Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О чем нам поведает анализ отработавшего масла?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 568

#61 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 00:24

Еще раз если вы так туго соображаете: 1. Цитируете из п.1 ветки тот мой вывод, с которым вы не согласны (это будет предметом спора); 2. Мотивированно объясняете в чем именно я не прав в цитируемом выводе, подкрепляя свои аргументы цитатами из научной литературы с указанием источников откуда вы эти цитаты позаимстовоали.
 

для особо тугих повторю - я не собираюсь выполнять какие-то установленные вами глупые правила.  установили какие-то правила для себя - сами их и выполняйте.  особенно по поводу ссылок на научную литературу, а то ссылки на смирнова - это очень научно

 

А теперь посыл к тем, кто действительно хочет узнать правду а не заблуждение, культивируемое Оил Клубом   http://s14.directupload.net/images/141014/ncwqx6zz.jpgЭта принципиальная схема показывает места установки детекторов, фиксирующих нарастание концентрации в масле металлических частиц – продуктов износа при проведении научного исследования изменения темпа изнашивания деталей автомотора с помощью радиоактивных изотопов (метод поверхностной активации). К сожалению у меня нет всего материала исследования (не скачал вовремя)

я вам помогу - вот оно, ваше "исследование"  http://www.kvm.tul.cz/getFile/id:2040

как видите, найти не так уж трудно.  просто знаете, почему у вас его нет?  потому что вы сами поступаете так, как те, кого критикуете за "надёргать картинки и иностранный текст из иностранных источников и тыкать в него с умным видом - нате разбирайтесь".  а вы перевидите это, чтобы понятно было, о чём речь идёт.

 

что касается собственно того, что вы написали.  вы написали про определение темпа изнашивания - естественно, что для этого нужно знать количественно, сколько металла осело в фильтре.  но темп износа - это не то, что меряют в анализах масла.  в анализах масла меряют относительный износ между заменами масла, т.е. какой износ на данном интервале замены.  не абсолютный, а относительный. этот износ можно сопоставить относительно предыдущего.  но сказать, что это темп износа...  это как бы разные вещи.  может быть, вы спорите с ойл-клубом о разных вещах?


Насколько я помню, на ойл клубе (давно там не был) с помощью такого анализа определяют хорошее или плохое масло было залито. Типа у фирмы Х  масло плохое, так как при сливе много металла, а у фирмы Y хорошее, как как металла мало.  Такой результат тоже сомнителен, так как очевидно, что при разных режимах, разных дорожных условиях и тп, износ будет разный.

это очень упрощённо и вообще давно это было, с тех пор "много воды утекло", аудитория ойл-клуба тоже росла, сейчас так примитивно никто уже не судит.  все когда-то "начинали".  сейчас различные условия эксплуатации в учёт конечно же принимаются.  но при примерно похожих условиях эксплуатации по различному количеству металлов износа в отработке и правда можно говорить, что какое-то масло отработало лучше, а какое-то хуже.  как ни странно, у разных фирм масла разные по качеству)


  • 0

#62 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 192 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 10:43

"надёргать картинки и иностранный текст из иностранных источников и тыкать в него с умным видом - нате разбирайтесь". а вы перевидите это, чтобы понятно было, о чём речь идёт.

Уважаемый, я вас уже 3 раза просил: не нужно аргументировать намёками и вопросами.

В 4-й раз повторяю: если хотите опровергнуть какой-то мой вывод - приводите его прямой цитатой и мотивированно опровергаете,

А писать, как вы привыкли на оилклубе типа "ты дурак - на изучай" в научной дискуссии не принято, так только обыватели ведут спор.

 

что касается собственно того, что вы написали. вы написали про определение темпа изнашивания - естественно, что для этого нужно знать количественно, сколько металла осело в фильтре.

То есть правильность основного моего вывода 

"автомоторный масляный фильтр способен задерживать определенную часть металлов поступивших в масло вследствие износа трущихся пар, следовательно он может влиять на концентрацию металлов в масле"  

вы признали - уже неплохо.

 

в анализах масла меряют относительный износ между заменами масла, т.е. какой износ на данном интервале замены. не абсолютный, а относительный.

Ваш уровень в обсуждаемом предмете настолько низок, что вы даже не в силах точно выразить свою мысль.

При исследовании отработок измеряют содержание металлов в масле в относительных единицах МГ металла / КГ масла.

А теперь подумайте: в  моторе А фильтр задержал 30% металлических частиц, поступивших в масло, а в моторе Б - 90%.

Какой вывод вы сделаете сопоставив между собой данные о концентрации металлов в отработках А и Б, и какой будет практический смысл этого вывода?

Смысл будет нулевой, и все выводы о том, как то или иное масло влияет на темп изнашивания двигателя при таком подходе всегда будут не верными.

Какой смысл сравнивать между собой количество металлов в масле у различных двигателей, если вы не знаете точно сколько этих металлов осело в их фильтрах?

Определяя концентрацию металлов в отработке вы видите лишь последствия работы масляного фильтра - те металлы, которые он еще не успел извлечь из масла.

 

может быть, вы спорите с ойл-клубом о разных вещах?

Спорил о разных, но финал почему-то выходил одинаковый - бан навеки за идиотизм :rofl:

Спорить с оилклубнями это все равно что доказывать дикарям что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, в обоих случаях результат одинаковый - не поверят и сожрут с потрохами .


Сообщение отредактировал Zor: 15 Декабрь 2016 - 10:46

  • 2

#63 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 192 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 10:55

но при примерно похожих условиях эксплуатации по различному количеству металлов износа в отработке и правда можно говорить, что какое-то масло отработало лучше, а какое-то хуже.
Не, бесполезняк полный, хоть кол им на голове теши - от своих гаданий по отработкам не откажутся никогда даже под угрозой расстрела yes

Еще раз, милейший, подумайте мозгом: если фильтр может извлечь из масла около 90% поступивших в него частиц металлов, что наглядно описано в 1 посте этой ветки, то какой практический смысл в сравнении результатов исследований отработок?

Вы что таким образом хотите оценить: эффективность работы различных фильтров? biggrin


  • 1

#64 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 11:27

В 4-й раз повторяю: если хотите опровергнуть какой-то мой вывод - приводите его прямой цитатой и мотивированно опровергаете

а я с вами-то больше и не дискутирую, понимаете?  мне неинтересно тратить время на непонятные придирки.  поэтому вы можете хоть в 5-й раз, хоть в 10-й что-то там устанавливать - но это вы делаете для себя.  все люди имеют право на свободное выражение своего мнения, как им хочется, поэтому вы не можете диктовать другим свои условия.  комментирую же я ваши измышления только для того, чтобы показать, что

Ваш уровень в обсуждаемом предмете настолько низок

 

То есть правильность основного моего вывода "автомоторный масляный фильтр способен задерживать определенную часть металлов поступивших в масло вследствие износа трущихся пар, следовательно он может влиять на концентрацию металлов в масле" вы признали - уже неплохо.

да это как бы не ваш вывод - это и без вас давно было известно.  полностью опровергать, что фильтр действительно фильтрует, нельзя, потому что иначе зачем бы он был предусмотрен конструкцией.  но до вас не доходит, что фильтр фильтрует частицы другого размера, чем оценивает анализатор - это раз; и что принятые пороговые значения, которые говорят об износе, таковы, что они выше погрешностей от использования различных фильтров.  допустим, статья смирнова (хотя тоже тот ещё "авторитет" - великий "разоблачитель", мистер прожаркин и сборщик пожертвований).  но допустим, что он получил 18 ппм железа без фильтра и 5 ппм с фильтром.  и о чём это говорит, если пороговое значение для суждения об идущем износе для железа 100 ппм?  на мой взгляд, это говорит о том, что наличие фильтра не является критичным для проведения анализа.  слишком маленькая разница.  и между разными марками фильтров - тем более.  ну на одном будет 5 ппм, а на другом 7 ппм и что?  до порогового значения в 100 ппм как до китая... 

 

А теперь подумайте: в моторе А фильтр задержал 30% металлических частиц, поступивших в масло, а в моторе Б - 90%.

в одном анализе будет 5 ппм, а в другом 7 ппм.  какие я выводы сделаю?  это настолько незначительная разница, что можно принять её за погрешность.  но если будет в районе 100 ппм - однозначно можно говорить о том, что "что-то не так"

 

Смысл будет нулевой, и все выводы о том, как то или иное масло влияет на темп изнашивания двигателя при таком подходе всегда будут не верными.

ну какой "темп изнашивания", вы о чём?  никто не меряет этими анализами "темп изнашивания".  вам сколько раз нужно повторить, чтобы вы вышли из мира ваших фантазий?

 

если фильтр может извлечь из масла около 90% поступивших в него частиц металлов, что наглядно описано в 1 посте этой ветки, то какой практический смысл в сравнении результатов исследований отработок? Вы что таким образом хотите оценить: эффективность работы различных фильтров?

если вы проездите на хорошем современном масле и возьмёте древнее масло м8 - ваш чудо-фильтр сможет сделать так, чтобы результаты анализа получились одинаковыми?  если да, то вы гений, можете патентовать ваш фильтр и начинать его продажи - вы озолотитесь, а производители масла разорятся... :)


  • 0

#65 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 222 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 11:46

ваш чудо-фильтр

Милейший а можно вопрос? А у вас все фильтры одинаково эффективны?  


  • 0

#66 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 192 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 11:58

но допустим, что он получил 18 ппм железа без фильтра и 5 ппм с фильтром. и о чём это говорит, если пороговое значение для суждения об идущем износе для железа 100 ппм? на мой взгляд, это говорит о том, что наличие фильтра не является критичным для проведения анализа.

Смотря какую цель вы перед собой ставите.

Если результат вам требуется лишь для общения на форуме с такими же "исследователями" как и вы, то согласен - наличие фильтра не является критичным для проведения анализа.

Но вы же там на оилклубе сравнивая меж собой данные различных "анализов", на основании этих данных начинаете делать выводы о том, какой мотор изнашивается сильнее, и какое масло лучше защищает мотор от изнашивания.

А как вы можете делать подобные выводы, не изучив содержимое фильтра ??????????????????? :shok:

 

до порогового значения в 100 ппм как до китая...

Когда я будучи на вашем форуме задал Торкону прямой вопрос: "Кто установил эти "пороговые значения", которые вы прописываете в "анализах" оилклуба, и почему эти значения одинаковые для всех автомоторов на свете от Оки до карьерного самосвала MAN?", то через несколько часов этот пост бесследно исчез с форума, и вместе с ним так же бесследно исчезли все мои посты, а мой аккаунт был заблокирован.

Так может вы мне дадите развернутый ответ на этот вопрос?

 

в одном анализе будет 5 ппм, а в другом 7 ппм. какие я выводы сделаю? это настолько незначительная разница, что можно принять её за погрешность. но если будет в районе 100 ппм - однозначно можно говорить о том, что "что-то не так"

Вы действительно не понимаете, или упорно прикидываетесь?

А если в одном "анализе" будет 5 ppm алюминия, а в фильтре останется 200 ppm алюминия, а в другом будет 15 ppm алюминия, а в фильтре его останется 50 ppm, вы какой вывод сделаете?

Такой расклад вам видимо в голову никогда не приходил?

 

ну какой "темп изнашивания", вы о чём? никто не меряет этими анализами "темп изнашивания". вам сколько раз нужно повторить, чтобы вы вышли из мира ваших фантазий?

Уважаемый, вы либо лицемер, либо глупец.

Я не утверждал, что вы измеряете анализами темп изнашивания (ваши оилклубни даже такого термина не знали, пока я его не начал употреблять на форуме), но вы и вам подобные сравнивая меж собой данные концентрации металлов в различных отработках, часто делают выводы о том, что масло А защищает мотор от изнашивания лучше (хуже), чем масло Б.

А это означает, что фактически они полагают, что данные о концентрации металлов в "анализах" точно отражают темп изнашивания мотора и позволяют косвенно судить о его фактическом износе за определенный период.

Просто фразу "темп изнашивания мотора" они практически никогда не употребляют из-за малограмотности.

 

если вы проездите на хорошем современном масле и возьмёте древнее масло м8 - ваш чудо-фильтр сможет сделать так, чтобы результаты анализа получились одинаковыми?

Коллега, я вам буду признателен, если вы перестанете нести околесицу - здесь не оилклуб


Сообщение отредактировал Zor: 15 Декабрь 2016 - 12:10

  • 1

#67 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 222 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 12:15

Так может вы мне дадите развернутый ответ на этот вопрос

Слющай зачем такие сложные вапросы задаешь да. :drinks:  


Сообщение отредактировал Андрей_kz: 15 Декабрь 2016 - 12:17

  • 0

#68 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 14:20

Милейший а можно вопрос? А у вас все фильтры одинаково эффективны?

нет конечно, они конечно различаются между собой.  но...

А если в одном "анализе" будет 5 ppm алюминия, а в фильтре останется 200 ppm алюминия, а в другом будет 15 ppm алюминия, а в фильтре его останется 50 ppm

...но не в таком размахе.  когда производитель авто рекомендует фильтр, он рекомендует среднестатистический фильтр, а не "самый лучший".  поэтому закладываться на то, что "фильтр заберёт 90% ппм" - нельзя.

 

вот например сейчас на ойл-клубе обсуждается один из последних анализов  http://www.oil-club.ru/forum/topic/26829-eurol-synergy-0w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-8000km/page-1

вопрос: почему фильтр не "сфильтровал всё"??


  • 0

#69 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 192 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 14:43

когда производитель авто рекомендует фильтр, он рекомендует среднестатистический фильтр

Вы пишите какие-то глупости, сами не понимая что это глупости, потому что не знаете, как проходит процесс работы фильтра тонкой очистки, и даже не знаете, какими показателями он характеризуется.

В частности, вы, видимо, считаете, что номинальная тонкость отсева современных фильтров находящаяся в пределах 50...80 мкм по мере работы фильтра не изменяется.

Это всеобщее заблуждение оилклуба.

По мере наработки значение тонкости отсева фильтра постоянно СНИЖАЕТСЯ, т.е. чем дольше работает фильтр, тем лучше он отфильтровывает из масла продукты износа. 

А после того, как фильтр заполняется полностью, он перестает фильтровать и концентрация металлов в масле начинает резко возрастать.

 

Совсем на пальцах: первые часы работы фильтр практически совсем не очищает масло от продуктов изнашивания, более-менее хорошо он начинает их отфильтровывать через 2-3 тыс. км пробега машины.

http://uploads.ru/2GHmF.jpg


Сообщение отредактировал Zor: 15 Декабрь 2016 - 14:49

  • 2

#70 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12 988 сообщений
  • ГородГородишко небольшой
  • Ваше имя:Слава
  • Машина:Правильный ветер

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 14:45

нет конечно, они конечно различаются между собой.  но...

 

 

...но не в таком размахе.  когда производитель авто рекомендует фильтр, он рекомендует среднестатистический фильтр, а не "самый лучший".  поэтому закладываться на то, что "фильтр заберёт 90% ппм" - нельзя.

 

вот например сейчас на ойл-клубе обсуждается один из последних анализов  http://www.oil-club.ru/forum/topic/26829-eurol-synergy-0w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-8000km/page-1

вопрос: почему фильтр не "сфильтровал всё"??

 

Ну по идее фильтр должен отфильтровывать львиную долю примесей иначе это уже не фильтр. А вот если один фильтр условно отфильтрует 99% металлов, а другой только 98%, то на выходе будем иметь двукратную разницу в содержании металлов в масле только из-за разных фильтров.

А ведь еще металлы могут и на магнитик налипнуть и отложиться в различных закоулках мотора.

Как в итоге посчитать сколько процентов из гуляющих по двигателю примесей находятся во взвешенном состоянии непосредственно в масле?

Мне самому интересно зачем проводят такие анализы масла, ведь раз их делают, то значит толк в этом есть, но вот какой толк я пока не могу понять unknown

К примеру масленщики ТОТАЛ по анализу масла как-то вычисляют износ моторов после ресурсных тестов Авторевю. Вряд ли они делают это просто так без всякой практической пользы.


  • 1

#71 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 192 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 14:57

К примеру масленщики ТОТАЛ по анализу масла как-то вычисляют износ моторов после ресурсных тестов Авторевю.

Это вы прочитали в материалах концерна Тотал или в самом журнале АР?

 

 

вот например сейчас на ойл-клубе обсуждается один из последних анализов http://www.oil-club.ru/forum/topic/26829-eurol-synergy-0w-40-otrabotka-na-lada-kalina-posle-8000km/page-1вопрос: почему фильтр не "сфильтровал всё"??

Я не понимаю суть вашего вопроса, но сразу замечу: в исследовании содержание хрома НОЛЬ, следовательно фильтр ухитрился извлечь все частички хрома, попавшие в масло в результате износа поршневых колец, которые в моторах ВАЗ хромированные (по крайней мере верхнее)

Так что в толк не возьму, что вам оилклубням не нравится и о чем там ваш междусобойчик

И кстати очень интересно что далее стало с этим мотором: он уже заклинил или еще живёт и здравствует?


Сообщение отредактировал Zor: 15 Декабрь 2016 - 15:03

  • 1

#72 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 222 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 15:12

.но не в таком размахе.  когда производитель авто рекомендует фильтр, он рекомендует

Ели бы вы имели отношение к реальному производству, то знали бы что такое допуски припуски итд. Знали бы, что два соседних фильтра на конвейере могут по разному фильтровать даже если они сделаны из одного рулона бумаги. Что поставщики комплектующих иногда меняются. 

Что вы там хотите увидеть одному богу известно в Ваших анализах. 

Собственно вам уже сказали 

условно отфильтрует 99% металлов, а другой только 98%, то на выходе будем иметь двукратную разницу в содержании металло
 
  • 0

#73 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 15:28

Когда я будучи на вашем форуме задал Торкону прямой вопрос: "Кто установил эти "пороговые значения", которые вы прописываете в "анализах" оилклуба, и почему эти значения одинаковые для всех автомоторов на свете от Оки до карьерного самосвала MAN?", то через несколько часов этот пост бесследно исчез с форума, и вместе с ним так же бесследно исчезли все мои посты, а мой аккаунт был заблокирован. Так может вы мне дадите развернутый ответ на этот вопрос?

развёрнутый - нет, потому что мне не интересно писать то, что всё равно не будет не то что воспринято, но даже не будет обмыслено, это только зря время тратить.  но кратко отвечу - это установили производители масла, например шелл так считает.  порог одинаковый - потому что он "усреднённый".  ппм - относительная концентрация, у малолитражки и картер мизерный на 3 литра, а у грузовика картер и 40 литров быть может.  в итоге концентрация отличается не сильно, потому что у малолитражки с литрового мотора продукты износа растворяются на 3 литра масла, а у грузовика с десятилитрового мотора - на 40 литров масла.


в исследовании содержание хрома НОЛЬ, следовательно фильтр ухитрился извлечь все частички хрома, попавшие в масло в результате износа поршневых колец, которые в моторах ВАЗ хромированные (по крайней мере верхнее)

хром имеет очень небольшой критический порог - 5 ппм, ноль там стоит просто потому, что по правилам округления результат анализа по хрому получился меньше, чем 0,5 ппм.  нулевого износа не бывает

Так что в толк не возьму, что вам оилклубням не нравится и о чем там ваш междусобойчик И кстати очень интересно что далее стало с этим мотором: он уже заклинил или еще живёт и здравствует?

не нравится большое содержание железа, свинца и марганца.  что с мотором - да кто его знает, анализ только вот на днях сделали.  потом расскажут что с мотором


Ели бы вы имели отношение к реальному производству, то знали бы что такое допуски припуски итд. Знали бы, что два соседних фильтра на конвейере могут по разному фильтровать даже если они сделаны из одного рулона бумаги. Что поставщики комплектующих иногда меняются. Что вы там хотите увидеть одному богу известно в Ваших анализах.

это понятно.  я всё пытаюсь сказать, чт овсе эти "погрешности", "допуски" и "различия" меньше, чем если бы они могли повлиять на результаты анализов


  • 0

#74 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 15:38

Ну по идее фильтр должен отфильтровывать львиную долю примесей иначе это уже не фильтр. А вот если один фильтр условно отфильтрует 99% металлов, а другой только 98%, то на выходе будем иметь двукратную разницу в содержании металлов в масле только из-за разных фильтров.

фильтр конечно отфильтровывает.  но не всё.  анализатор настроен на частицы порядка 5 мкм.  фильтр такие не фильтрует - они свободно проходят через его поры.  такие частицы в фильтре начнут "застревать" лишь незадолго до того, как он забьётся полностью.  поэтому в принципе неважно, 99% крупных примесей задерживает фильтр, или 98% - проба масла как правило берётся задолго до того, как фильтр забит - поэтому частицы в 5 мкм, которые "берёт" анализатор, курсируют через фильтр свободно.  вот концентрацию этих частиц в ппм меряет анализатор.  более того, скажу что

вы, видимо, считаете, что номинальная тонкость отсева современных фильтров находящаяся в пределах 50...80 мкм по мере работы фильтра не изменяется

если настроить анализатор на упомянутые частицы в 50-80 мкм - то анализатор покажет другое значение в ппм.  я не знаю, почему Zor не может понять, что частицы, задерживаемые фильтром, и частицы, измеряемые анализатором - это разные частицы


  • 0

#75 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 222 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:05

это понятно.  я всё пытаюсь сказать, чт овсе эти "погрешности", "допуски" и "различия" меньше, чем если бы они могли повлиять на результаты анализов

А вы это как на глаз померили или как?  Кстати а вы делали анализ с раскладкой в % какого размера частиц сколько в масле до фильтра? И на всех ли двигателях этот процентаж одинаков?

 

Не я понимаю для чего Тотал может делать подобные тесты. Вам то оно зачем. 


это разные частицы

Вы серьезно считаете, что фильтр отфильтровывает частицы строго до 50-80мкм? 


  • 0

#76 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:18

К примеру масленщики ТОТАЛ по анализу масла как-то вычисляют износ

Скорее всего имея огромное облако результатов таких проб, на разных автомобилях с известным состоянием и пробегом еще можно предположить что-то. Но это однозначно косвенные признаки с огромным полем допуска. 


  • 1

#77 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12 988 сообщений
  • ГородГородишко небольшой
  • Ваше имя:Слава
  • Машина:Правильный ветер

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:19

фильтр конечно отфильтровывает.  но не всё.  анализатор настроен на частицы порядка 5 мкм.

 

Тогда еще меньше смысла в таких исследованиях. Получается, что большой процент частиц не учитывается вовсе?
 


  • 0

#78 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:24

Тогда еще меньше смысла в таких исследованиях. Получается, что большой процент частиц не учитывается вовсе?
 

Даже можно сказать бОльшую часть не учитывают.


Сообщение отредактировал Dron_629: 15 Декабрь 2016 - 16:25

  • 0

#79 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12 988 сообщений
  • ГородГородишко небольшой
  • Ваше имя:Слава
  • Машина:Правильный ветер

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:29

Скорее всего имея огромное облако результатов таких проб, на разных автомобилях с известным состоянием и пробегом еще можно предположить что-то. Но это однозначно косвенные признаки с огромным полем допуска. 

 

Может и так, сравнивают и смотрят, что выбивается из общего ряда.


  • 0

#80 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:45

Мне самому интересно зачем проводят такие анализы масла, ведь раз их делают, то значит толк в этом есть, но вот какой толк я пока не могу понять unknown

для ответа на этот вопрос могу привести пример.  анализ может показать, что двигатель находится в "предремонтном" состоянии. был на ойл-клубе случай - человек сделал анализ, анализ показал превышение по железу порога в 100 единиц - было 129.  машина по словам владельца велм себя нормально, он решил ездить дальше и потом перепроверить результаты

http://www.oil-club.ru/forum/topic/10893-castle-0888010703-5w-30-api-sncf-otrabotka-toyota-land-cruiser-prado-posle-5600km/page-7

последующий анализ показал увеличения износа, железо 222 ппм  http://www.oil-club.ru/forum/topic/12429-gulf-supreme-duty-xle-10w-30-na-toyota-land-cruiser-prado-posle-6400-km/page-1

в итоге всё закончилось капиталкой, анализ после капиталки, железо 21 ппм - норма  http://www.oil-club.ru/forum/topic/21890-besf1ts-premium-ls-diesel-5w-30-lud-ch05w306-otrabotka-na-toyota-land-cruiser-prado-posle-6000km/page-1

 

а вот посмотрите анализ после замены цепи грм.  железо 42 ппм - не превышение, но повышено по сравнению с обычными результатами в 10-20 ппм по железу http://www.oil-club.ru/forum/topic/22115-22115/


  • 0

#81 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 16:51

что двигатель находится в "предремонтном" состоянии

Это и без проб масла понятно. 

Если делать замеры каждый раз после замены масла на 10 т.км. на одном авто при похожих условиях движения, то можно вывести какую-то закономерность, но не более того. Только зачем? С рациональной точки зрения, глупость полнейшая, только как хобби.

Даже более того я могу эту закономерность нарисовать даже сейчас.


Сообщение отредактировал Dron_629: 15 Декабрь 2016 - 16:53

  • 0

#82 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:03

Кстати а вы делали анализ с раскладкой в % какого размера частиц сколько в масле до фильтра? И на всех ли двигателях этот процентаж одинаков?

думаю, процентно содержание частиц разного состава примерно одинаково.  что такое в моторе износ? - это результат трения.  ну пусть возьмём трение в паре поршень/цилиндр.  при трении образуются "отрываемые" со стенок цилиндра частицы разного размера.  по логике разброс образующихся частиц должен быть распределён равномерно -  хотя бы по теории вероятности

 

Вы серьезно считаете, что фильтр отфильтровывает частицы строго до 50-80мкм?

нет конечно, разного.  50-80 мкм - это "типовой" размер, которого отфильтровывается больше всего

 

Тогда еще меньше смысла в таких исследованиях. Получается, что большой процент частиц не учитывается вовсе?

частиц разного размера при трении образуется равномерно.  анализатор ведь не вес частиц измеряет, а их относительное содержание.

 

Это и без проб масла понятно.

да не факт.  владелец машины из анализа даже с анализом до последнего не верил, что там капиталка на носу - поведение авто по его словам было абсолютно штатным

 

Если делать замеры каждый раз после замены масла на 10 т.км.

да в принципе каждый раз незачем делать.  я делаю самый минимальный анализ раз в год "для контроля" - это дешевле, чем крышку снимать и смотреть.  хотя, конечно, согласен, это больше хобби, потому что если машину купил с известной историей и следил за ней - то вряд ли довёл её до капиталки.  полезно может быть при покупке с рук - посмотреть по цифрам, без вскрытия, всё ли в порядке.  а так - да, хобби.  но это же не значит, что над чьим-то хобби нужно глумиться.  нормальное хобби, и не такие бывают)


  • 0

#83 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:08

sev, я так понимаю у Вас нет технического образования.  

ну пусть возьмём трение в паре поршень/цилиндр.  при трении образуются "отрываемые" со стенок цилиндра частицы разного размера.  по логике разброс образующихся частиц должен быть распределён равномерно -  хотя бы по теории вероятности

Поскольку ЭТО мог написать только "лирик". 

нет конечно, разного.  50-80 мкм - это "типовой" размер, которого отфильтровывается больше всего
lol  
  • 1

#84 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:08

Мне самому интересно зачем проводят такие анализы масла, ведь раз их делают, то значит толк в этом есть, но вот какой толк я пока не могу понять unknown

а, ну ещё пример, зачем это делают.  в коммерческой технике масло меняют не по пробегу, а по моточасам.  а там моточасов может в мануале указано диапазоном, 200-400 моточасов.  а у крупной техники масла десятки литров и менять её через 200 моточасов - значит переплачивать.  вот на 200 моточасов берут пробу, смотрят, что показывает анализ, и решают, эксплуатировать до 300 моточасов, или все 400 моточасов


  • 0

#85 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:09

анализатор ведь не вес частиц измеряет, а их относительное содержание.

Это как? В штуках что-ли?

 

 

да не факт.  владелец машины из анализа даже с анализом до последнего не верил, что там капиталка на носу - поведение авто по его словам было абсолютно штатным

А стоило всего лишь проверить компрессию. 


Сообщение отредактировал Dron_629: 15 Декабрь 2016 - 17:16

  • 1

#86 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:10

sev, я так понимаю у Вас нет технического образования. Поскольку ЭТО мог написать только "лирик".

у меня техническое образование.  не автомобильное правда, я конечно не механик, но техническое.  ну пишу я так - это просто придирки.  хотите я выхвачу какую-нибудь вашу фразу из контекста и предположу, что у вас вообще нет образования, потому что такое мог написать только неуч? ;)


  • 1

#87 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:11

sev, я так понимаю у Вас нет технического образования. Поскольку ЭТО мог написать только "лирик".

у меня техническое образование.  не автомобильное правда, я конечно не механик, но техническое.  ну пишу я так - это просто придирки.  хотите я выхвачу какую-нибудь вашу фразу из контекста и предположу, что у вас вообще нет образования, потому что такое мог написать только неуч? ;)


  • 0

#88 Dron_629

Dron_629

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 743 сообщений
  • ГородМосква
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Chevrolet Cruze 1.6 AT LS были ВАЗ 11176 и ВАЗ 21114

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:15

у меня техническое образование.  не автомобильное правда, я конечно не механик, но техническое.  ну пишу я так - это просто придирки.  хотите я выхвачу какую-нибудь вашу фразу из контекста и предположу, что у вас вообще нет образования, потому что такое мог написать только неуч? ;)

Ваши фразы просто на цитаты можно разбирать. К орфографии моей можно придираться сколько угодно. С русским у меня проблемы.

Но не знать прописные истины. Хотя у меня в подчинении физик ктн, но как далек он от техники.


Сообщение отредактировал Dron_629: 15 Декабрь 2016 - 17:17

  • 0

#89 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений
  • ГородГород
  • Ваше имя:Имя
  • Машина:Машина

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:25

Это как?

ну вот, я о чём выше говорил? :)  у вас точно техническое образование? ;)


А стоило всего лишь проверить компрессию.

это верно, тут он сам поленился


  • 0

#90 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12 988 сообщений
  • ГородГородишко небольшой
  • Ваше имя:Слава
  • Машина:Правильный ветер

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 17:33

 

 

частиц разного размера при трении образуется равномерно.  анализатор ведь не вес частиц измеряет, а их относительное содержание.

 

 

 

Это ваше предположение или научно доказанный факт? Почему равномерно? Ведь точно так же можно предположить, что большинство частиц имеют размер больше 5 мкм и просто не учитываются при вашем анализе. unknown

 

Все же я больше склоняюсь к версии по которой измерение содержания железа в масле целесообразно только если имеется некая база для отсчета, причем по конкретному мотору. Допустим мы измерили параметры у нового (обкатанного) мотора на свежем масле и дальше заливаем в этот мотор такое же масло, причем при каждой смене делаем анализ свежего и потом анализ отработки и сравниваем и масляные фильтры используем всегда одного производителя и желательно из одной партии.


  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика