Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О чем нам поведает анализ отработавшего масла?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 568

#421 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 01 Сентябрь 2017 - 07:57

что по статистике анализов 100 ппм показывает именно в случае неисправности в двс

 

Поставил человек некачественный фильтр который пропустил больше чем обычно и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ,залил масло которое хорошо отмывает отложения в грязненький двигатель а поднявшаяся (грязь) забив фильтр открыла его клапан и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ,залил топливо на заправке попав на остатки со дна цистерны и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ.

 

Это простейшие абсурдные варианты,еще накидать?



#422 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 10:08

А вы можете точно сказать сколько ррм "неучтенки" болтается в моторе и какой процент от этой общей массы составляет то, что видит анализатор? Если допустим в моторе (ну к примеру) находится в общей сложности 1000 ррм различной "стружки", то совершенно без разницы 10 ррм или 50 или 100 обнаружил анализатор. Это как с айсбергом - основная часть остается невидимой, она скрыта под водой...

всё верно, то, что видит анализатор, это вершина айсберга, в двигателе полно других частиц.  вернее, частиц других размеров.  анализатор настроен на определённый диапазон размера частиц, который он обнаруживает - вот его он и измеряет.  условно говоря, это частицы размером 5 микрон - такие частицы свободно проходят через поры фильтра, которые задерживают частицы начиная с 20-40 микрон.  поэтому в принципе неважно, сколько в двигателе частиц других размеров и сколько из них задерживает фильтр - потому что анализатор судит по выборке.  а почему так допускается - из физического закона равномерного распределения по размерам образующихся при трении частиц (если идёт процесс трения, которое даёт повышенный износ, то образуются частицы всех размеров - и 5 микрон, и 6, и 7, и 10, и 15, и 20, и 40 и т.д. - маловероятно (а вернее практически невероятно), чтобы образовывались частицы только какого-либо одного размера - в природе такого не бывает.  исходя из этого, анализатор настраивают на самые маленькие частицы (вершину айсберга), которые фильтр не задерживает - а их удельное количество будет примерно таким же, как и "крупных" частиц (остального айсберга), которые задерживаются фильтром.  никто не спорит, что это не абсолютные цифры, и не очень точные - всё это конечно весьма примерно, но представление даёт.  говоря по-простому, если анализатор "видит" в масле большое количество "маленьких" частиц, то логично, что при трении должно образовываться и большое количество более "крупных" частиц, которые могут и задерживаться фильтром - вот исходя из этого и делается вывод о повышенном износе.



#423 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 10:21

Поставил человек некачественный фильтр который пропустил больше чем обычно и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ

этот вариант исключается - анализатор настроен на размер частиц, которые не задерживают ни качественный фильтр, ни не качественный - т.е. это без разницы

залил масло которое хорошо отмывает отложения в грязненький двигатель а поднявшаяся (грязь) забив фильтр открыла его клапан и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ

это возможно, правда, не столько из-за открывшегося фильтра (в нём нет частиц того размера, который обнаруживает анализатор), а из-за свойства некоторых масел "отмывать старую грязь" (например, масел с высоким щёлочным числом или масел с эстерами) - но тут человек должен понимать, что залив такое масло в старый грязный двигатель, достоверного результата он не получит и анализ в таких условиях делать бессмысленно

залил топливо на заправке попав на остатки со дна цистерны и полез ремонтировать двигатель глядя на анализ.

это маловероятно.  во-первых, случайно залив один бак такого топлива, такой всплеск ппм в анализе не получить.  а во-вторых, есть такое понятие, как логический анализ.  человек получает анализ и смотрит в нём значения по металлам износа.  некачественное топливо обычно содержит ферроцены или свинец для поднятия октана.  и маловероятно, что содержит одновременно и то и другое - так не бодяжат, смысла нет.  человек смотрит анализ и видит в нём повышенное значение по железу или свинцу, а по всем остальным металлам норма.  о чём это говорит?  об искусственном увеличении данного значения.  потому что при износе не может быть выборочного износа только по железу или свинцу, при износе повышаются значения и по другим металлам тоже - по меди, по алюминию, по хрому.  тут логически будет понятно, что износа нет

Это простейшие абсурдные варианты,еще накидать?

ну, если не лень...  



#424 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 12:03

ну, если не лень...  

 

Я так понимаю вы так и не удосужились ознакомится с этим документом?

 

http://www.dissercat.com/content/obobshchenie-opyta-tribodiagnostiki-aviatsionnykh-gazoturbinnykh-dvigatelei-i-razrabotka-mer

 

Давайте вместе почитаем -

 

В маслосистеме эксплуатируемых двигателей частицы износа присутствуют в двух состояниях:

- частицы износа, находящиеся во взвешенном состоянии в работающем масле;

- частицы износа, осажденные на контрольных элементах двигателя и фильтрах.

 

 

В лаборатории диагностики ОАО «Аэрофлот» (ЛД) для контроля частиц изнашивания в пробах масла используются атомно-эмиссионные спектрометры МОА фирмы «БЭРД» и рентгеновские анализаторы «Спектроскан Макс-ОУ» (изготовитель - НПО «Спектрон», г. Санкт-Петербург»), а также широкий (полный спектр) аппаратуры феррографического анализа, позволяющая определять дополнительно спектральному анализу размер, форму и количество частиц износа в исследуемой пробе масла.

Феррографический метод исследования реализован аппаратным комплексом фирмы «РКЕБЮТ/БЫ» (США), дополненный лазерным счетчиком и классификатором формы и размера частиц Ы^-С фирмы «ЗРЕСТЯО ЕЧС» (США) и программно- аппаратным комплексом Ферроскан, разработанный специалистами ВЦ ГА «Аэросервис» с участием автора в части разработки алгоритма программы.

Суть реализованной в ЛД ОАО «Аэрофлот - российские авиалинии» методики заключается в комплексном рентгеновском, феррографическом и статистическом анализе проб масла, реализованным в рамках использования программы «ИЗНОС 1-3» (в дополнение к традиционной оценке по уровню концентрации металлов в пробах масла ) и расширенной подпрограммами «Анализ стружки », «Счетчик частиц», «Вибрация».

Комплексное использование указанных аппаратурно-программных средств в ЛД ОАО «Аэрофлот-РА» обеспечило значительное сокращение числа случаев необоснованного съема двигателей с эксплуатации, как это видно из таблицы, за счет определения марки сплава частиц изнашивания, выявляемых на контрольных элементах двигателя и определения их возможного источника разрушения.

 

Анализ публикаций специалистов выявил ряд возможных, и зачастую противоречивых мнений, исключающих возможность положительного решения этого вопроса.

Отсутствию положительных сдвигов и неудачи в решении этой проблемы, по мнению авторитетных специалистов, способствуют следующие причины:

- большие погрешности физических методов количественной оценки концентрации металлов в пробах масла, поступающих на анализ, включая ошибки измерений за счет несоответствия структуры калибровочных образцов структуре осадков на отпечатках рабочих проб масла;

- большие объемы расхода (примерно один литр на 1час. работы двигателя) и доливы масла, вследствие чего в маслосистеме двигателя не накапливаются частицы изнашивания в той мере, чтобы их удельная концентрация имела устойчивый рост даже в случае интенсивного изнашивания какой-либо из омываемых маслом пар трения;

- период развития аномального износа Tatt - Jbh.Jcm деталей подшипников основных опор двигателя от начальной стадии Jbh до конечной Jcm (срабатывания сигнализатора «СТРУЖКА В МАСЛЕ» или «ОПАСНАЯ ВИБРАЦИЯ» ) практически не превышает интервал Tatt = (4(Н150 ) час. наработки двигателя, т.е. в некоторых случаях может быть меньше периода отбора проб на анализ;

- подавляющая часть частиц износа осаждается на фильтрах фирмы PALL с размером ячейки 1(Н15 мкм и не попадает в пробы масла, поступающих на анализ (бюллетень №94260 БУ-Г. Замена МФС-94 на фильтроэлемент QA07930 фирмы PALL 14.07.02г.);

- современный и самый совершенный программно-аппаратный комплекс регистрирует только лишь начальную фазу аномалии износа J тек > Jnped и позволяет отслеживать аномалию, чего уже явно недостаточно, ввиду возможного очень большого разброса значений Tatt (от часов до месяцев);

- задача своевременного и обоснованного отстранения двигателя от эксплуатации по состоянию узлов трения слишком сложная и решение необходимо искать в комплексной, а не однопараметрической постановке.

Если обратиться к опыту зарубежных программ трибодиагностики, то на примере инструкций по авиадвигателям CFM56 , PW4000 можно видеть, что помимо значений концентраций, полученных несколькими независимыми методами, в них осуществляется точный учет доливаемого масла, а также контроль еще более чем десятка различных параметров работавшего масла. Во всех случаях при эксплуатации авиационных двигателей в режиме «Особый контроль» (ОК) производится сопоставление динамики изменения характеристик масла с изменением параметров вибрации и давления в полостях суфлирования. В совокупности с низкими нормами расхода масла это позволяет строить трендовые графики удельных концентраций для каждого металла, строить доверительные границы и прогнозировать наработку, при которой удельная концентрация металла выйдет за их пределы. В условиях, в которых находятся в настоящее время лаборатории диагностики отечественных авиапредприятий, осуществление такого комплексного диагностирования невозможно.

С другой стороны этот же опыт показывает, что рекомендации разработчика зарубежных двигателей не столь категоричны даже в рамках постановки задач диагностирования, хотя и отмечают, что пробы масла, взятые с двигателей, оборудованных фильтрами тонкой очистки масла, не позволяют исследовать содержание частиц износа. Частицы износа остаются на фильтре и не попадают на исследование в составе проб масла. В последние годы основные усилия сосредотачиваются на контроле содержимого масляных фильтров.

 

 

 

Ну и так далее,но я так понимаю вам это не нужно,ведь есть метод одной бумажки от Тоши !!!

 

Я конечно понимаю,что трибодиагносты не знакомы с самой совершенной методикой такого ученого как Тоша и господин sev и просто ищут ямы на водной глади.

Так вы бы помогли нашей и зарубежной науке,ведь мучаются люди и денег сколько на ветер выкидывают пытаясь решить несуществующую проблему.

А всего то надо связаться с Тошей !!!

 


Сообщение отредактировал Flexs: 06 Сентябрь 2017 - 12:09


#425 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 08 Сентябрь 2017 - 12:27

В лаборатории диагностики ОАО «Аэрофлот»
 

а какое отношение имеет "аэрофлот" к исследованию масла в двигателях легковых автомобилей?  в самолётных двигателях своя специфика, и первое же из неё это

большие объемы расхода (примерно один литр на 1час. работы двигателя) и доливы масла, вследствие чего в маслосистеме двигателя не накапливаются частицы изнашивания в той мере, чтобы их удельная концентрация имела устойчивый рост даже в случае интенсивного изнашивания какой-либо из омываемых маслом пар трения
 

уже после этого можно не проводить никаких параллелей между "аэрофлотом" и двигателями легковых автомобилей, но вы упорно "натягиваете ужа на ежа"...  что этим текстом сказать-то хотели, что в авиационных двигателях сходные условия с автомобильными?  ну, поздравляю...  :shok:


п.с.  Флекс, вообще твоя техническая неграмотность в который раз поражает.  какой ты аргумент не приводишь в своё доказательство, при внимательном разборе он оказывается неграмотным пшиком.  чего только стоит прошлый вброс про "вечное" масло амсойл, которое на деле оказалось самым обычным...  зачем продолжаешь вбрасывать?  так торкон тебя обидел?  не позорься лучше, не копипасть портянки в надежде, что никто не будет в них разбираться и прокатишь за умного



#426 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 08 Сентябрь 2017 - 14:55

п.с.  Флекс, вообще твоя техническая неграмотность в который раз поражает.

 

Да кто бы сомневался что вместо технической мотивации последует очередной словесный кал,впрочем все обыденно стандартно.

Опустить все что пишут о фильтрах но незатейливо произнести

У вас даже не хватило интеллекта понять что я как раз и говорил что анализы это бред неграмотных людей,такой же бред как и анализ Амзоила с нулевым износом за 70 тысяч пробега.

В отличии от вас с я не строю свой бизнес на обдуривании малограмотных людей пылинками износа и не подвываю за мзду малограмотным хозяевам.



#427 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 11 Сентябрь 2017 - 07:40

что в авиационных двигателях сходные условия с автомобильными?  ну, поздравляю... 

 

Там вместо ДВС адронный коллайдер стоит  :shok:



#428 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2017 - 18:59

Sew, у меня такое ощущение что все мои аргументы в твоей памяти уже обнулились
С чего ты решил, что маслофильтр не может задержать частицы менее 5 мкм? Это вас на оилклубе так Торкон замбирует, или вы сами такие?
Я в этой ветке уже приводил скан из журнала Автомобильная промышленность где показаны результаты исследования изнашивания с помощью радиоизотопов верхних поршневых колец двигателя М-20
Из данных видно, что маслофильтр с номинальной тонкостью отсева 40 мкм по мере наработки вытащил из масла практически все продукты износа колец, содержание активированного железа в нем было в ТРИ раза больше, чем в масле.
Мало того, небольшое количество железа ухитрился задержать даже фильтр грубой очистки с тонкостью отсева около 80 мкм.

Совсем свежий пример.
В сети выложен отчет проф. Шабанова об испытании 2017 г масла Кастрол 0-20 с присадкой iMagnet P14
На стр 81 выложены сведения что за 120 м-ч при работе на масле без присадки каждое верхнее кольцо терят в результате износа 15,3 мг, каждое масляное 10,75.
Это значит, что за 120 м-ч в масло должно поступить 105 мг хрома, а если хромированны еще и средние кольца, то еще больше. Ну допустим что хромированны только верхние и масляные.
Около 22% масла угорело, допустим что с ним сгорела часть хрома.
Тогда в отработке должно остаться 82 мг хрома.
Допустим что емкость системы смазки 3,5 кг, тогда концентрация хрома должна составить 23 ppm
На стр 89 выложены результаты исследования проб масла взятыз при наработке 5-40-80-120 мч
Концентрация хрома составила соответственно 1-2-2-2 ppm, то есть сохранялась НА ОДНОМ УРОВНЕ В ПРОЦЕССЕ ВСЕГО ИССЛЕДОВАНИЯ.
Ну и соответственно 21 ppm хрома ИЗВЛЕЧЕНО ИЗ МАСЛА ФИЛЬТРОМ - больше ему просто некуда деться пренебрегая мизерным количеством осевшим в закоулках мотора
Или по другому - в фильтре оказалось хрома в 11 раз больше, чем в отработке.
И это всего лишь через 120 ч работы мотора.
Что еще нужно доказывать?

Но эти доказательства никогда не примет ни Торкон с оилклуба, ни Губкин с оилчойса
Потому что они более 10 лет подсчитывали металлические пылинки в отработках и на основании этого делали вывод о том как различные масла защищают двигатели от износа.
И признать факт что они дилетанты и столько лет занимались чепухой они психологически не могут -
С Т Ы Д Н О
Вот и упираются изо всех сил отказываясь признавать давным давно научно доказанные факты

Сообщение отредактировал Zor: 18 Сентябрь 2017 - 19:13


#429 Warhammer

Warhammer

    Поднимая Знамя, не доживших до седин!

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 716 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2017 - 21:22

ГЫЫЫЫЫЫ , анализ следующий, в коробочку и к врачам!!!


Вот ежелибы вы спросили, как жить в мире в семье!!! насмотрелся на последние иномарки, у нас ремзона круговая, и ведроверы с ягуарами, и киа, и опель, нисан, сузуки, субару, дацун, нива....... итд -надоело на это смотреть, хочеться участок, сажать картошку))))


Все новое у нас сразу появляеться)))) и х...толку,


НЕ сказал, форды с GM ситроены, и всякая шваль, молчу ,есть патриоты с буханками!!!


Из наших-ларгусы берут, ниву обновленную берут, на допах очень много стоит


Патриот тож, идет, потому как я вижу, автодоставки



#430 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2017 - 12:17

В отличии от вас с я не строю свой бизнес на обдуривании малограмотных людей пылинками износа и не подвываю за мзду малограмотным хозяевам.

ну, про ваш бизнес мы наслышаны...  да и здесь уже были попытки между делом ненавязчиво так амсойл прорекламировать...

 

Там вместо ДВС адронный коллайдер стоит 

ну, если для тебя все двигатели одинаковые - ещё раз поздравляю

 

Sew, у меня такое ощущение что все мои аргументы в твоей памяти уже обнулились С чего ты решил, что маслофильтр не может задержать частицы менее 5 мкм?

с того, что ты же сам говорил - что маслофильтр начинает задерживать частицы менее 5 мкм тогда, когда основательно подзабьётся - т.е. к концу своего срока использования, когда его уже время менять вместе с маслом.  соответственно логически вытекает, что мало кто ездит с фильтром, который "фильтрует 5 мкм" - большинство всё же следует рекомендации производителей периодически фильтр менять.  даже если допустить, что со временем из-за забития фильтрующая способность фильтра увеличивается, то пробы масла как правило берутся до этого момента

 

Совсем свежий пример. ... На стр 89 выложены результаты исследования проб масла взятыз при наработке 5-40-80-120 мч Концентрация хрома составила соответственно 1-2-2-2 ppm, то есть сохранялась НА ОДНОМ УРОВНЕ В ПРОЦЕССЕ ВСЕГО ИССЛЕДОВАНИЯ. Ну и соответственно 21 ppm хрома ИЗВЛЕЧЕНО ИЗ МАСЛА ФИЛЬТРОМ - больше ему просто некуда деться пренебрегая мизерным количеством осевшим в закоулках мотора Или по другому - в фильтре оказалось хрома в 11 раз больше, чем в отработке. И это всего лишь через 120 ч работы мотора. Что еще нужно доказывать?

так не вижу противоречия и в этом случае.  я же никогда не говорил, что фильтр "вообще не фильтрует" (а иначе зачем он вообще предусмотрен конструкцией?).  в стандартных условиях концентрация частиц в анализе будет примерно на одном уровне, а её повышение характерно при каких-либо нештатных процессах, когда износ нарастает резко и лавинообразно - тогда фильтр не успеет отфильтровать поступающие продукты износа и это будет наглядно выглядеть в анализе увеличением ппм

 

Но эти доказательства никогда не примет ни Торкон с оилклуба, ни Губкин с оилчойса Потому что они более 10 лет подсчитывали металлические пылинки в отработках и на основании этого делали вывод о том как различные масла защищают двигатели от износа. И признать факт что они дилетанты и столько лет занимались чепухой они психологически не могут - С Т Ы Д Н О Вот и упираются изо всех сил отказываясь признавать давным давно научно доказанные факты

что один, что другой - они тебе о другом толкуют - что анализы показывают относительные величины.  а ты всё пытаешься привлечь внимание, что якобы в анализах пытаются разглядеть конкретные цифры износа.  но все эти цифры относительны, даже если в разных анализах разное кол-во ппм - это говорит лишь о том, что продуктов износа в каком-то из анализов несколько больше, а насколько больше - вычислить невозможно.  в связи с этим действительно сравнение в разных анализах количеств ппм, отличающихся на единицы, не даёт каких-либо конкретных выводов - ну больше и больше, погрешность, разные условия и т.д. - не вылазит за критические рамки и хорошо.  а ты всё упираешь, что мол, сидят играются частички друг с другом сравнивают...  ну сравнивают конечно некоторые "из спортивного интереса" - но даже на ойл-клубе нет общего мнения, что если на одном масле ппм больше чем на другом на несколько единиц - то можно делать какие-то далеко идущие выводы.  для таких выводов разница в ппм должна быть значительной.  и если износ будет сильный - то  эта разница однозначно вылезет, и никакой фильтр не поможет.  вообщем, твоё мнение понятно - на основании статей про фильтрацию ты утверждаешь, что анализ в принципе ничего толкового не показывает, мы же утверждаем, что несмотря на фильтр, анализ может быть полезен, и такие анализы бывают. 



#431 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2017 - 13:12

Sev, я никогда не говорил - что маслофильтр начинает задерживать частицы менее 5 мкм тогда, когда основательно подзабьётся - т.е. к концу своего срока использования, когда его уже время менять. Ты опять приписал мне свои фантазии.
Я утверждал и еще раз повторю, что частицы 5 мкм и менее не фильтрует новый фильтр, но по мере его наработки его тонкость отсева снижается и он начинает вытаскивать из масла все больше и больше мелочевки. При какой наработке это произойдет зависит от ряда факторов, но по приведенному мной примеру из испытания Шабанова очевидно что уже при наработке 40 м-ч фильтр эффективно задерживает частицы износа поршневых колец, поддерживая их концентацию в масле на уровне 2 ppm.
То есть износ колец никак не коррелируется с концентрацией в отработке хрома - кольца изнашиваются, а концентрация хрома как была 2 ппм после 40 ч работы мотора, так и осталась 2 ппм после 120 ч.
Вывод: концентрация металлов в отработке отражает не темп изнашивания деталей мотора, не способность различных масел защищать детали от изнашивания, а РАБОЧИЙ ПРОЦЕСС ФИЛЬТРА и в частности изменение показателей его тонкости отсева и полноты отсева.

Вот вы сейчас в своем оилклубе горячо обсуждаете статью очередного иностранного оилклубня, который изучив сотни исследований ICP с моторов Субару работающих на различных маслах, и обнаружив, что концентрация металлических пылинок в отработке у всех примерно одинаковая, пришел к выводу, что темп износа моторов на всех маслах был практически одинаков, следовательно все масла одинаково защищают детали от изнашивания.
И ваши оилклубни с этим выводом согласны.
И никому в голову не приходит что выводы автора могут оказаться ложными, так как по содержанию металлических пылинок в отработке невозможно точно определить истиный износ деталей мотора.
Точно можно установить лишь при испытаниях методом взвешивания до и после; микрометрированием или путем пометки деталей радиоизотопами с последующим определением массы частиц износа находящихся в отработке и задерженных фильтром.
Сколько вам это не объясняй - все без толку, раз за разом ваши форумчане проводят прямую связь между ростом концентрации в отработке металлических пылинок и темпом изнашивания деталей.
Хотя даже ваш Торкон уж на что догматик анализов отработок, но и тот уже все чаще и чаще пишет, что нельзя проводить прямую связь между концентрацией металлов и темпом изнашивания. Видимо пробило наконец

Сообщение отредактировал Zor: 19 Сентябрь 2017 - 13:26


#432 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2017 - 17:56

ну, про ваш бизнес мы наслышаны...  да и здесь уже были попытки между делом ненавязчиво так амсойл прорекламировать

 

Плохо ваши доносчики работают,я амзоилом уже давно не занимаюсь хотя масло действительно одно из лучших.

 

ну, если для тебя все двигатели одинаковые - ещё раз поздравляю

 

Как обычно вырвали из контекста фразу за которую можно хоть как то зацепится в попытке оправдать свои анализы отработок.

Какая разница что за двигатель,речь о методиках и невозможности получения точных результатов,одна из основных причин этих проблем кроется в фильтрах.

Причем тут вообще двигатель?



#433 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2017 - 19:43

Sev, вот ты пишешь:

всё верно, то, что видит анализатор, это вершина айсберга, в двигателе полно других частиц. вернее, частиц других размеров. анализатор настроен на определённый диапазон размера частиц, который он обнаруживает - вот его он и измеряет. условно говоря, это частицы размером 5 микрон - такие частицы свободно проходят через поры фильтра, которые задерживают частицы начиная с 20-40 микрон. поэтому в принципе неважно, сколько в двигателе частиц других размеров и сколько из них задерживает фильтр - потому что анализатор судит по выборке. а почему так допускается - из физического закона равномерного распределения по размерам образующихся при трении частиц (если идёт процесс трения, которое даёт повышенный износ, то образуются частицы всех размеров - и 5 микрон, и 6, и 7, и 10, и 15, и 20, и 40 и т.д."

Можешь назвать научный труд где изложен этот "закон равномерного распределения", или это очередная догма, рожденная коллективным разумом оилклуба?
Будь любезен приведи источник

Сообщение отредактировал Zor: 19 Сентябрь 2017 - 19:46


#434 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 20 Сентябрь 2017 - 07:55

То ли до человека дошло,то ли так ничего и не понял?

 

http://www.oil-club.ru/forum/topic/30261-eksperiment-n3-makita-dobavlenie-melkoj-struzh/

 

Результаты в шапке. Ну что же, отсутствие результата тоже результат, теперь понятно какая мелкая доля айсберга показывается лабораторным анализом, и на сколько эти частицы должны быть мелкие. Только частицы определенного размера могут быть индикатором износа...
 



#435 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 20 Сентябрь 2017 - 09:24

Этот эХсперимент Торкона илюстрирует лишь его невежество в вопросах исследования масел.
Есть более показательный пример.
На форуме оилклуба выложен анализ отработки Мазда СХ-5 с наработкой масла 10 400 км.
Кроме 8 ппм железа никаких других металлов спектрометр не обнаружил - сплошь нули.
Вопрос: куда подевались частицы износа поршней, колец и вкладышей?
Ну и вывод по результатам Торкона умиляет - износ околонулевой.
Увидели вершину а про основную часть айсберга почему то никто не вспомнил.

Давно заметил что на оилклубе исследования ICP один из главнейших догматов веры.
Подавляющее большинство слепо верует, что если в отработке лаба не выявила частиц металлов или выявила мизерное количество, то детали за наблюдаемый период вообще не износились

Сообщение отредактировал Zor: 20 Сентябрь 2017 - 09:30


#436 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 12:35

Sev, я никогда не говорил - что маслофильтр начинает задерживать частицы менее 5 мкм тогда, когда основательно подзабьётся - т.е. к концу своего срока использования, когда его уже время менять. Ты опять приписал мне свои фантазии. Я утверждал и еще раз повторю, что частицы 5 мкм и менее не фильтрует новый фильтр, но по мере его наработки его тонкость отсева снижается и он начинает вытаскивать из масла все больше и больше мелочевки.
 

а эти две фразы разве не тождественны?  если не фильтрует новый фильтр, то фильтрует какой?  правильно - подзабившийся...

Вот вы сейчас в своем оилклубе горячо обсуждаете статью очередного иностранного оилклубня, который изучив сотни исследований ICP с моторов Субару работающих на различных маслах, и обнаружив, что концентрация металлических пылинок в отработке у всех примерно одинаковая, пришел к выводу, что темп износа моторов на всех маслах был практически одинаков, следовательно все масла одинаково защищают детали от изнашивания. И ваши оилклубни с этим выводом согласны.
 

если нет противоречия - значит будут согласны, а что там не так?

Какая разница что за двигатель,речь о методиках и невозможности получения точных результатов,одна из основных причин этих проблем кроется в фильтрах. Причем тут вообще двигатель?

речь шла про самолётный двигатель.  во-первых, насколько понимаю, самолётные двигатели несколько не такие, как автомобильные.  во-вторых, насколько понимаю, в них вообще нет фильтра...  pardon

Можешь назвать научный труд где изложен этот "закон равномерного распределения", или это очередная догма, рожденная коллективным разумом оилклуба? Будь любезен приведи источник

не могу назвать подходящий труд именно из масляной сферы.  но могу посоветовать почитать в математике про случайные величины в теории вероятностей...  думаю, никто не будет отрицать, что размер образующихся при трении частиц есть величина случайная?  если в свою очередь есть труд, в котором указано, что при трении образуются частицы только определённого размера - с благодарностью приму указание на него

Этот эХсперимент Торкона илюстрирует лишь его невежество в вопросах исследования масел.

этим анализом он как раз показывает именно "верхушку айсберга" - что насыпав горсть стружки в масло, анализатор видит мизер - т.е. частицы определённого небольшого размера.  



#437 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 08:13

самолётные двигатели несколько не такие, как автомобильные.  во-вторых, насколько понимаю, в них вообще нет фильтра...

 

Ну да,люди просто фантазируют насчет фильтров.

Какая разница какой двигатель,существует пара трения,смазка,фильтр,методика определения металлов износа одна и та же,ничего принципиально нового.

 

этим анализом он как раз показывает именно "верхушку айсберга" - что насыпав горсть стружки в масло, анализатор видит мизер - т.е. частицы определённого небольшого размера.  

 

Наконец то замаячил лучик света в конце туннеля...


Сообщение отредактировал Flexs: 28 Сентябрь 2017 - 08:14


#438 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 13:52

Sev, вот ты пишешь:

всё верно, то, что видит анализатор, это вершина айсберга, в двигателе полно других частиц. вернее, частиц других размеров. анализатор настроен на определённый диапазон размера частиц, который он обнаруживает - вот его он и измеряет. условно говоря, это частицы размером 5 микрон - такие частицы свободно проходят через поры фильтра, которые задерживают частицы начиная с 20-40 микрон. поэтому в принципе неважно, сколько в двигателе частиц других размеров и сколько из них задерживает фильтр - потому что анализатор судит по выборке. а почему так допускается - из физического закона равномерного распределения по размерам образующихся при трении частиц (если идёт процесс трения, которое даёт повышенный износ, то образуются частицы всех размеров - и 5 микрон, и 6, и 7, и 10, и 15, и 20, и 40 и т.д."

Научный труд, где труд изложен этот "закон равномерного распределения", ТЫ НАЗВАТЬ НЕ СМОГ
Следовательно, как я ранее и предполагал, "физический закон равномерного распределения" частиц износа по размерам это либо очередная догма, рожденная коллективным разумом оилклуба, либо твоя личная фантазия.
В науке о трении и износе ничего подобного не встречается

Остальные твои ответы даже комментировать бессмысленно - очередные риторические ухищрения

Сообщение отредактировал Zor: 01 Октябрь 2017 - 13:58


#439 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12 988 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 22:54

Интересно как бы ойлклубни прокомментировали данную таблицу?

 

Содержание продуктов износа и загрязнения в моторном масле

Пробег

19 992 км

25 016 км

29 964 км

35 008 км

40 073 км

44 956 км

50 002 км

Железо, ppm

15

39

57

16

31

64

17

Свинец, ppm

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

Медь, ppm

2

4

4

2

2

4

2

Олово, ppm

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

Хром, ppm

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

Алюминий, ppm

1

3

4

1

3

6

1

Никель, ppm

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

< 1

Кремний, ppm

< 1

< 1

< 1

34

51

120

42

Вода, %

0,13

0,10

0,12

0,08

0,10

0,15

<0,07

ЩЧ, мгКОН/г

8,3

6,9

5,6

8,1

6,0

6,4

8,1

Редакция благодарит компанию «Тотал Восток» за проведение анализа проб масла.

https://www.zr.ru/co...esok-v-masle-i/

 

Мотор то изнашивается, то не изнашивается? lol

 

 

 



#440 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 037 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 10:22

думаю, никто не будет отрицать, что размер образующихся при трении частиц есть величина случайная?  если в свою очередь есть труд, в котором указано, что при трении образуются частицы только определённого размера - с благодарностью приму указание на него
Чисто логически не получается равномерного распределения по размеру частиц, иначе нужно было бы допустить равномерный разброс от кварка до, скажем, целого поршня, а то и больше))) Думается, что кривая Гаусса должна быть, и конструктивные особенности вкупе с характеристиками смещают максимум этой кривой в ту или иную сторону.

 А вот влияние масел на смещением кривой это да, интересная тема.


"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#441 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 12:27

а эти две фразы разве не тождественны? если не фильтрует новый фильтр, то фильтрует какой? правильно - подзабившийся...
Вот опять ты искажаешь мои выводы.

Я никогда не писал что что маслофильтр начинает задерживать частицы менее 5 мкм тогда, когда основательно подзабьётся - т.е. к концу своего срока использования, когда его уже время менять

Ты опять непонятно зачем извратил мою писанину, предлагаю тебе уже в 1001 раз: если ссылаешься на мои слова - приводи их прямым цитированием, а не в виде собственных вольных истолкований

 

Да, мелочевку из масла начинает вытаскивать говоря твоим сленгом "подзабившийся" фильтр, но наступает это не когда его нужно уже менять, а значительно раньше. Например по ссылке ниже фильтр вытащил из масла продукты износа поршневых колец уже через 11 ч работы мотора.

http://i12.pixs.ru/storage/7/9/2/M20filtrij_9898423_27731792.jpg

Сильно сомневаюсь, что через 10-11 ч он уже так сильно "подзабился", что его уже время менять.

Более вероятно предположение что через 10-11 ч своей работы этот фильтр вышел на тот этап своей работы, когда его уменьшившееся тонкость отсева обеспечила способность  вытаскивать из масла частицы менее 5 мкм.



#442 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 12:40

Думается, что кривая Гаусса должна быть,

Витал, не знаю что ты подразумеваешь под кривой Гаусса применительно к деталям двигателя.

В действительности того закона, что выдумал sev, не существует.

Там наблюдается другая закономерность: чем тверже металл, тем крупнее его частицы износа.

Видимо этим и объясняется почему в анализах хрома либо совсем нет, либо его кол-во мизерно - на уровне 1-2 ппм.

Скорее всего отколовшиеся частицы хрома относительно (др. частиц) имеют достаточно большие размеры и быстро застревают в фильтре практически все. А в отработке остается лишь "хромовая пыль", не застревающая в фильтре - её и считывает спектрометр.

В то же время фрикционный слой вкладышей очень мягкий, и "отколовшиеся" при износе частицы алюминия или меди имеют очень малые размеры, следовательно их вероятность застревания в фильтре намного ниже, чем застревания частиц хрома.

Поэтому алюминия в отработках всегда больше, чем хрома.

Хотя с другой стороны его и в отработку попадает в абсолютной массе больше - в основном от износа юбок поршней


Сообщение отредактировал Zor: 02 Октябрь 2017 - 12:42


#443 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 41 037 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 14:19

не знаю что ты подразумеваешь под кривой Гаусса применительно к деталям двигателя.
Н к деталям, а к соотношению частиц износа того или иного размера в общем их количестве. 

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#444 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2017 - 15:38

Коллеги, у меня вопрос справочного характера.

 

Каково поле чувствительности спектрометров, применяемых лабораториями типа ПЛМ Лаб или МИЦ ГСМ по размерностям металлов частицам износа, содержащимся в исследуемых отработках? 

 

Мне встречалась информация, что частицы металлов крупнее 5-8 мкм спектрометры не выявляют, то есть их верхний предел 5-8 мкм. Это действительно так, либо я ошибаюсь? 

Желательно в ответе дать ссылку на научную литературу заслуживающую доверия, где это совершенно четко прописано.

Ну и так же хотелось бы узнать величину нижнего предела по размерностям частиц.

 

Также меня интересует вопрос: могут ли спектрометры используемые лабами точно выявлять в масле не только металлы в их так сказать "чистом виде" в форме частиц, но и их соединения образующиеся в результате химических реакций с кислотами, например точно выявлять массу металлов преобразованных в сульфаты?

Опять же прошу дать ответы в виде ссылок на настоящую научную литературу где однозначно написано "да могут" или "нет не могут".

 

sev,  Flexs, что скажете по этому поводу?


Сообщение отредактировал Zor: 06 Октябрь 2017 - 15:41


#445 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2017 - 16:39

что скажете по этому поводу?

 

У меня к сожалению нет такой информации,я как понял что анализ отработки ничего не дает перестал собирать сведения по этой тематике.



#446 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4 239 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 12:45

Меня эти гадатели с оилклуба последнее время просто поражают.

Уж вроде бы сколько раз Торкон признавал, что по содержанию металлов в отработке нельзя точно  оценить способности масел защищать мотор от изнашивания. И тут же все начисто позабыл - снова основным критерием оценки темпа изнашивания мотора оилклубом принимается концентрация металлов в отработке.

Маразм.

 

Вот для примера один из анализов Двигатель Скайэктив 2,0; бензиновый

Начинаем тупо оценивать как изнашивался мотор по концентрации металлов, как это делают оилклубни

Хрома 0, значит кольца за пробег 6659 км вобще не износились.

Алюминия 1 ппм в пределах суммарной погрешности, значит поршни тоже отработали без износа.

Олова и свинца 0, значит вкладыши (если они из оловянистой бронзы) не износились.

6 ппм меди характерно для этих моторов, пишут гадательно что это из-за износа масляного насоса.

Железо 17 ппм в пределах нормы учитывая сколько трущихся пар его содержат - это мизер.

Вывод: масло великолепно защитило мотор от изнашивания - просто супер, изнашивания не было, вечный двигатель.

А теперь в конце самое интересное.бензина в масле обнаружилось аж 17%

Это трёхкратное превышение даже самых "гуманных" современных браковочных показателей.

И двадцатикратное превышение советских.

На масле с таким сильным разжижением бензина работа мотора недопустима.

 

Как известно разжижение бензином резко снижает маслянистость масла и увеличивает износ трущихся пар, часто работающих в условиях граничного трения. Это в первю очередь детали ГРМ и сопряжение кольцо-цилиндр.

При таком сильном разжижении и падении вязкости масла до 5,2 сСт просто не может быть "околонулевого износа", износ мотора будет существенно выше, чем в нормальных условиях - физику не обманешь.

Но если тупо определять износ деталей по отработке, то следует сделать вывод что износа нет вобще

.А теперь вопрос: господа оилклубни, а вам хоть на мгновение не пришла в голову мысль, что частиц износа нет потому, что они все застряли в фильтре?

И вы наблюдаете лишь малюсенькую вершинку огромного айсберга?

Или вы до сих пор считаете что маслофильтр прикручен к мотору для красоты? 

Детский сад - штаны на лямках :rofl:

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Zor: 29 Октябрь 2017 - 12:52


#447 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2017 - 16:53

ссорри, отсутствовал некоторое время.  отвечу что пропустил

 

Научный труд, где труд изложен этот "закон равномерного распределения", ТЫ НАЗВАТЬ НЕ СМОГ Следовательно, как я ранее и предполагал, "физический закон равномерного распределения" частиц износа по размерам это либо очередная догма, рожденная коллективным разумом оилклуба, либо твоя личная фантазия. В науке о трении и износе ничего подобного не встречается
 

ну, я не могу знать все труды, но отвечу встречным вопросом - ведь труда, опровергающего данное предположение, ты тоже не называешь.  или есть труд, в котором написано, что при трении частицы образуются по некой закономерности, например: частицы 5 мкм - образуются, 10 - не образуются, 15 - образуются мало, 20 - образуются средне...

 

Чисто логически не получается равномерного распределения по размеру частиц, иначе нужно было бы допустить равномерный разброс от кварка до, скажем, целого поршня, а то и больше))) Думается, что кривая Гаусса должна быть, и конструктивные особенности вкупе с характеристиками смещают максимум этой кривой в ту или иную сторону.

согласен с таким уточнением.  согласен, иначе бы просто размеров поршня не хватило настругать его на частицы.  поправлюсь, речь о частицах малых размеров.  да в принципе, частицы крупного, видимого, размера при трении скорее всего и не образуются (вернее, мало их получается) - должен быть какой-то физический предел образующихся частиц



#448 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2017 - 17:03

Интересно как бы ойлклубни прокомментировали данную таблицу?   Содержание продуктов износа и загрязнения в моторном масле ..... Мотор то изнашивается, то не изнашивается?

износ идёт то сильнее/быстрее, то слабее/медленнее.  анализ же не даёт конкретную цифру, на сколько именно изношен двигатель, он показывает динамику

 

п.с.  посмотрел статью и таблицу в оригинале - ничего особо из ряда вон выдающегося там нет, всё штатно.  для вазовских моторов характерно несколько большее количество металлов износа в масле, чем в среднем.  что касается, почему цифры так пляшут - возможно, это зависит от условий эксплуатации - например, ппм могли увеличиваться, когда зима/мороз/конденсат.  кстати, если проследить, то в тех столбцах, где ппм по железу больше, в тех и процент содержания воды больше.  автор пишет, что оставлял автомобиль без движения на время командировок - если конденсат был в двигателе, то ещё могли процессы коррозии добавиться



#449 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2017 - 17:16

Мне встречалась информация, что частицы металлов крупнее 5-8 мкм спектрометры не выявляют, то есть их верхний предел 5-8 мкм. Это действительно так, либо я ошибаюсь? 
 

не знаю насчёт именно способности выявлять выше, но на ойл-клубе озвучивалась информация, что спектрометры специально настроены на размер частиц в 5 мкм

Желательно в ответе дать ссылку на научную литературу заслуживающую доверия, где это совершенно четко прописано.

эта характеристика обычно даётся в ттх спектрометров на сайтах, где они предлагаются к продаже.  иногда там могут приложить пдфку с ттх от производителя

Ну и так же хотелось бы узнать величину нижнего предела по размерностям частиц.

не знаю

Также меня интересует вопрос: могут ли спектрометры используемые лабами точно выявлять в масле не только металлы в их так сказать "чистом виде" в форме частиц, но и их соединения образующиеся в результате химических реакций с кислотами, например точно выявлять массу металлов преобразованных в сульфаты?

кроме металлов износа типа железа/меди/алюминия,  в анализах выдаётся содержание пакета присадок со значениями кальция/цинка/натрия - а они, как правило, содержатся в масле в виде сульфанатов или салицилатов


При таком сильном разжижении и падении вязкости масла до 5,2 сСт просто не может быть "околонулевого износа", износ мотора будет существенно выше, чем в нормальных условиях - физику не обманешь. Но если тупо определять износ деталей по отработке, то следует сделать вывод что износа нет вобще

скайактив в принципе по мануалу может и на двадцатках работать, поэтому низкой вязкостью его не удивишь  http://wikimotors.ru/skyactiv-2-0/

да и 17 ппм железа околонулевым износом не назовёшь.  мне видится, что всё штатно

Или вы до сих пор считаете что маслофильтр прикручен к мотору для красоты? 

нет, мы считаем, что он прикручен для того, чтобы было чем заняться, периодически перекручивать  ;)



#450 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2017 - 14:57

нет, мы считаем, что он прикручен для того, чтобы было чем заняться, периодически перекручивать 

 

 

Небольшой экскурс по работе фильтров   http://www.sdmpress.ru/online/620081129.pdf

 

Фильтра не имеют четких границ отсеивания частиц,фильтр отсеивает все размеры частиц в том или ином обьеме.

 

В свое время была принята процедура измерения размера частиц которая позволила определить, что большинство выпускаемых счётчиков частиц не могут точно измерять частицы размером менее 4 мкм. В результате по новому стандарту минимальный размер частиц принят 4 мкм вместо 2 мкм как ранее. 

 

Отсеивание не имеет линейной формы и постоянно меняет свои значения,это связано с помимо загрязнения самого фильтрующего элемента еще и с меняющейся пропускной способностью оного из за гидравлического потока который воздействует непосредственно на сами волокна фильтра.

 

Из за меняющейся пропускной способности фильтра под воздействием гидравлического потока часть отфильтрованных частиц высвобождаются из фильтрующего элемента и фильтруются повторно при соответствующих условиях.

 

Нелинейность задержки продуктов загрязнения и множество меняющихся условий в работе ДВС делают невозможным проанализировать какой либо износ или состояние

двигателя по продуктам износа о чем и говорилось ранее в другом документе о авиационных моторах.

 

В авиации (надеюсь не нужно обьяснять почему) этот вопрос наиболее,можно даже выразится жизненно актуален в отличии от земной легко моторки,именно поэтому разрабатываются комплексные дорогостоящие научные методики по их реализации,но даже они на сегодняшний день не в состоянии дать точный удовлетворительный результат.

 

Вы на своем ресурсе постоянно высмеиваете машинки трения,прожарщиков и прочие анти научные эксперименты малограмотных необразованных людей,хотя по сути занимаетесь тем же самым шарлатанством в виду своей точно такой же необразованности.

Все ваши плавающие в определенном алгоритме результаты могут говорить пожалуй больше о работе масляного фильтра нежели о работе масла и состоянии двигателя.

В этом нежелании увидеть действительность понятна конечно заинтересованность и баранье упрямство Тоши и прочей верхушки друзей Оушена так как пропадает весь смысл заложенный в принцип оил клуба,стать промежуточным звеном между потребителем и производителем,этаким мерилом качества выпускаемой продукции и возможностью сказать свое веское Я как потребителю так и производителю.

 

Вот только одна беда,интеллекта хватило продвинутся не намного дальше пресловутых тестеров на одноруких бандитах... остается одно,нести ахинею дальше !


Сообщение отредактировал Flexs: 18 Ноябрь 2017 - 14:59





Яндекс.Метрика