Сообщений в теме: 250

[Клубничка]

да и условия эксплуатации разные...

В далекие девяностые, когда масса отечественных тазиков ещё превышала иномарочные корыты )) Знаю многих водителей, которые ездили вообще без крышки на бензобаке, а просто с затычкой из чего попало или вообще без. и никакая вода в баке их не беспокоила.

[ars1117]

и никакая вода в баке их не беспокоила.

Вы много знаете про те машины и те времена?

 Не, ну конечно, тогда не долго было сдёрнуть шланг с топливного насоса и попытаться продуть его лёгкими или ручным насосом... Именно в те времена в "Советах бывалых" рекомендовали добавлять в топливо спирт, присадок то не было! 

И где только мы лёд не находили... под мембраной топливного насоса, например...

[Клубничка]

Вы много знаете про те машины и те времена?

Достаточно. Но вот вода в баке давно уже признак или внутренней поломки или некачественного бензина, а не влажности и перепадов температуры.

[ars1117]

Но вот вода в баке давно уже признак или внутренней поломки или некачественного бензина

Про бензин-согласен! А про какую поломку вы тут пытаетесь рассказать?

а не влажности и перепадов температуры.

Это аксиома, легко объясняемая физическими процессами, а вы говорите не может быть. По физике-незачёт! 

[Клубничка]

а вы говорите не может быть.

Я не говорю, что физические процессы отсутствуют))) просто они не в таком объеме чтобы влиять на работу системы. Как приходит вода в малых кол-вах так и уходит.

А про какую поломку вы тут пытаетесь рассказать?

Любую, от которой реально попадет критическое количество воды.

[SergeySHJ]

Но это ведь не для растворения мифической воды, а для замещения нефти которой у них мало.

Тем не менее - машины прекрасно ездят на таком бензине. И воды там нет - потому как спирт воду 100 % растворит. Этанол вообще во многих странах дешевле бензина и есть страны (правда только теплые), где этанол это основное топливо - ездят или на чистом или на смеси 50 на 50. А до 5-10% льют повсеместно (кроме России - у нас спирт акцизный товар).  Ну а ацетон  по мимо того что воду вынесет, еще и систему почистит, я иногда грамм 200 на бак выливаю. Правда с ацетоном тоже сложности - что то там с наркошами, его тоже вроде как запрещали...

 

...спирт кстати октановое число повышает, правда теплотворная способность у него хуже чем у бензина - мощность на чистом спирте ниже. Машины. рассчитанные на спирт, делают с повышенной степенью сжатия. Ну и на холоде на чистом спирте не заведешься...

 

...тем не менее, гаревые мотоциклы работают на метаноле - тоже спирт. только что пить его не стоит . Кстати его можно тоже налить, вот только где его взять в чистом виде?

Сообщение отредактировал SergeySHJ: 13 January 2015 - 22:05

[Татарин]

Это аксиома, легко объясняемая физическими процессами, а вы говорите не может быть. ..

Я не говорю, что физические процессы отсутствуют))).

Вы оба правы. Действительно, если учесть максимальную абс. влажность воздуха ну например при +30С⁰ то на один куб.метр воздуха приходиться максимум 30грамм воды - количество в нашем случае ничтожное, на 50литровый бак если "выжмем" весь воздух "досуха" получим всего лишь 1,5грамма воды!

НО! бензобак не статичен - бензин плещеться и смывает то малое количество воды которое успело с конденсироваться на стенках, влажность воздуха падает и с малым количеством времени опять влажность выравнивается с уличной (или почти с уличной) и процесс происходит снова и снова... вот так мало по малу и набирается... поэтому стараются создать системы которые как можно реже делали "глоток свежего воздуха" с улицы.

[Клубничка]

поэтому стараются создать системы которые как можно реже делали "глоток свежего воздуха" с улицы.

Вы правы ))))

Стараются и делают, а там, где в силу физико-химических особенностей этого не хватает (например дизель) предусмотрена защита в виде фильтра, из которого по надобности можно слить лишнюю воду. В бензинках, при исправной системе,  такой необходимости нет, иначе бы были предусмотрены профилактические манипуляции.

[WHEEL]

 если "выжмем" весь воздух "досуха" получим всего лишь 1,5грамма воды!

 

Только влага эта конденсируется не во всём объёме воздуха, а только на стенках бака. Это значит нужно 1,5грамма поделить ещё на какое то число. А ещё в баке находятся пары бензина, которые занимают часть объёма. Это значит ваши 1,5 грамма надо бы ещё уменьшить. А если чел не имеет привычки ездить с пустым баком, то опять уменьшаем эти несчастные 1,5 грамма раза в два)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 13 January 2015 - 22:44

[Татарин]

Это значит ваши 1,5 грамма надо бы ещё уменьшить

разумеется, именно поэтому при постоянной езде с полупустым баком, вода накапливается в разы больше/быстрее

Сообщение отредактировал Татарин: 13 January 2015 - 22:46

[Опытный Люб]

Вы оба правы. Действительно, если учесть максимальную абс. влажность воздуха ну например при +30С⁰ то на один куб.метр воздуха приходиться максимум 30грамм воды - количество в нашем случае ничтожное, на 50литровый бак если "выжмем" весь воздух "досуха" получим всего лишь 1,5грамма воды!

НО! бензобак не статичен - бензин плещеться и смывает то малое количество воды которое успело с конденсироваться на стенках, влажность воздуха падает и с малым количеством времени опять влажность выравнивается с уличной (или почти с уличной) и процесс происходит снова и снова... вот так мало по малу и набирается... поэтому стараются создать системы которые как можно реже делали "глоток свежего воздуха" с улицы.

Да, так и есть. Между прочим, существует такой способ борьбы с накапливанием конденсата в негерметичных полостях приборов, как применение противоконденсатных подогревателей. Внутрь полости устанавливают терморезистор, который градуса на 2-3 повышает там температуру воздуха и смещает точку росы. Этого достаточно, чтобы конденсат не образовывался. Что касается бензобака, то последствия попадания в него воды в теплое время года незаметны, не считая коррозии. Плохо становится зимой, когда образуется лёд. Его спиртом уже не выведешь. Поэтому 100 грамм для профилактики нужно "принимать" загодя.

[WHEEL]

Да, так и есть. Между прочим, существует такой способ борьбы с накапливанием конденсата в негерметичных полостях приборов, как применение противоконденсатных подогревателей. Внутрь полости устанавливают терморезистор, который градуса на 2-3 повышает там температуру воздуха и смещает точку росы. 

Кстати, топливо в баке при работе мотора имеет температуру большую, чем температура окружающего бак воздуха (из обратки в бак поступает тёплое топливо).

[blinckof]

Для тех, кому интересно. По моим скромным прикидочным расчетам, количество влаги выпадающей в топливном баке за один "цикл" охлаждения воздуха (смены дня и ночи) при объеме воздуха 30 литров примерно 0,5 - 0,1 грамма, это в не самых благоприятных условиях, те обычно условия мягче. Указанные топикстартером 300 г, мы получим за 300/0,5= 600 суток. Для этого машину с пустым баком нужно ставить днем на солнце у моря, ночью в холодок в пустыню.

[Жорик Л.]

Плохо становится зимой, когда образуется лёд. Его спиртом уже не выведешь. Поэтому 100 грамм для профилактики нужно "принимать" загодя.

 

У меня на бензиновой , бортовой "Газели" , в магистрали после бака стоял фильтр-отстойник . В один морозный день не смог завестись и после долгих манипуляций со всем и вся (ну , не знал я) дошла очередь и до этого фильтра . Внутри отстойника и в трубках был один лёд , бензин не проходил . После этого казуса стал периодически разбирать тот фильтр и вытряхивать из него всё лишнее   - одной проблемой стало меньше .

[Витал]

 При выезде в обратный путь температура резко понизилась до 35 градусов мороза. Из за этого газа на обратную дорогу не хватило... Продолжил путь на бензине... Машина заглохла не доехав до города 6км. без топлива, но лампа резерва так и не зажглась! Мораль: поплавок лёг на лёд, образовавшийся на дне бака, тем самым не зажёг лампу резерва топлива

Вот извини, Арсений, но как-то неправдоподобно это.. Выходит, если образовалась устойчивая корка льда, на которую и лёг поплавок, то сетка бензозаборника  всяко должна была оказаться подо льдом, а ведь ты ехал.

Ну и другая сторона, а ты разве не видел, что уровень бензина не падает?

[blinckof]

Прошу прощение за невнимательность.
Было 0,05-0,1. Получаем 3000 суток.

[крюгерман]

Кстати, топливо в баке при работе мотора имеет температуру большую, чем температура окружающего бак воздуха (из обратки в бак поступает тёплое топливо).

Вроде как  обратка от двигателя в бак  - это на старых моторах.  На более современных  обратка "кружится"  рядом с баком.  По крайней мере , у меня, к двигателю одна трубка подходит...
Обратный клапан  установлен непосредственно на модуле бензонаноса

Сообщение отредактировал крюгерман: 14 January 2015 - 16:43

[ars1117]

Для этого машину с пустым баком нужно ставить днем на солнце у моря, ночью в холодок в пустыню.

Перепады температур происходят гораздо чаще... При заправке в мороз, например, бензин в бак попадает тёплым. Далее... встречаются(у нас в Сибири) суточные перепады градусов в 30-ть.Уиром выехал из тёплого гаража,доехал до работы, там опять тёплый бокс, а потом в обратной последовательности. 

Вот извини, Арсений, но как-то неправдоподобно это.. Выходит, если образовалась устойчивая корка льда, на которую и лёг поплавок, то сетка бензозаборника  всяко должна была оказаться подо льдом, а ведь ты ехал.

Ну и другая сторона, а ты разве не видел, что уровень бензина не падает?

 

Я же говорю, машина газовая.Это значит, что бензина было только до заправки, указатель топлива и так показывал на минимум, но лампа не горела.... К тому же, машина была карбюраторная(М2141), т.е. никакой сетки на бензозаборнике...  

Кстати, топливо в баке при работе мотора имеет температуру большую, чем температура окружающего бак воздуха (из обратки в бак поступает тёплое топливо).

Актуально для дизеля.  Где бензину успеть подогреться? Только в рампе, но рампу то не подогревают специально.Так что, по моему опыту, проблема замерзания воды в баке актуальна именно для бензиновых машин.

 Похоже, что вода в дизеле растапливается и благополучно оседает в фильтрах-отстойниках. 

Сообщение отредактировал ars1117: 14 January 2015 - 19:28

[ars1117]

А если чел не имеет привычки ездить с пустым баком, то опять уменьшаем эти несчастные 1,5 грамма раза в два)))

Вы каждый день заезжаете на заправку? Я так понимаю, один раз заправился до полного бака, и ездишь до следующего раза. И всё время между заправками передвигаешься с полупустым. Разве не так? У меня бак 50л. Хватает на неделю, соответственно заправляюсь один раз в неделю.

[WHEEL]

Перепады температур происходят гораздо чаще... При заправке в мороз, например, бензин в бак попадает тёплым. Далее... встречаются(у нас в Сибири) суточные перепады градусов в 30-ть.Уиром выехал из тёплого гаража,доехал до работы, там опять тёплый бокс, а потом в обратной последовательности. 

 

 

Тёплый бокс - это большая редкость (единицы машин попадают каждый день в тёплый бокс).

Да и пусть тёплый бокс, что это меняет? Воздух в баке имеет ту же температуру, что и топливо и стенки бака. Эта вся система нагревается и остывает примерно одновременно, поэтому вряд ли можно ожидать значительной разницы температур между воздухом внутри бака и стенками бака (на которых должна конденсироваться влага). Тем более, что большинство баков сейчас пластиковые (стенки имеют плохую теплопроводность).

Что тёплый бензин попадает в холодный бак при заправке на морозе, это не факт, потому что бензин в баке подогрет обраткой, а бензин из топливного хранилища никто не подогревает.

Вы каждый день заезжаете на заправку? Я так понимаю, один раз заправился до полного бака, и ездишь до следующего раза. И всё время между заправками передвигаешься с полупустым. Разве не так? У меня бак 50л. Хватает на неделю, соответственно заправляюсь один раз в неделю.

Даже если вы всякий раз выкатываете бак до пустого, получается то же самое, если бы вы всё время ездили с половиной бака.

Сообщение отредактировал WHEEL: 14 January 2015 - 19:40

[ars1117]

а бензин из топливного хранилища никто не подогревает.

Правильно! Он там имеет температуру окружающей среды.У меня в погребе всегда температура положительная. 

[WHEEL]

Правильно! Он там имеет температуру окружающей среды.У меня в погребе всегда температура положительная. 

В баке бенз тоже может быть тёплым - если бак в салоне или если обратка прогревает бак.

[Татарин]

В баке бенз тоже может быть тёплым - если бак в салоне или если обратка прогревает бак.

теплый бензин в полупустом баке только усугубляет положение, теплый воздух и холодные стенки 1/2 бака конденсация будет идти интенсивнее

[blinckof]

Тёплый бокс - это большая редкость (единицы машин попадают каждый день в тёплый бокс).
Да и пусть тёплый бокс, что это меняет? Воздух в баке имеет ту же температуру, что и топливо и стенки бака. Эта вся система нагревается и остывает примерно одновременно, поэтому вряд ли можно ожидать значительной разницы температур между воздухом внутри бака и стенками бака (на которых должна конденсироваться влага). Тем более, что большинство баков сейчас пластиковые (стенки имеют плохую теплопроводность).
Что тёплый бензин попадает в холодный бак при заправке на морозе, это не факт, потому что бензин в баке подогрет обраткой, а бензин из топливного хранилища никто не подогревает.

Даже если вы всякий раз выкатываете бак до пустого, получается то же самое, если бы вы всё время ездили с половиной бака.

Влага из воздуха выпадает при понижении температуры воздуха и прохождении точки росы. Для этого наличие теплой или холодной поверхности не обязательно.

Так же хотелось бы отметить, что новую порцию влаги вносит в бак новая порция воздуха, если полупустой бак нагревать и охлождать с одной и тойже порцией воздуха, то колво влаги прибавляться не будет, получим ситуацию, когда минимальная температура бака (например ночная температура окружающего ночного воздуха) будет являться точкой росы.

[ars1117]

или если обратка прогревает бак.

Игорь, я уже писал, что ваше утверждение актуально только для дизеля. Даже если и бензин с обратки стекает в бак ему просто негде нагреться. 

[WHEEL]

Влага из воздуха выпадает при понижении температуры воздуха и прохождении точки росы. Для этого наличие теплой или холодной поверхности не обязательно.

Так же хотелось бы отметить, что новую порцию влаги вносит в бак новая порция воздуха, если полупустой бак нагревать и охлождать с одной и тойже порцией воздуха, то колво влаги прибавляться не будет, получим ситуацию, когда минимальная температура бака (например ночная температура окружающего ночного воздуха) будет являться точкой росы.

Ерунду какую то говорите. Что вы называете "выпадением влаги"? Думаете что в баке идёт дождь? Я думаю что речь идёт о конденсации влаги из воздуха на поверхности стенок бака. Для этого нужно чтобы стенки бака были холоднее чем воздух в баке. Другого способа вынуть влагу из воздуха в баке нет.

Новый воздух поступает в бак по мере вырабатывания бензина. Другого способа поступления воздуха в бак нет.

Сообщение отредактировал WHEEL: 14 January 2015 - 20:08

[WHEEL]

Игорь, я уже писал, что ваше утверждение актуально только для дизеля. Даже если и бензин с обратки стекает в бак ему просто негде нагреться. 

Тут была жаркая тема про паровые пробки в топливной рампе инжекторного бензинового движка. Было много инжекторщиков. Все они сказали, что бензин охлаждает рампу. Это значит что бензин от рампы нагревается. Тёплый бензин из рампы поступает по обратке в бак....

Кроме того, неслабо нагревается при работе погружной бензонасос. Охлаждается он бензином в баке (бензин нагревается)...

У знакомого инжекторщика есть в коллекции парочка погружных бензонасосов, которые покоробили пластиковые корпуса (или стаканы) от нагрева летом, когда в баке недостаточно бензина для охлаждения

(кстати, поэтому летом нельзя ездить длительное время на пустом баке)

Сообщение отредактировал WHEEL: 14 January 2015 - 20:15

[Татарин]

ездить длительное время на пустом баке

а было-б так здОрово!

[blinckof]

Ерунду какую то говорите. Что вы называете "выпадением влаги"? Думаете что в баке идёт дождь? Я думаю что речь идёт о конденсации влаги из воздуха на поверхности стенок бака. Для этого нужно чтобы стенки бака были холоднее чем воздух в баке. Другого способа вынуть влагу из воздуха в баке нет.
Новый воздух поступает в бак по мере вырабатывания бензина. Другого способа поступления воздуха в бак нет.

Из одного воздуха влага может выпасть один раз, и он становится осушен, второй раз не получится
Там не дождь, там туман))
Пока бак не заправлен и не выработан, новой порции воздуха туда не попасть.

[WHEEL]

Из одного воздуха влага может выпасть один раз, и он становится осушен, второй раз не получится
Там не дождь, там туман))
Пока бак не заправлен и не выработан, новой порции воздуха туда не попасть.

Воздух может накопиться в баке при его опустошении, а потом выйти из бака при его заполнении. Этот воздух может унести свою влагу с собой, не оставив её в баке. Потому что топливный бак - это не осушитель воздуха