фото, а словами владельца.

Он свидетельствует, что угара масла не было, авта носилась как чумная, мотор не стучал поршнями, компрессия была в норме, но владелец, перепуганный советами оилклубных ламеров с Торконом во главе решил разобрать мотор и увидел, что единственно к чему можно придраться это состояние юбок поршней.

Все остальные детали находились в нормальном рабочем состоянии.

А между тем концентрация алюминия в его отработке была в пределах нормы - если тупо принимать на веру результат анализа то можно было заключить, что темп износа поршней и вкладышей в пределах нормы..

Получается что по сути человек совершенно напрасно разобрал мотор, мог бы еще его нормально эксплуатировать.

Сообщение отредактировал Zor: 10 April 2017 - 18:56

[m923]

_-

Сообщение отредактировал m923: 11 April 2017 - 09:48

[sev]

Ты действительно ботаник? Концентрация алюминия в отработке Калины не превысила установленного Торконом по наитию "опасного" предела 15 мг. Т.е. если  как вы делаете, тупо читать анализ, то в нем видно превышение по хрому - нужно менять кольца.  При этом по алюминию в отработке  НЕТ ПРЕВЫШЕНИЯ, тупо: ни поршни, ни вкладыши в замене не нуждаются. Вскрыли мотор: КОЛЬЦА В ЗАМЕНЕ НЕ НУЖДАЮТСЯ, а нужно менять поршни. Итог: анализ показал, что нужно менять НЕ ТЕ детали, которые нуждались в замене, а на те, что действительно нуждались  (поршни) он не показал - концентрация алюминия в пределах нормы А теперь ты упорно извиваешься как уж не желая признавать этом факт. Т.е. опять защищаешься с посредством демагогии и лицемерия.

ты действительно плохопонимающий, но занудный библиотекарь?  где какая демагогия?  я конкретно сказал: анализ показал 50% критерия по алюминию (поршни) и превышение по хрому (кольца).  и я сказал, как это связано между собой:  задиры на поршнях дают алюминий (который не превышен - в принципе можно было проездить ещё какое-то время).  поршни с задирами при трении в цилиндрах дают в анализе повышение железа (с цилиндров).  об эти цилиндры, которые подвергаются трению с поршнями с задирами, и тоже скорее всего уже тоже имеют задиры, в свою очередь трутся кольца.  площадь поверхности колец в зоне контакта гораздо меньше площади поверхности цилиндра, поэтому кольцам "достаётся" гораздо сильнее, чем цилиндрам и поршням.  отсюда превышение по хрому - потому что идёт ускоренный от неравномерного трения износ колец.  но сами кольца ещё не стёрлись до того состояния, чтобы их нужно было менять - поэтому их менять и не стали.  но их ускоренный износ безусловно шёл.  или ты будешь отрицать "физику процесса"?  ну попробуй объясни, каким образом при трении поршней с задирами в цилиндрах кольца при этом никак не участвуют??

Вот яркий пример: предводитель вашей секты Торкон руководствуясь внутренним убеждением установил для всех моторов на свете предел по концентрации Al = 15 ppm. И при этом аборигены (и ты) отчего-то считают, что если его концентрация дошла до 50% т.е. до 7-8 ppm, то это уже тревожный знак – мотор на подходе к своей кончине, нужно готовиться к его ремонту. А между тем профессор Шабанов (ЗР №12 2014) опубликовал вот такие данные полученные при испытании на стенде новых предварительно обкатанных моторов ВАЗ-2111

кстати, а почему там нет ни слова про твой любимый масляный фильтр?  он "учитывал" фильтр или как?  откуда брал пробу?

Что в итоге видим. За 180 м-ч концентрация Al колебалась от 40,3 до 74,5 ppm – разница  между макс и мин. 30 ppm (!!!) - почти в 2 раза. И концентрация во всех случаях существенно (2,6-5 раз) превышает установленный Торконом «опасный» предел по алюминию 15 ppm – тупо говоря, по логике Торкона каким-то деталям скоро придет трындец. Концентрация Fe составила от 11,7 до 25,3 ppm – разница 14 ppm. При этом исследователи разобрав двигатели установили, что темп изнашивания деталей вполне нормальный, моторы находятся в отличном техсостоянии – все масла хорошо защищают моторы от изнашивания.

могу сказать, что по статистике проведённых анализов не только на ойл-клубе, но и на схожем американском ресурсе бобойл за примерно такой интервал в моточасах на иностранных моторах анализы показывают гораздо меньшее количество ппм, по железу примерно в 2 раза, а по алюминию раза в 4.  исходя из статистики, такой уровень ппм в анализах был принят за "нормальный износ".  а вот на вазовских движках в анализах ойл-клуба прослеживается закономерность, что количество ппм в анализах выше, чем с иностранных движков, хотя и меньше, чем ты приводишь.  скорее всего, дело в самом качестве изготовления вазовских движков и банально большем "разбросе результатов".  по крайней мере для вазовских движков на ойл-клубе "нормальный износ" в ппм принят несколько выше, чем для иностранных.  исходя из этого "общего качества" вазовских движков (стабильности характеристик используемых материалов, качества сборки), возможно, Шабанов и получил такой "разброс".  при этом с статье ЗР указано, что масла испытывались в более тяжёлых чем обычно температурных условиях, а также была увеличена степень сжатия.  возможно, это тоже дополнительно повлияло на более высокий износ по алюминию (который "более мягкий металл").  по железу износ в статье ЗР указан в принципе примерно в тех же пределах, что получается в анализах ойл-клуба.  объясни тогда, почему анализу из статьи ЗР ты доверяешь, но анализам ойл-клуба с теми же показателями по износу по железу - нет.  результаты-то сходные

Следовательно, гадательным путём  невозможно точно установить какое значение содержания металлов в отработке какого-то конкретного мотора свидетельствует о нормальном темпе изнашивания деталей (его исправности), а какие о слишком высоком.

ничего подобного.  объясняю "совсем на пальцах".  вот есть некоторый мотор, с которого сделаем два абстрактных анализа.  первый анализ, допустим, покажет количество элементов износа, которое по статистике в среднем получалось с аналогичных моторов.  результат можно интерпретировать как "износ в норме".  а второй анализ, допустим, покажет вдвое большее количество ппм, но не выйдет за границы критерия.  о чём это говорит?  о том, что мотор ещё рабочий, но скорость процессов износа в нём по сравнению со среднестатистическими отчего-то значительно возросла.  количество ппм износа не показывают физический износ мотора в граммах потерянной массы деталей или в процентах.  они показывают, идёт ли нормальный износ или повышенный.  что и подтверждает даже этот анализ - количество ппм металлов износа получилось несколько увеличенным по сравнению с накопленными опытным путём среднестатистическими значениями, вскрытие мотора показало причину этого - задиры на поршнях.  

На что я тебе разъяснил: на фото видно, что следы изнашивания имеются не на одном, а на всех четырёх поршнях. Но по фото не понятно, задиры это или натиры, для определения этого нужно поршень в руках держать.

 

да, на четырёх, а один поршень был выделен особо крупным планом.  почему не два или три?  полагаю, что автор выделил его специально, дабы показать как тот, который имеет наибольшие следы износа.  а задиры это или натиры - это уже твои отмазки переобувания. 

А между тем концентрация алюминия в его отработке была в пределах нормы - если тупо принимать на веру результат анализа то можно было заключить, что темп износа поршней и вкладышей в пределах нормы..

в пределах нормы, но увеличена по сравнению с ранее сделанными анализами с аналогичных моторов, что позволяет предположить идущий более ускоренный износ поршней

Получается что по сути человек совершенно напрасно разобрал мотор, мог бы еще его нормально эксплуатировать.

т.е. ты утверждаешь, что с такими задирами, как на фото, человек мог продолжать эксплуатировать свой мотор такое же количество времени, как и на поршнях без таких задиров? 

[Zor]

т.е. ты утверждаешь, что с такими задирами, как на фото, человек мог продолжать эксплуатировать свой мотор такое же количество времени, как и на поршнях без таких задиров?

Ты реально не въезжаешь, или опять прикидываешься?

Как ты определил по фото, что на юбках задиры а не натиры? Ты ясновидящий?      

ОК, забью очередной гвоздь в ваше гнилое дерево.

 

В вашем монастыре названном Оил-клуб культивируется догмат что «анализ» отработки на выявление металлов невероятно полезен – это поможет владельцу вовремя выявить детали, нуждающиеся в срочной замене и своевременно разобрать мотор для ремонта. Всех сомневающихся в этом догмате немедленно изгоняют за то, что они молятся не по уставу  

Приведу факты:

 

1) Ваш главный Гуру Торкон руководствуясь внутренним голосом установил предельные значения концентрации металлов в отработке, превышение которых якобы свидетельствует о том, что мотор нужно срочно разобрать для дефектовки и ремонта.

В частности: железо 100 ppm; хром 5 ppm; алюминий 15 ppm; медь 30 ppm; свинец 30 ppm; олово 10  ppm.

И Коллективный Разум оил-клуба считает что эти нормы действуют в отношении всех автомоторов на всём белом свете.

 

2) На кафедре Двигатели внутреннего сгорания СПбГТУ (отв. к.т.н. А.Ю. Шабанов) были проведены испытания  5-ти масел на двигателях ВАЗ-2111 (180 м-ч), в результате установлено, что концентрация алюминия в отработке составила от 40 до 75 ppm, что на 25-60 ppm (до 5 раз) превышает опасный предел, установленный Торконом.

Следовательно, в моторах было необходимо срочно менять какие-то детали, изготовленные из алюминиевого сплава. Моторы были разобраны для дефектовки и установлено, что все детали находятся в хорошем состоянии – замены не требуются.

Концентрация железа составила от 18 до 25 ppm.

 

3) Некий владелец ВАЗ Калина сделал 2 «анализа» отработки «друг за другом»,

1-й  железо 47 ppm; хром 12 ppm; алюминий 8 ppm; медь 25 ppm; олово 3  ppm; 

2-й  железо 13 ppm; хром 4 ppm; алюминий 10 ppm; медь 11 ppm; олово 2  ppm; свинец 15 ppm.

Превышение предельных значений было только по одному металлу – хрому и только в 1-м анализе, что указывало на необходимость срочной замены поршневых колец. Остальные показатели в обоих анализах были в пределах установленных Торконом норм.

Затем мотор был разобран для дефектовки и установлено, что все детали находятся в нормальном рабочем состоянии и в замене не нуждаются. Единственное к чему были претензии это внешний вид юбок поршней, из-за чего поршни были заменены на новые.

Между тем концентрация алюминия в отработках была на 5-7 ppm меньше установленного Торконом «опасного» предела   и на 30-65 ppm меньше концентраций выявленных в ходе испытания на кафедре СПбГТУ  .

А концентрация железа наоборот оказалась на 22-35 ppm больше, чем при испытаниях СПбГТУ, однако к металлическим деталям претензий не было - владелец ни одной не заменил.

Мало того, владелец пишет, что цилиндры в отличном состоянии -  задиров и иных следов заедания поршней НЕ ВЫЯВЛЕНО.

 

Выводы:

 

а) выявление металлов в отработке как метод диагностики двигателей лишен смысла – нет ни малейших следов объективности: наблюдается большой разброс данных и отсутствие причинно-следственной связи между концентрацией металлов и степенью износа деталей двигателя;

 

б) даже при испытаниях одинаковых автомоторов на стенде по одинаковым циклам наблюдается широкое поле рассеивания данных концентрации металлов, доходящее до 35 ppm (вероятно вызванное не одинаковыми маслами);

в) принятые оилклубом с подачи Торкона предельные показатели концентрации металлов в отработке нельзя применять ко всем моторам, а к каким именно моторам их можно применять пока еще объективно не установлено;

 

г) следовательно, исследование отработки с целью выявления металлов совершенно бессмысленно – напрасная трата времени и денег. 

 

Ты можешь и далее извиваться как угодно и лить потоки фантастической демагогии, но факты неумолимы.

И эти факты говорят, что вы в оилклубе занимаетесь  шаманством – грош цена вашим выводам.

 и вашим анализам

 

 

 

Сообщение отредактировал Zor: 11 April 2017 - 16:53

[Zor]

ничего подобного. объясняю "совсем на пальцах". вот есть некоторый мотор, с которого сделаем два абстрактных анализа. первый анализ, допустим, покажет количество элементов износа, которое по статистике в среднем получалось с аналогичных моторов. результат можно интерпретировать как "износ в норме". а второй анализ, допустим, покажет вдвое большее количество ппм, но не выйдет за границы критерия. о чём это говорит? о том, что мотор ещё рабочий, но скорость процессов износа в нём по сравнению со среднестатистическими отчего-то значительно возросла.

Мне интересно: у тебя хоть высшее есть, или только ПТУ с красным дипломом?

Объясняю в 4-й раз: существует научное понятие ИНТЕРВАЛ  РАССЕИВАНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ.

Ты просто въехать никак не можешь, что вы занимаетесь подсчетом металлических пылинок размерностью менее 1 мкм. Например, 4 ppm означает, что в 1 000 грамм масла содержится 4 ТЫСЯЧНЫХ грамма металлической пыли. 

Речь идет о ничтожно малых величинах, и в результате одновременного действия БОЛЕЕ 15 факторов, влияющих на концентрацию металлов в отработке интервал рассевания  может быть очень широкий. 

Я же приводил пример опыт Шабанова: ВСЁ ОДИНАКОВОЕ кроме масел, моторы одинаковые, новые предварительно обкатанные, нагрузочные циклы однотипны, и тем не менее даже в этом идеальном случае  "разлет" результатов составил аж 35 ppm

А вы в своём детском саду считаете, что если в первичном анализе Al было выявлено 4 мг, а в последующем 8 мг, то налицо увеличение скорости изнашивания каких-то неведомых деталей

Умора - ничего смешнее выводов ваших оилклубней я в жизни не встречал  l

Вы занимаетесь подсчетом пылинок а затем даже не зная точно какие сплавы применены в трущихся парах мотора  начинаете строить версии о том, нужно ли разбирать мотор для ремонта или "износ хороший"

   

Чтобы не позориться хотя бы почитай что в двигателестроении называют износом, и что индикатором износа.

Сообщение отредактировал Zor: 11 April 2017 - 17:41

[Zor]

объясни тогда, почему анализу из статьи ЗР ты доверяешь, но анализам ойл-клуба с теми же показателями по износу по железу - нет. результаты-то сходные

Слушай, я раньше думал что ты умело притворяешься, но оказывается что ты действительно в технике нулевой.

Вопрос не в доверии или недоверии, вопрос о бессмысленности диагностики тех. состояния моторов посредством подсчета металлических пылинок, плавающих в отработке.

 

Шабанов определяет износ деталей не по концентрации металлов в отработке, а посредством их обмера и взвешивания.

И его данные по концентрации я привел для примера, чтобы до тебя дошло, какое РАССЕИВАНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ  концентрации бывает в автомоторах даже в идеальном случае (одинаковые моторы, одинаковые условия и пр.) и чтобы ты увидел какие показатели концентрации могут быть в моторах ВАЗ.

Я привел тебе базу для сравнения предельных показателей, установленных вашим малограмотным Торконом, и теми показателями, которые бывают у действительных моторов при нормальном темпе изнашивания. Превышение по алюминию в 5 раз, следовательно тот шаблон, что Торкон выдумал, к вазовским моторам не применим.

Это данные полученные научным путём - нет причины им не доверять.

Ферштейн?

Сообщение отредактировал Zor: 11 April 2017 - 22:54

[sev]

2) На кафедре Двигатели внутреннего сгорания СПбГТУ (отв. к.т.н. А.Ю. Шабанов) были проведены испытания  5-ти масел на двигателях ВАЗ-2111 (180 м-ч), в результате установлено, что концентрация алюминия в отработке составила от 40 до 75 ppm, что на 25-60 ppm (до 5 раз) превышает опасный предел, установленный Торконом. Следовательно, в моторах было необходимо срочно менять какие-то детали, изготовленные из алюминиевого сплава. Моторы были разобраны для дефектовки и установлено, что все детали находятся в хорошем состоянии – замены не требуются. Концентрация железа составила от 18 до 25 ppm.

во-первых, ты не ответил, откуда Шабанов брал отработку - из картера или выковыривал её из фильтра.  во-вторых, не ответил, учитывал ли Щабанов вообще твой любимый фильтр.

3) Некий владелец ВАЗ Калина сделал 2 «анализа» отработки «друг за другом»,

1-й  железо 47 ppm; хром 12 ppm; алюминий 8 ppm; медь 25 ppm; олово 3  ppm; 

2-й  железо 13 ppm; хром 4 ppm; алюминий 10 ppm; медь 11 ppm; олово 2  ppm; свинец 15 ppm

Превышение предельных значений было только по одному металлу – хрому и только в 1-м анализе, что указывало на необходимость срочной замены поршневых колец. Остальные показатели в обоих анализах были в пределах установленных Торконом норм.

у тебя совсем отсутствует способность к мыслительным процессам или как?  да, похоже, это у тебя нет высшего образования - к анализу ты не способен, можешь только тупо цифры сравнивать.  а ты вчитайся внимательнее в эти два анализа

1)  http://www.oil-club.ru/forum/topic/27619-rosneft-premium-5w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-9000-k/page-1 -   9000 км

2)  http://www.oil-club.ru/forum/topic/28534-sintoil-platinum-5w-30-api-sncf-otrabotka-na-lada-kalina-posle-3825-km/ -   3800 км

а это ничего, что ты впрямую сравниваешь результаты с отличающимся более чем в 2 раза пробегом?  а ещё обрати внимание на разное количество моточасов и сожённого бензина.  поэтому результаты второго анализа нужно умножить хотя бы примерно на 2.  и что тогда мы видим?

1-й  железо 47 ppm; хром 12 ppm; алюминий 8 ppm; медь 25 ppm; олово 3  ppm; свинец 10 ppm.

2-й  железо 26 ppm; хром 8 ppm; алюминий 20 ppm; медь 22 ppm; олово 4 ppm; свинец 30 ppm. 

вот теперь сравниваем.  износ по алюминию возрос в 2 раза (поршни-то, получившие задиры, продолжают тереть оказывается, и трут даже сильнее),  железо, хром несколько уменьшились, но хром всё равно с превышением - кольца-то трут о цилиндр, просто прокладку заменили, антифриз перестал попадать - отсюда уменьшение, но на поршни, получившие задиры, отсутствие антифриза уже не сказывается - они получили достаточно сильное повреждение, чтобы продолжать изнашиваться дальше.  при этом свинец вырос вдвое и достиг порогового значения.  всё это в комплексе говорит о том, что идут процессы усиленного трения (износа) из-за неровности трущихся поверхностей.  "вскрытие" и показало "виновника" - это поршни, получившие задиры.

так что ты можешь сколько угодно пыжиться опровергать, но анализ показывает повышенный износ.  износ подтверждается фото поршней, опровергнуть это ты ничем не можешь.

Мне интересно: у тебя хоть высшее есть, или только ПТУ с красным дипломом? Объясняю в 4-й раз: существует научное понятие ИНТЕРВАЛ  РАССЕИВАНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. Ты просто въехать никак не можешь, что вы занимаетесь подсчетом металлических пылинок размерностью менее 1 мкм. Например, 4 ppm означает, что в 1 000 грамм масла содержится 4 ТЫСЯЧНЫХ грамма металлической пыли.  Речь идет о ничтожно малых величинах

мне интересно, ты с советских времён до сих пор не можешь осознать, что сейчас техника, кхм, как бы это тебе объяснить, сделала шаг вперёд, и сравнивать старые советские движки и приборы с современными - эээ... несколько неверно.  современные анализаторы прекрасно "видят" эти "ничтожно малые величины".  я ж не виноват, что у тебя в голове отложилось, что в советское время можно было бензин мочой разбавлять и это никак не сказывалось на работоспособности и ресурсе советского двигателя - ибо ему всё равно в любом случае через 100-150 тысяч пробега понадобится капиталка.  так туда можно было вообще любое масло лить не подбирая, если капиталка на ста тысячах - это догма.  конечно, для этих движков все эти "пылинки" - действительно "ничтожные величины", которые никак не влияют (и это вовсе не из-за хорошего качества движков).  так вот и у "представителей старой школы" вроде тебя, да ещё без особого образования, в голове остались соответствующие стереотипы.

Слушай, я раньше думал что ты умело притворяешься, но оказывается что ты действительно в технике нулевой. Вопрос не в доверии или недоверии, вопрос о бессмысленности диагностики тех. состояния моторов посредством подсчета металлических пылинок, плавающих в отработке.

 

да ты-то тогда вообще отрицательный получаешься.  понимаешь, привести хренову тучу примеров из автовазовских движков - это не значит быть очень умным или шибко образованным.  для этого достаточно иметь сборище разных книжек, из которых сыпать кучей разных цифр, мало представляя, что они на самом деле означают - т.е. для этого достаточно просто-напросто быть библиотекарем.  а вот проявлять склонность к анализу, как я выше уже показал, ты не способен... увы, это твой уровень.  смирись уже, из-за своей упёртости дальше ты выглядишь всё смешнее и смешнее

Шабанов определяет износ деталей не по концентрации металлов в отработке, а посредством их обмера и взвешивания. И его данные по концентрации я привел для примера

то, что определять конкретный износ взвешиванием правильно, я нисколько не сомневаюсь, но вот что Шабанов просто так возился с измерением концентрации - да-да, конечно, я тебе верю, ему просто делать было нечего и он решил потратить время на какую-то абсолютно ненужную фигню  

[Zor]

Ну всё, замолола мельница

 

 

поршни с задирами при трении в цилиндрах дают в анализе повышение железа (с цилиндров). об эти цилиндры, которые подвергаются трению с поршнями с задирами, и тоже скорее всего уже тоже имеют задиры, в свою очередь трутся кольца

Милейший, я же тебя 100 раз просил: сдерживай свою буйную фантазию.

С чего ты решил, что на юбках задиры???   Как ты реально себе представляешь чтобы задрало одну трущуюся пару, но при этом другая (зеркало цилиндра) осталась без повреждений???

Такое ощущение что ты даже не понимаешь чем задиры отличаются от натиров, в теме износостойкости моторов ты  нулевой

Перестань сочинять сказки и читай что  пишет владелец lecha:

 

elvis сказал(а): Если есть китайский USB эндоскоп, можно посмотреть зеркало цилиндров и днище поршней

lecha сказал: при замене не только задиров и прочих неприятностей не видел, но и даже износа не заметно

под подозрением были вкладыши, оказались поршня ( на фото видно ) кольца в норме, блок не пострадал,

Paulson сказал(а): Не понял - на фото вкладыши шатунные тоже не ахти, или освещение такое...

lecha сказал:  знакомые мотористы сказали причин менять их нет, но раз разобрал, то меняй

 

В 10-й раз тебе объясняю: все детали мотора были в нормальном состоянии и замены не требовали. Поршни заменили из-за выработки на юбках: возможно они изначально были бракованными (недостаточная твёрдость материала или нарушение геометрических размеров) из-за чего юбки и износились. Но повторю: анализ не указал на повышенный износ юбок - концентрация алюминия на 64 ppm меньше, чем в эксперименте Шабанова и даже меньше той предельной нормы, что нафантазировал ваш Торкон.

Если даже износ юбок шел слишком интенсивно, то анализы на это не указывают

И ты можешь дальше пытаться натянуть презерватив на глобус, но этот факт показывает бессмысленность гадания по анализам.

 

ОК, допустим, я владелец ВАЗ Калина с пробегом 170 000 км, все показатели мотора (мощность, экономичность, компрессия, угар масла, токсичность, уровень шума) в норме. И вот, начитавшись вашего оилклуба, я решил продиагностировать свой мотор и сделал один за другим 2 анализа отработки.

В первом  железо 47 ppm; хром 12 ppm; алюминий 8 ppm;; во втором железо 13 ppm; хром 4 ppm; алюминий 10 ppm.

Я как человек технически грамотный из опытов профессора Шабанова знаю, что при нормальном темпе изнашивания за 180 м-ч в вазовских моторах концентрация алюминия может достичь 75 ppm; хрома - 36 ppm. По железу у меня в 1-м анализе выше, чем у профессора (а во 2-м ниже), но Торкон указывает, что предельный показатель по железу 100 ppm – я в него укладываюсь с большим запасом.

Т.е. у меня нет ни единого повода предполагать что какая-то деталь в моторе в скором времени выйдет из строя.

Отсюда 2 вопроса:

а) какой из показателей сигнализирует, что мне нужно срочно разбирать мотор для замены каких-то деталей и каких конкретно?;

б) какая именно из приведенных цифр может мне точно указать, что на всех 4-х поршнях имеются задиры или натиры?

 

Очень хотелось бы услышать от тебя обоснованный ответ на эти вопросы, но внутренний голос мне подсказывает, что всё закончится как обычно – упорным молчанием или опять последуют демагогически-ботанические фантазии как юбки поршней задирают зеркало цилиндров  

 

Сообщение отредактировал Zor: 12 April 2017 - 13:42

[Zor]

результаты второго анализа нужно умножить хотя бы примерно на 2. и что тогда мы видим? 1-й железо 47 ppm; хром 12 ppm; алюминий 8 ppm; медь 25 ppm; олово 3 ppm; свинец 10 ppm. 2-й железо 26 ppm; хром 8 ppm; алюминий 20 ppm; медь 22 ppm; олово 4 ppm; свинец 30 ppm. вот теперь сравниваем. износ по алюминию возрос в 2 раза (поршни-то, получившие задиры, продолжают тереть оказывается, и трут даже сильнее), железо, хром несколько уменьшились

У тебя еще и с логическим мышлением полный ахтунг

Поршни по твоему трут друг о друга, да?   Поршни трут сильнее, а содержание железа при этом почему-то уменьшилось       И зеркало цилиндров в идеальном состоянии.

Детский сад - штаны на лямках

Далее: с какого перепуга ты решил, что динамика концентрации всех металлов в отработке подчиняется прямолинейной зависимости?

Приведи источник из научной лит-ры где именно такой вывод. Надоели твои буйные  фантазии.

 

Еще: с какого перепуга ты решил, что увеличение концентрации Al на 12 ppm неопровержимо свидетельствует об увеличении темпа изнашивания поршней?

Я тебе бестолковому уже 2 раза указывал: интервал рассеивания по Al даже в одинаковых  ВАЗовских моторах работающих в идентичных нагрузочных циклах достигает 35 ppm, и твои 12 ppm с лихвой в него укладываются.

Это смехотворно: ты насчитал в отработке 12 лишних пылинок Al, и тут же делаешь вывод об увеличении темпа изнашивания

Дилетантщина чистой воды - такое даже нарочно не придумаешь

Нет сил комментировать твои шаманские умозаключения - колдуй дальше, бубен тебе на шею

 

откуда Шабанов брал отработку - из картера или выковыривал её из фильтра

из картера

учитывал ли Щабанов вообще твой любимый фильтр

неизвестно, он об этом не сообщает.

И это не важно, повторю для тех, кто в танке: износ в ходе эксперимента определялся не путем подсчета пылинок в отработке, а посредством обмера и взвешивания деталей.

Сообщение отредактировал Zor: 12 April 2017 - 14:38

[sev]

сколько опять воды-то налил

 

С чего ты решил, что на юбках задиры???   Как ты реально себе представляешь чтобы задрало одну трущуюся пару, но при этом другая (зеркало цилиндра) осталась без повреждений??? Такое ощущение что ты даже не понимаешь чем задиры отличаются от натиров, в теме износостойкости моторов ты  нулевой Перестань сочинять сказки и читай что  пишет владелец lecha:

на эту тему вернее всего было бы получить комментарий самого владельца - считает ли он, что разобрал мотор зря или не считает.  спорить можно до бесконечности.  на мой взгляд, такое состояние поршней является показанием к их предупредительной замене.  не к замене по факту "мотору каюк", ездить ещё можно было бы, а вот предупредительно я бы поменял

 

Но повторю: анализ не указал на повышенный износ юбок - концентрация алюминия на 64 ppm меньше, чем в эксперименте Шабанова и даже меньше той предельной нормы, что нафантазировал ваш Торкон. Если даже износ юбок шел слишком интенсивно, то анализы на это не указывают

указывают.   по статистике анализов количество ппм алюминия должно быть меньше.  тогад можно говорить о "среднестатистическом износе".  если показания больше - значит и износ сильнее.  а Шабанов, почему у него показания сильно больше - напомню тебе - измерял с мотора, который гонялся в искуственно созданных более жётских условиях, чем мотор эксплуатируется в повседневной жизни.  алюминий более мягкий металл, чем железо - при взаимном трении он должен и изнашиваться сильнее

 

а) какой из показателей сигнализирует, что мне нужно срочно разбирать мотор для замены каких-то деталей и каких конкретно?;

не преувеличивай - что "нужно именно срочно разбирать" - я не настаивал.  срочно - это когда мотор может в любую минуту заклинить.  такого не было.  я несколько раз повторил "предупредительный ремонт"

б) какая именно из приведенных цифр может мне точно указать, что на всех 4-х поршнях имеются задиры или натиры?

значения по алюминию показывают, что износ идёт несколько выше, чем обычно

 

но ты в свою очередь не ответил на вопрос, считаешь ли ты, что с текущим состоянием поршней, как на фото, на них можно было продолжать ездить столько же, как обычно

т.е. ты утверждаешь, что с такими задирами, как на фото, человек мог продолжать эксплуатировать свой мотор такое же количество времени, как и на поршнях без таких задиров? 

 

[Андрей_kz]

что с текущим состоянием поршней

скорее всего да можно было ездить и дальше и не лезть в работающий агрегат. 

[sev]

Поршни по твоему трут друг о друга, да?

вау, цирк уехал, а клоуны остались!  внимание-внимание, на арене заслуженный клоун нашей страны...  сам-то как, сам себе аплодируешь?  шутка просто высшего уровня       я такого плоского юмора давно не встречал.  ты наверное в армии служил?  

 

Далее: с какого перепуга ты решил, что динамика концентрации всех металлов в отработке подчиняется прямолинейной зависимости? Приведи источник из научной лит-ры где именно такой вывод. Надоели твои буйные  фантазии.

да сейчас кинулся побежал.  тебе нужно - ты и приводи источник, что "концентрация металлов в отработке не подчиняется прямолинейной зависимости".  я тебе даже больше скажу - с увеличением времени концентрация будет возрастать даже не прямолинейно, а по повышающейся кривой.  так что умножить вдвое - я это ещё "по минимуму" взял.  

 

Еще: с какого перепуга ты решил, что увеличение концентрации Al на 12 ppm неопровержимо свидетельствует об увеличении темпа изнашивания поршней? Я тебе бестолковому уже 2 раза указывал: интервал рассеивания по Al даже в одинаковых  ВАЗовских моторах работающих в идентичных нагрузочных циклах достигает 35 ppm, и твои 12 ppm с лихвой в него укладываются.

я тебе, сверхбестолковому, в третий раз говорю, что Шабанов в своём эксперименте гонял двигатели в ужесточённых уловиях, что и дало более высокие показания по износу и соответственно при более высоких показаний и разброс больше.  не доходит, не?  нагрузка на двигатель при спокойной езде и при "в хвост и в гриву" что, одинаковая?  износ в это время что, одинаковый?  

 

из картера

т.е. он считает, что фильтром можно пренебречь?

неизвестно, он об этом не сообщает.

 

думаю, если бы пренебречь фильтром не допускалось, он бы не стал отходить от "правильности эксперимента".  т.е. получается, что Шабанов считает, что влияние фильтра на получаемые результаты незначительно.  так, пометь себе

 

И это не важно, повторю для тех, кто в танке: износ в ходе эксперимента определялся не путем подсчета пылинок в отработке, а посредством обмера и взвешивания деталей.

то, что точный износ определяется взвешиванием, я уже соглашался.  но в ходе эксперимента "подсчёт пылинок в отработке" производился?  производился.  попробуй тогда обосновать, для чего это делалось. 

скорее всего да можно было ездить и дальше и не лезть в работающий агрегат. 

так с этим не спорю - можно было ездить дальше.  ключевой вопрос - сколько.  столько же, сколько и на поршнях без таких следов?  ну т.е. ресурс поршней не сократился? 

[Андрей_kz]

без таких следов

А на что они влияют? Я так понял кольца в порядке и цилиндры не подраны. Если мне маразм не изменяет задиры на юбке были только. 

[Zor]

Андрей, этот оилклубный модер в вопросах износостойкости ДВС нулевой.

Про задиры его личная выдумка, владелец об этом не пишет, а по фото точно не поймешь задиры это или обычные эксплуатационные натиры.

Если-б это были «свежие» задиры, то и на зеркале цилиндров также были бы видны следы аномального изнашивания в виде глубоких царапин или наволакивания металла. Однако владелец про наличие таких повреждений не упоминает.

Вот фото вазовских поршней с наработкой 180 м-ч, это около 6-8 тыс.км ХХХ

Даже при столь малом пробеге на юбках уже заметны следы натиров. А у владельца наработка более 160 000 км, так что скорее всего такой вид износа, как у его поршней, вполне нормален для моторов ВАЗ с таким пробегом, и заменять их особой нужды не было.

Если бы юбки поршней были чрезмерно изношены, то прослушивались бы стуки, особенно на непрогретом двигателе. Однако владелец о стуках не сообщает, так что, по всей видимости, он, перепуганный жуткими пророчествами малограмотных оилклубней, совершенно напрасно разобрал мотор – судя по состоянию деталей тому еще ходить и ходить.

Поэтому я и написал ранее, что данный пример очень наглядно выявил полную бессмысленность диагностирования двигателя путем подсчета металлических пылинок в отработке.

Но оилклубни сейчас как обычно всё перевернут с ног на голову и начнут приводить этот факт как веское доказательство огромной пользы проведения анализа – мол вот смотрите чел увидел в анализе повышенный износ, вовремя разобрал мотор, заменил изношенные детали и тем самым предотвратил его неминуемую скорую аварию и последующий дорогостоящий ремонт.

У них это давняя традиция: переворачивание с ног на голову и постоянное натягивание кроличьих шкур на ослов

[Zor]

тебе нужно - ты и приводи источник, что "концентрация металлов в отработке не подчиняется прямолинейной зависимости". я тебе даже больше скажу - с увеличением времени концентрация будет возрастать даже не прямолинейно, а по повышающейся кривой. так что умножить вдвое - я это ещё "по минимуму" взял.

Это типа «на твой вопрос я отвечу встречным вопросом», так что ли?

«Тебе нада – вот сам и отвечай», да? А потом традиционное в таких случаях ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

Почему бы тебе честно не признать, что о прямолинейной зависимости между поступлением металлических частиц в отработку и пробегом автомобиля не упоминает ни один источник из настоящей научно-технической литературы?

Такая зависимость существует лишь в утверждениях Коллективного Разума оилклуба – в иных местах она не встречается.

Милейший, я в этой ветке уже раза 4 доводил до твоего сведения, что количество металлических пылинок, плавающих в отработке, зависит более чем от 15 факторов, а это означает, что никакой прямой пропорциональности нет и не может быть в принципе. И точно предсказать, сколько и каких пылинок окажется в отработке n-го мотора при  n-й наработке физически невозможно.

И судить по количеству этих пылинок о темпе изнашивания  автомотора частного автомобиля это полный идиотизм.

 

Для примера.

При эксперименте А.И. Шабанова на одном из масел уже через 5 м-ч в отработке было выявлено 14,6 ppm Al (при этом в отчете указано, что темп износа деталей нормален). Это больше, чем было выявлено в отработке испуганного владельца Калины за 205 м-ч.

Если принять твою версию о прямо пропорциональной зависимости между наработкой мотора и ростом концентрации металлов, то через 180 м-ч концентрация Al в масле опытного мотора должна была составить около 526 ppm. Но она составила лишь 77 ppm, что вдребезги разбивает твою дилетантскую теорию о пропорциональности

 В этом же испытании через 5 м-ч концентрация Fe составила 3 ppm, а значит согласно твоей версии через 180 м-ч его концентрация должна была дойти до 112 ppm. Но она дошла лишь до 23 ppm, что опять свидетельствует об отсутствии прямо пропорциональной зависимости.

Так что рассказывай байки своим оилклубням, мне не нужно   

Сообщение отредактировал Zor: 15 April 2017 - 22:29