Сообщений в теме: 568

[sev]

???

 

да, пардон, это я подумал, что легирование - это нанесение "защитного покрытия", ну т.е. более прочный состав наносится поверх менее прочного для его укрепления.  на самом деле посмотрел, легирование - это добавление  "более прочных компонентов" в состав сплава https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

с замечанием согласен

[sev]

Вопрос в том, что даже если принять за основу бредовую версию что по концентрации металлических пылинок в отработке можно точно определить что какие-то детали в моторе изнашиваются слишком интенсивно и требуется его снятие с эксплуатации для разборки и дефектовки, то все равно НУЖНО ТОЧНО ЗНАТЬ ИЗ КАКИХ СПЛАВОВ ИЗГОТОВЛЕН КОНКРЕТНЫЙ МОТОР И ТОЧНО ЗНАТЬ КАКОЙ ПРЕДЕЛ КОНЦЕНТРАЦИИ МЕТАЛЛОВ ДЛЯ НЕГО НОРМАЛЕН, А КАКОЙ НЕТ. Никто из обычных юзеров этого не знает, лаборатории это тоже точно не знают, о чем и написал под влиянием внезапного умственного просветления ваш оилклубный гуру Торкон. Без этих сведений невозможно делать точные выводы - только гадания

 

так кто с этим спорит - эти "гадания" потом и происходят в виде обсуждения результатов анализа, откуда какие элементы могли появиться.  обычно кто-то в курсе, из чего мотор сделан, потому что у него самого такой мотор и он интересовался.  если никто не знает - в крайнем случае можно в интернете информацию поискать

И если лаба увидела свинец, но не обнаружила меди и олова, то сей факт означает что медь и олово застряли в фильтре. Либо лаба не точно определяет.

 

в конкретном обсуждаемом случае лаба увидела и свинец, и медь, и олово - при этом лаба понятия не имела, какие вкладыши стоят в конкретном движке.  выходит, анализ элементы таки показывает верно

 

п.с.  про фанатиков не комментирую - это наше хобби.  ещё раз порекомендую сходить на сайт линуксоидов и попробовать им "втереть", что их линукс нафих никому не нужен, потому что в 99% используется виндовс  или нумизматам рассказать, что они фигнёй занимаются)  или ещё каким коллекционерам.  знаешь, собирать старые книжки - тоже странное увлечение...  но ты же наверняка не согласишься, что "это фигня"

[Zor]

так кто с этим спорит - эти "гадания" потом и происходят в виде обсуждения результатов анализа,

Да читал я ваши оилклубные рассуждения, часто на ваш форум захожу чтобы посмеяться

 

Некий оилклубень использует масло А, сдает анализ, лаба показывает (например) 2 ппм алюминия и 8 ппм железа.

Затем он заливает масло Б, откатывает и снова сдает. В этот раз лаба выдает 5 ппм алюминия и 16 ппм железа.

Оба анализа выставляются на обсуждение.

Вердикт коллективного разума оилклуба: масло Б значительно хуже защищает мотор от износа, износ на нем в 2 раза сильнее, чем на масле А, срочно переходи на масло А пока мотор не погубил.

Скажешь не так?

А в действительности неизвестно какое из этих двух масел лучше защищает мотор от изнашивания, т.к. на содержание металлических пылинок в отработке влияют 20 факторов, и то, что выявила лаба есть просто результат взаимовлияния различных случайных факторов.

Кроме того, детали еще изнашиваются из-за электрохимической коррозии (на что влияет масло), а степень этого износа по лабораторным анализам определить невозможно.

 

да, пардон, это я подумал, что легирование - это нанесение "защитного покрытия",

Там свинец в сплаве в виде вкраплений более-менее равномерно распределен по всему составу, его задача при возникновении сухого трения расплавиться и тем самым создать временную жидкую плёнку, своеобразную смазку чтобы вкладыш не разрушился

Ну и сам фрикционный слой делают из мягких металлов чтобы когда в зазоре между валом и вкладышем "зажимало" частицы железа или кремния, то они бы вдавливались во фрикционный слой и тем самым предотвращались задиры шеек.

Если имеется сильный износ вкладышей что ты привел выше, то в отработке должен наличествовать свинец, медь и олово одновременно. Меди больше всего. 

 

п.с. про фанатиков не комментирую - это наше хобби

Ага, хоббиты мы

Сообщение отредактировал Zor: 06 June 2017 - 12:24

[Zor]

Очередные вечные двигатели – если тупо воспринимать то, что указывает лаба по металлам (как всех учит оилклуб), то следует, что износились только какие-то железные детали, следов износа поршней, колец и вкладышей не обнаружено.

 

http://www.oil-club.ru/forum/topic/29397-lukojl-lyuks-sinteticheskoe-5w-30-api-sl-otrabotka-na-toyota-rav4-po/

http://www.oil-club.ru/forum/topic/29425-alpine-rsl-5w-40-otrabotka-na-vw-bora-posle-10-000-km/

 

Особенно радует Бора: за 10 000 км при общем пробеге 189 000 км только мизерное количнство железа – мотор вообще не изнашивается.

 

Курам на смех, только полный идиот может поверить что за 10 000 км вкладыши, кольца и поршни вообще не износились.

А раз износились, то напрашивается разумный вопрос: а где частицы их износа, если в отработке их нет?

Уж не в фильтре ли?    

Сообщение отредактировал Zor: 10 June 2017 - 13:01

[sev]

да, анализы с нулями выглядят не сильно правдоподобно, но такой уж у плм фильтр - который "срезает" мелочь вроде 1-2 ппм.  им это высказывали в качестве пожелания, что фильтр лучше отключить - но они решили оставить как есть.  это их право в принципе, определять как им работать.  если уж так режут глаза нули, ну подставьте мысленно вместо нулей по 1-2 ппм и успокойтесь.

[Flexs]

Курам на смех

 

Вы же видите как все непробиваемо,смысл вести диалог с подобными (специалистами) по пылинкам ?

[Zor]

да, анализы с нулями выглядят не сильно правдоподобно, но такой уж у плм фильтр - который "срезает" мелочь вроде 1-2 ппм.

Раз он срезает, то откуда на вашем форуме появились анализы от ПЛМ где указана концентрация 1-2 ппм? 

Это фальшивки, или ПЛМ фильтр то включает, то не включает?

смысл вести диалог с подобными

Смысл есть: представитель оилклуба прибыл в эту ветку с целью размазать меня по плинтусу, в итоге проявил полную несостоятельность в обсуждаемом вопросе.

Но зато он зело крепок в отстаивании своих заблуждений

[sev]

Раз он срезает, то откуда на вашем форуме появились анализы от ПЛМ где указана концентрация 1-2 ппм?  Это фальшивки, или ПЛМ фильтр то включает, то не включает?

это значит, что до фильтра было на 1-2 ппм больше.  т.е. где осталось 1-2 ппм, было 3-4

Смысл есть: представитель оилклуба прибыл в эту ветку с целью размазать меня по плинтусу, в итоге проявил полную несостоятельность в обсуждаемом вопросе.

 

не тешь своё самолюбие - целью было не воевать с каким-то зором, а представить взгляд с другой стороны.  информация должна освещаться актуально.  твой взгляд субъективен и предвзят, поэтому для противовеса ему нужен взгляд со стороны ойл-клуба, только и всего

[Zor]

это значит, что до фильтра было на 1-2 ппм больше. т.е. где осталось 1-2 ппм, было 3-4

Я даже не сомневался, что ты придумаешь как вывернуться

Т.е. допустим, до фильтра было 4 ппм алюминия, он срезал 2 стало 2.

Тогда выходит погрешность измерения 50% - не хило

А если было 2, фильтр срезал все 2, то какая погрешность будет?

Даже если было 10 ппм и он срежет 2, всё равно выходит погрешность 20%.

А ты ранее уверял, что погрешность прибора 1-2%, хотя даже в вашем форуме представитель ПЛМ как-то написал что погрешность около 15%.

Короче говоря ловля металлических пылинок в отработке совершенно бесполезное занятие - напрасная трата денег.

Но лабы на этом видимо неплохо поднимают

Сообщение отредактировал Zor: 22 June 2017 - 12:44

[sev]

Т.е. допустим, до фильтра было 4 ппм алюминия, он срезал 2 стало 2. Тогда выходит погрешность измерения 50% - не хило А если было 2, фильтр срезал все 2, то какая погрешность будет? Даже если было 10 ппм и он срежет 2, всё равно выходит погрешность 20%.

 

это не погрешность измерения, это, скажем так, особенности настройки конкретно у них.  поскольку 2 ппм отнимают не только от 4-х, но и от 10, и от 100.  почему у них так - не знаю.  а вообще погрешность у анализаторов на малых величинах да, 1-2%.  15% - это на больших величинах, порядка сотен ппм

Но лабы на этом видимо неплохо поднимают

сомневаюсь.  скорее это "попутные услуги".  основной заработок лаб - это анализы с коммерческой техники на предмет вероятности выхода её из строя. там основное, на что обращается внимание - это падение вязкости или наоборот загущение масла, попадание топлива в масло.  вот на этом они в основном зарабатывают.  металлы износа смотрят просто чтоб не превышали норму, разница в несколько ппм там действительно не критична.  а уж анализы для физлиц - это для лаб что-то типа игрушек, деньги на этом они не делают

[Zor]

это не погрешность измерения, это, скажем так, особенности настройки конкретно у них

Особенность или погрешность - без разницы, это все демагогия.

По факту у ПЛМ имеем при измерении концентрации металлов в диапазоне от 2 до 10 ппм ошибку от 20 до 100%.

И по таким результатам в вашем оилклубе проводятся гадания и делаются глобальные выводы о процессе изнашивания двигателей.

Курам на смех

Люди считают пылинки и в случае нехватки нескольких из них делают вывод о снижении темпа изнашивания двигателя.

Театр абсурда

металлы износа смотрят просто чтоб не превышали норму,

Ага, только нормы эти абсолютно гадательные, что признал даже ваш Торкон в редкие минуты просветления сознания.

[sev]

нормы эти - "логические".  накоплена некоторая статистика по типичным цифрам металлов износа, получаемым в отработке.  если примерно столько же - то значит всё нормально с двигателем, если почему-то существенно превышают стандартные значения - то любой нормальный человек логически домыслит, что это не нормальный результат

[Zor]

то любой нормальный человек логически домыслит

Да читал я эти ваши домысливания на вашем форуме, вот уж действительно состязание домысливателей  

Впрочем, как хобби вполне приемлемо, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало

[Zor]

Да уж, у них действительно особенности те еще это не погрешность измерения, это, скажем так, особенности настройки конкретно у них

_{Вот владелец пишет}

 

_{Но PLM, видимо, не только мне фосфор, цинк и кальций занизил. Тут они тоже занижены в ~полтора раза!}

_{Похоже, ICP анализатор у PLM совсем плохой стал.}

_{Он и был не очень, а теперь ещё хуже стал.}

_{То алюминий не показывал, то другие металлы, а теперь у него "дальнозоркость" на P, Zn, Ca.}

_{Torcon, не прояснишь ситуацию на этот счет?}

 

Но Torcon этот вопрос в упор не замечает

 

Сообщение отредактировал Zor: 29 June 2017 - 13:57

[sev]

нет, это не анализатор.  это "человеческий фактор".  из-за чего в последние несколько недель и был ряд анализов с непонятными данными.  по поступившей информации, "человеческий фактор" был уволен

[Zor]

это не анализатор. это "человеческий фактор".

то есть один из 20-ти мной перечисленных ранее

О чём я ранее и писал: исследование ICP это чистой воды лотерея, тем не менее существует виртуальный клуб фанатиков упорно пытающийся в этой лотерее выявить строгие закономерности

[Flexs]

существует виртуальный клуб фанатиков упорно пытающийся в этой лотерее выявить строгие закономерности

 

существует верхушка айсберга которая манипулирует виртуальным клубом фанатиков упорно пытающимся в этой лотерее выявить строгие закономерности,

ну а если баба яга против то вечный бан за идиотизм   

[Warhammer]

масло заливаешь, а потом сливаешь-в чем проблема?

[Витал]

А пострадать?

[Flexs]

Очередная попытка Тоши вывернуть наизнанку анализы отработки

 

http://www.oil-club.ru/forum/topic/30004-eksperiment-n1-napilnik-dobavlenie-krupnoj-s/

Сообщение отредактировал Flexs: 04 August 2017 - 07:36

[sev]

почему вывернуть наизнанку?  всё там верно в выводах - частицы от напильника слишком крупные, анализатор их не определяет, но при этом они в масле есть, т.к. фильтр не использовался...

 

впрочем, интересно, как Лев это прокомментирует

[Flexs]

почему вывернуть наизнанку?  всё там верно в выводах - частицы от напильника слишком крупные, анализатор их не определяет, но при этом они в масле есть, т.к. фильтр не использовался...

 

впрочем, интересно, как Лев это прокомментирует

Фильтр использовался один раз,посмотрите внимательно ролик,но даже этого хватило дабы отсеять все что было добавлено.

В реальном двигателе масло постоянно циркулирует через фильтр и с наработкой моточасов меняется диапазон улавливаемых фильтром частиц.

В общем то сразу было понятно куда был выстрел который не попал в цель!

[Zor]

Торкон прозрел или просто описался?

 

Задача была людям показать какие частицы и какого размера видит анализатор, как влияет добавление большого количества песка в масло. 

Теперь вы понимаете на сколько бесполезно считать как некоторые делают "О так 30ppm железа это всего 30мг/кг реального износа! двигатель так может изнашиваться целую вечность! Это очень мало!".

Сейчас вы видите что такие подсчеты в корне не верны, ICP покажет только маленькую вершину айсберга.

 

О чем я и писал неоднократно: исследование ICP как способ определения истинного темпа изнашивания деталей двигателя совершенно неприемлем, так как выявляется лишь часть от целого, а объем целого (количество металлов, попавших в масло в результате изнашивания деталей) остается неизвестным, так как часть металлов оседает в фильтре, часть металлов прибор "не видит", часть металлов оседает в картере и в закоулках системы смазки и т.д. 

Молодец Тоша, очень наглядно всё показал, эволюционирует, не прошло и 3-х лет и он уже согласился с моими выводами   

В общем то сразу было понятно куда был выстрел

Это был выстрел в собственный висок

Сообщение отредактировал Zor: 05 August 2017 - 16:50

[sev]

так я не вижу, в чём противоречие-то?  ведь никогда не заявлялось, что износ, показываемый анализатором - это количественный износ, который можно "взвесить".  это относительный износ, который показывает только то, что он либо есть, либо нет;  а если есть, то темп износа нарастает или нет.  и всё.  не понимаю бурных восторгов про "изменение мнения, которое предсказывалось ещё когда-то там".  все выводы какие были, такие и остаются

[Слaва]

так я не вижу, в чём противоречие-то?  ведь никогда не заявлялось, что износ, показываемый анализатором - это количественный износ, который можно "взвесить".  это относительный износ, который показывает только то, что он либо есть, либо нет;  а если есть, то темп износа нарастает или нет.  и всё.  не понимаю бурных восторгов про "изменение мнения, которое предсказывалось ещё когда-то там".  все выводы какие были, такие и остаются

 

Относительно чего? Если у вас в одном анализе 10 ррм, а в другом 20 ррм, неужели это означает, что двигатель стал изнашиваться в 2 раза сильнее?

[Flexs]

Если у вас в одном анализе 10 ррм, а в другом 20 ррм, неужели это означает, что двигатель стал изнашиваться в 2 раза сильнее?

 

Именно это и пропагандируется,все никак не дойдет до людей что играют в лотерею.

 

Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 10 ррм

 

Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 20 ррм

 

Вывод,виновато масло

 

Формула конечно упрощенная,можно много чего добавить как и разложить каждый из элементов на составляющие,но принцип надеюсь понятен 

Сообщение отредактировал Flexs: 30 August 2017 - 08:09

[sev]

Относительно чего? Если у вас в одном анализе 10 ррм, а в другом 20 ррм, неужели это означает, что двигатель стал изнашиваться в 2 раза сильнее?

нет, не так впрямую.  если сравнит впрямую два разных двигателя - то если в одном анализе 10 ппм, а в другом 20 ппм - то разница в принципе незначительная и ни о чём не говорит.  а если в одном 10 ппм, а в другом 50 ппм - то да, вопрос, почему (значительная разница).  это если на разных машинах, с разными водителями и условиями эксплуатации.  но допустим, если на одном и том же двигателе постоянно делались анализы и всегда было в районе 10 ппм (а повторяемость результата для одного двигателя как показывает практика довольно точна), то если вдруг стало 30 ппм - уже опять же вопрос, почему.  такой резкий скачок не спишешь просто на "разное масло, разные условия".  резкий скачок значений относительно самих себя как правило действительно говорят об увеличении износа или наличии каких-либо проблем.

 

п.с.  на самом деле делать постоянно анализы необходимости нет.  анализ полезен например при покупке машины с рук (если цифры резко не выбиваются, значит, всё нормально) или при возникновении каких-либо подозрений (но когда вскрывать двигатель лезть не хочется).  на ойл-клубе многочисленные анализы делаются просто из любопытства, как хобби, которое иногда может быть полезно

Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 10 ррм

Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 20 ррм

Вывод,виновато масло

 

хорошо, а если

 

1. Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 10 ррм

2. Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 100 ррм

 

то какая мысль?

[Flexs]

хорошо, а если  

1. Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 10 ррм

2. Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс = 100 ррм   то какая мысль?

 

Я не занимаюсь гаданиями,потому как уже говорилось неоднократно что 100 ррм могут возникнуть из любого

 

Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс

 

либо из нескольких одновременно.

 

Даже современные комплексные исследования не могут дать точный ответ,что вам и пытаются обьяснить уже не одну страницу.

Сообщение отредактировал Flexs: 31 August 2017 - 07:59

[sev]

Я не занимаюсь гаданиями,потому как уже говорилось неоднократно что 100 ррм могут возникнуть из любого   Масла + фильтра + условия эксплуатации + топливо + моточасы + двс

нет, не могут.  по статистике анализов, из набора этих условий могут возникнуть порядка 20 ппм, но не 100.  

 

отлично, ответ принят как "не знаю".  в свою очередь скажу, что уже не одну страницу пытаюсь донести, что по статистике анализов 100 ппм показывает именно в случае неисправности в двс, а не из-за разброса условий - этого недостаточно, чтобы показать такое значение. 

[Слaва]

нет, не могут.  по статистике анализов, из набора этих условий могут возникнуть порядка 20 ппм, но не 100.  

 

отлично, ответ принят как "не знаю".  в свою очередь скажу, что уже не одну страницу пытаюсь донести, что по статистике анализов 100 ппм показывает именно в случае неисправности в двс, а не из-за разброса условий - этого недостаточно, чтобы показать такое значение. 

 

А вы можете точно сказать сколько ррм "неучтенки" болтается в моторе и какой процент от этой общей массы составляет то, что видит анализатор?

Если допустим в моторе (ну к примеру) находится в общей сложности 1000 ррм различной "стружки", то совершенно без разницы 10 ррм или 50 или 100 обнаружил анализатор. Это как с айсбергом - основная часть остается невидимой, она скрыта под водой...