Сообщений в теме: 464

[kozlov]

хм, Фоменко сам академик РАН, куда уж "официальнее".... согласен, мои предпочтение к его теории сложились когда он был еще зав.кафедрой и вел у нас диф.гем., и как всякий человек привык доверять более человеку, знакомый лично, (и тут немного эмоциональности) - а не франсузу с коммуналки, всю свою сознательную жизнь посвятившему разработке барных стоек

 

Фоменко - математик, занимается топологией толстых пленок. Вряд ли это предполагает, что он специалист в стоматологии, авиа- и ракетостроении, равно как в истории. А если, скажем, академики-египтологи начнут давать советы по топологии толстых пленок, будут ли они правы на основании того, что они - академики?

 

Тут где-то на форуме была длиннющая ветка, как раз посвященная развенчанию его хронологии. Сейчас это делается элементарно, с помощью астрономических программ. Вы не участвовали, нет?

 

Француз привел сильные доводы. Которые подтвердились грави-анализом и другими анализами. Следы, царапины, разломы, трещины - все совпадает.

Так что стойки и коммуналки тут ни при чем, они к сути вопроса отношения не имеют, зря Вы их приплетаете, не ожидал.

[Татарин]

т.е. советы давать архитекторам мона, а математикам низя?

врядли историки смогут или иные "гумунитарии" давать советы в "точных" науках, а наобарот очень даже

Так что стойки и коммуналки тут ни при чем, они к сути вопроса отношения ...

в ролике представленный вами, этот "франсуз" такое умное лицо "состряпал" не смог не сиронизировать))))))))

[папаша]

никто не отмахивается от доказательств

Насколько я понял,неоднородность гранита, следы от циновок, вкрапления в камне циновки и волос, резьба в твёрдом камне и амфоры объясняются только геополимерным бетоном 

[Karlin]

1. Заметим, что пирамида состоит не только из "кусочков по 100 тонн", гораздо больше (несравнимо больше) в ней камней весом 2-3тонны.

 

Совершенно верно! Основной объем - корявая забутовка 2-3 тонными известняковыми блоками. Вопрос - а ЗАЧЕМ вообще городить огород с пандусами и прочей фигней, если 2-3 тонны гораздо легче просто поднимать вертикально в лифте, шахты которых можно было совершенно спокойно наделать в объеме пирамид. Всяко проще, чем большую галерею. 

 

2. Гром-камень, на котором установлен памятник Петру Первому, весит 2400 тонн. Перли его руками, то есть, вручную, аж из Финского залива. Инопланетяне не понадобились.

 

Нет, перли его вполне механизированно...на бронзовых линейных шарикоподшипниках, обмотав канатами фабричной выделки, закрепив в камне несколько стальных колец, при помощи кабестанов и т.п. И по воде его везли на барже, которую тоже делали прямо в адмиралтействе. Т.е. без этих технологий его было бы вообще не доставить. Аа..еще, перли зимой по замерзшей затвердевшей земле, которая выдерживала установленные на ней направляющие для подшипников.

 

Заметим также, что колонна обрабатывается несколько более тщательно, чем камень пирамиды. Что ее надо устанавливать вертикально, а не просто положить. И что на нее сверху еще укладывали целую конструкцию. Что не сопоставимо по сложности и трудозатратам.

 

нет, затраты гораздо меньше просто по объему работ, сложность - круглая колонна при наличии стальных инструментов делается не безумно сложно. А при наличии неограниченного мачтового соснового леса вокруг Петербурга никакой проблемы с изготовлением монтажных и строительных лесов не было. Т.е. Исаакий - это во первых предел технологий 18 века, во вторых уступает по сложности работ в плане веса отдельных блоков пирамидам и уж тем более храму Осириса.  

Если уж говорить о сложности, то это Александровская колонна..Но там древесины был потрачено столько, сколько во всем Египте не было

 

 

 

объясняются только геополимерным бетоном 

как вариантом ремонта, кстати.. Перемолоть камень в порошок а потом из него снова сделать камень - затратненько получается.

[папаша]

затратненько получается

А пилить медными(как заявлено(?) ) пилами - бюджетненько? 

И откуда на граните(!) орнамент от циновки?

И - амфоры?

[Karlin]

А пилить медными(как заявлено(?) ) пилами - бюджетненько? 

 

Да это вообще бред, особенно учитывая то, что там есть блоки гранита таких размеров, что их просто физически одной пилой не захватить.... А известняк там крайне грубо обработан, кстати в забутовке.

 

И откуда на граните(!) орнамент от циновки?

это вообще проблема понимания тех методов, вплоть до "пластификации гранита"

 

И - амфоры?

киньте ссылку где там амфоры.

 

Вообще рассуждения о методе строительства без малейшего понимания назначения объекта водят людей от ошибки к ошибке. Т.е. само предположение что стролили первобытные люди от нечего делать сооружение с ошибкой в размерах 4х граней меньше, чем это получалось даже в 18 веке - подозрительно. А главное - качественных пирамид 8 штук!!! (точнее 7 целых, а от одной остались только внутренние части). А остальные 110 - кучи строительного мусора....

[WHEEL]

 

Совершенно верно! Основной объем - корявая забутовка 2-3 тонными известняковыми блоками. Вопрос - а ЗАЧЕМ вообще городить огород с пандусами и прочей фигней, если 2-3 тонны гораздо легче просто поднимать вертикально в лифте, шахты которых можно было совершенно спокойно наделать в объеме пирамид. Всяко проще, чем большую галерею. 

 

Какой ещё "лифт"? Если у людей тогда не было ни тросов, ни колеса (отсутствие колеса подразумевает отсутствие блоков).

Поднять 2-3тонны на 100метровую высоту просто перехватывая в руках самодельную верёвку - вам это кажется реальным?

 

Вообще рассуждения о методе строительства без малейшего понимания назначения объекта водят людей от ошибки к ошибке.

Мне кажется, что причина постройки пирамид - культ личности, которой посвящалась пирамида. Если собрать все памятники (и бюстики) Ленина и сложить их в кучу, получится наверное нехилая пирамида.

Культ личности запросто мог сохраняться сто и больше лет и никто из живущих тогда людей не догадывался, что вы через тыщи лет даже не будете знать, кто такой тот чел, ради которого это всё делалось. Тогда казалось что память об этом челе будет вечной.

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 September 2014 - 09:38

[supermario]

мне больше импонирует:

Одна версия не исключает другую. Можно по внутреннему пандусу и раствор таскать , и камни.

Сообщение отредактировал supermario: 21 September 2014 - 10:53

[папаша]

киньте ссылку где там амфоры.

Пост 9 

мне больше импонирует:

 

Да это вообще бред, особенно ...

Конечно. Но чем-то гранит и оксидиан(ЕМНП) обработан ровно

"пластификации гранита"

Что это? 

само предположение что стролили первобытные люди

Вы сторонник иноплпнетян? 

[Karlin]

Вы сторонник иноплпнетян? 

 

Почему? Для стройки пирамид вполне достаточно технологий 19 века...есть станки, машины, сталь, оптика. Т.е. 19 веку это вполне по силам... Ну а потом какой-то случился майдан с незалэжностью... и всё, минус 2000 лет цивилизации

Если у людей тогда не было ни тросов

 

были шкуры, ремни и т.п. 2 тонны поднять нужно жгут ремней толшиной в 3-4 сантиметра. Насчет колеса и блоков - ну очевидный бред. Если был способ вывести стороны пирамиды, то всяко были и блоки....Не бывает настолько однобокой технологической культуры. Тем более ЕСТЬ всякие изделия древнеегипетские, которые без чего-то типа хотя-бы гончарного круга крайне трудно сделать.

Мне кажется, что причина постройки пирамид - культ личности, которой посвящалась пирамида.

Готов согласиться что сфинкс - да, мог быть культом ЛИЧНОСТИ. А три безликие пирамидки в одном месте... ну какая тут личность? Там даже Мэ и Жо на них нет  

вам это кажется реальным?

 

А чем это менее реальное, чем тягать блоки по наклонным пандусам... Тем более проблема то не по пандусу тащить, а загрузить и сгрузить с него на место. Я понимаю как это сделать стальным ломом... а вот без стального ломика двигать 2 тонны за самодельные веревки из пальмовых листьем - не верю. Просто времени не хватит на столько миллионов блоков. 6 миллионов тонн - примерно 3 миллиона 2хтонных блоков. В году 365 дней* 24 часа*60минут*60 секунд..Т.е. в году всего 32 миллиона секунд. Т.е. если пирамиду строить за 10 лет надо каждые полторы минуты ставить по блоку непрерывно в течение всех 10 лет...

[WHEEL]

 

 

А чем это менее реальное, чем тягать блоки по наклонным пандусам... Тем более проблема то не по пандусу тащить, а загрузить и сгрузить с него на место. Я понимаю как это сделать стальным ломом... а вот без стального ломика двигать 2 тонны за самодельные веревки из пальмовых листьем - не верю. Просто времени не хватит на столько миллионов блоков. 6 миллионов тонн - примерно 3 миллиона 2хтонных блоков. В году 365 дней* 24 часа*60минут*60 секунд..Т.е. в году всего 32 миллиона секунд. Т.е. если пирамиду строить за 10 лет надо каждые полторы минуты ставить по блоку непрерывно в течение всех 10 лет...

 

Наклон пандуса будет зависеть лишь от массы блока, силы тяги, и трения. Это всё простые, реальные, стабильные величины. Кроме того, движение блока по наклонному пандусу можно прервать в любой момент (остановить на обед или на ночь). Кроме того, по наклонному пандусу можно тащить большое количество блоков одновременно (один за другим) (это я перечисляю отличия от подъёма блоков в вертикальной шахте "лифта"))).

Странная у вас логика - вы не верите, что можно переместить блок самодельными верёвками по горизонтали, но верите что можно этими же самыми верёвками поднять этот же блок по вертикали аж на сто метров (тем более, что после подъёма его всё равно придётся перемещать по горизонтали)

И куда делась та шахта "лифта", по которой поднимали блоки при строительстве пиармиды (она должна бы остаться в самой середине пирамиды).

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 September 2014 - 13:44

[Karlin]

Кроме того, по наклонному пандусу можно тащить большое количество блоков одновременно (один за другим)

 

А шахты можно размещать хоть каждые 10 метров...И в ОТЛИЧИИ от пандусов шахты не надо отдельно  выравнивать и т.п.

 

Наклон пандуса будет зависеть лишь от массы блока, силы тяги, и трения.

 

И ??? Поднимать то всё равно в сумме надо ВВЕРХ... просто на 1 метр вверх надо протащить 10-20 метров вбок ( условно).  Чесслово 2 тонны просто проще поднимать вертикально, благо это дешевле по накладным расходам. 

И куда делась та шахта "лифта", по которой поднимали блоки при строительстве пирамиды (она должна бы остаться в самой середине пирамиды).

 

почему? Их могло быть сколько угодно... Куда подевалась - так никто же не искал. Внутренняя структура объема пирамиды мало изучена. А что касается самой последней шахты для самого верха пирамиды - так для нее более чем хватате дырок в пирамиде, включая галереи.

[папаша]

.есть станки, машины, сталь, оптика....случился майдан с незалэжностью... и всё, минус 2000 лет цивилизации

 И никаких следов?

[Karlin]

 И никаких следов?

Да все в следах... остатков "странных" каменных построек выше крыши. А дерево -сгнило, железо рассыпалось,  кирпичи по три раза использовали... А сказок по меч-кладенец и прочие артефекты тоже немало.  У нас под снегом и льдом целый континент....

 

Вот у нас сейчас следов цивилизации 19 века много? У нас в 90ые чуть бронзовые пушки 17-18 века не уперли на цветмет....

[PavelGhost]

Надо просто взять пирамиду и пробурить насквозь в нескольких местах.

[Karlin]

Надо просто взять пирамиду и пробурить насквозь в нескольких местах.

 кому надо?  А кто сказал что этого не делали? И что результаты решили не афишировать?

[PavelGhost]

 кому надо?  А кто сказал что этого не делали? И что результаты решили не афишировать?

Как кому - тем кого интересует как их строили.

А то сняли фильмец этот - лезли зачем-то без аппаратуры туда - и уже теорию подвели.

[Karlin]

ну там есть министерство древностей - контора специальная в плане защиты информации.

[Опытный Люб]

 

 

 

 

Вообще рассуждения о методе строительства без малейшего понимания назначения объекта водят людей от ошибки к ошибке. Т.е. само предположение что стролили первобытные люди от нечего делать сооружение с ошибкой в размерах 4х граней меньше, чем это получалось даже в 18 веке - подозрительно. А главное - качественных пирамид 8 штук!!! (точнее 7 целых, а от одной остались только внутренние части). А остальные 110 - кучи строительного мусора....

 

Вот как раз их количество не равное одной и дает понимание того,  зачем строились пирамиды. Причина - человеческое тщеславие и гордыня. Если я имею возможность купить яхту построить пирамиду выше и дороже, чем мой предшественник фараон, то я её построю !

[Karlin]

ричина - человеческое тщеславие и гордыня

Это очень слабое объяснение... Во первых - пирамиды БЕЗЛИКИ вообще (то ли дело сфинкс ), во вторых однотипны кроме двух и самое главное - их архитектурные особенности заметно превосходят возможности человечества в период, приписываемый их строительству. 

 

Если я имею возможность купить яхту построить пирамиду выше и дороже, чем мой предшественник фараон, то я её построю !

и не построю ВООБЩЕ ничего больше.... 

[kozlov]

т.е. советы давать архитекторам мона, а математикам низя?

врядли историки смогут или иные "гумунитарии" давать советы в "точных" науках, а наобарот очень даже

 

 

в ролике представленный вами, этот "франсуз" такое умное лицо "состряпал" не смог не сиронизировать))))))))

 

Собственно, архитектор давал советы по архитектуре, технологиях строительства. Инженер-строитель - о строительстве.

Это как раз тот случай, когда инженер дает советы гуманитариям в вопросах, касающихся инженерного дела.

 

Ну бог с ним, пусть состряпывает, к камере не привык. Вас поставь перед софитами - тоже состряпаете. ирония вполне уместна.

 

[kozlov]

Насколько я понял,неоднородность гранита, следы от циновок, вкрапления в камне циновки и волос, резьба в твёрдом камне и амфоры объясняются только геополимерным бетоном 

 

Я все же порекомендую Вам обратиться к книге Шох (сообщение 29), где этот вопрос рассматривается весьма подробно. Я не геолог и не минералог, и переписывать целую главу вручную, да еще с терминами и ссылками к разным трудам, не вижу смысла. Но профессионал, побывавший к тому же на месте и изучивший камни, сможет отличить бетон от гранита.

Кстати, идея о том, что камни были отлиты, очень старая, и выдвигалась задолго до Фоменки. Тут есть еще один интересный вопрос. Подавляющее большинство камней лежат не ровными рядами, а вповалку, с приличными зазорами. Хотелось бы посмотреть на то, как мастера устраивали такую хитрую опалубку для каждого камня. А более всего интересно, как они умудрялись делать верхнюю поверхность камня не параллельную поверхности земли. Фоменко этот вопрос скромно обходит стороной.
 

[kozlov]

 

Совершенно верно! Основной объем - корявая забутовка 2-3 тонными известняковыми блоками. Вопрос - а ЗАЧЕМ вообще городить огород с пандусами и прочей фигней, если 2-3 тонны гораздо легче просто поднимать вертикально в лифте, шахты которых можно было совершенно спокойно наделать в объеме пирамид. Всяко проще, чем большую галерею. 

 

Нет, перли его вполне механизированно...на бронзовых линейных шарикоподшипниках, обмотав канатами фабричной выделки, закрепив в камне несколько стальных колец, при помощи кабестанов и т.п. И по воде его везли на барже, которую тоже делали прямо в адмиралтействе. Т.е. без этих технологий его было бы вообще не доставить. Аа..еще, перли зимой по замерзшей затвердевшей земле, которая выдерживала установленные на ней направляющие для подшипников.
 

 

Примерно такие же технологии - с бронзой, медью, вОротами были доступны и египтянам.

Как транспортировали блоки - хороши известно, уже пробовали перетащить, и получилось. Смотри ту же книгу.

Надо попробовать посчитать, как легче поднимать блоки. Сдается мне, по наклонной все же.

[Татарин]

А более всего интересно, как они умудрялись делать верхнюю поверхность камня не параллельную поверхности земли.

даже современный бетон имеющий известную подвижность не так-то просто выровнять по горизонту. почитайте инструкцию к новомодным наливным полам - там тоже указано, что надо "погонять" по горизонту, иначе ляжет как ляжет)

[kozlov]

 

 

 

нет, затраты гораздо меньше просто по объему работ, сложность - круглая колонна при наличии стальных инструментов делается не безумно сложно. А при наличии неограниченного мачтового соснового леса вокруг Петербурга никакой проблемы с изготовлением монтажных и строительных лесов не было. Т.е. Исаакий - это во первых предел технологий 18 века, во вторых уступает по сложности работ в плане веса отдельных блоков пирамидам и уж тем более храму Осириса.  

Если уж говорить о сложности, то это Александровская колонна..Но там древесины был потрачено столько, сколько во всем Египте не было

 

Египтяне все же умели устанавливать вертикальные стеллы, тоже немаленькие.

Повторю, речь о ТРУДОзатратах, а не просто об объемах камня. Сколько надо времени и сил, чтобы сделать скульптуру? Некоторые высекали годами, а то и больше. Выложить мозаику. Расписать стены храма.

Ну и касательно колонн... сделать ее круглой в сечении при массе более 100 тонн - нетривиальная задача и сегодня, что уж говорить о тех временах. И соблюсти в точности все пропорции (она ведь вовсе не цилиндр, а весьма хитрой формы) - совсем не просто.

[ВИК12]

ну там есть министерство древностей - контора специальная в плане защиты информации.

А  зачем  всем  раскрывать  правду  ?  Десятки  тысяч  рабов  и  без  вариантов  .

[kozlov]

А пилить медными(как заявлено(?) ) пилами - бюджетненько? 

И откуда на граните(!) орнамент от циновки?

И - амфоры?

 

 

Можно вспомнить Воронцовский дворец в Крыму. Сложенный из диабазовых блоков, которые идеально подогнаны друг к другу и идеально отшлифованы. Занимались этим делом крепостные крестьяне Воронцова, располагая тем же инструментарием, что и всякие древние. Лазеров, алмазных кругов и прочих радостей у них не было. Притом что диабаз в обработке несравнимо сложнее гранита, он очень твердый и хрупкий.

 

Почему? Для стройки пирамид вполне достаточно технологий 19 века...есть станки, машины, сталь, оптика. Т.е. 19 веку это вполне по силам... Ну а потом какой-то случился майдан с незалэжностью... и всё, минус 2000 лет цивилизации

 

Собственно книги по истории архитектуры опровергают подобные версии на раз. Эпохальными событиями были - изобретение наклонной, а много позже и прямой арки, и изобретение купола. От одного до другого - больше 1000 лет, следы построек, а то и они сами они, имеются. Все прослеживается, никаких майданов нет. Пирамида по своей сути - одно из самых примитивных сооружений, следующий шаг после кургана. Там даже кладка полигональная.

Вот если б нашли купол, как у Исакия размером, но возрастом 4000 лет - тогда да.
 

Это очень слабое объяснение... Во первых - пирамиды БЕЗЛИКИ вообще (то ли дело сфинкс ), во вторых однотипны кроме двух и самое главное - их архитектурные особенности заметно превосходят возможности человечества в период, приписываемый их строительству.

 

Все же прочтите книгу. Вы лишитесь большей части безапелляционности.

А  зачем  всем  раскрывать  правду  ?  Десятки  тысяч  рабов  и  без  вариантов  .

 

Как вариант - строили инопланетяне. А у древних египтян было радио. В подтверждение этому тот факт, что никаких медных проводов, нужных для телеграфа, не нашли. Что намекает

даже современный бетон имеющий известную подвижность не так-то просто выровнять по горизонту. почитайте инструкцию к новомодным наливным полам - там тоже указано, что надо "погонять" по горизонту, иначе ляжет как ляжет)

 

Под углом 2 градуса к горизонту, например? Ой вряд ли. При таких-то размерах и объемах булыжников - особенно, это ж не стяжку делать.
 

[Татарин]

Ой вряд ли.

ну не разом-же такую опалубку заливать...

Как вариант - строили инопланетяне. А у древних египтян было радио. В подтверждение этому тот факт, что никаких медных проводов, нужных для телеграфа, не нашли. Что намекает

сдали усе... на межгалактический цветмет сдали

[ВИК12]

 

Как вариант - строили инопланетяне. А у древних египтян было радио. В подтверждение этому тот факт, что никаких медных проводов, нужных для телеграфа, не нашли. Что намекает

 

 

Так  это  ваш  вариант  а  по  моему  разумению  что  за  несколько  тысяч  лет  до  нашей  существовала  более  развитая  в  техническом  плане  цивилизация  и  не  факт  что  так  называемые  "  великие  пирамиды  "  точно  датированы  и  вполне  вероятно  могут  быть  более  древними  как  и  в  отношении  Сфинкса  ученые  очень  сомневаются  в  датировке  его  постройки  .

[Татарин]

Так  это  ваш  вариант  а  по  моему  разумению  что  за  несколько  тысяч  лет  до  нашей  существовала  более  развитая  в  техническом  плане  цивилизация  и  не  факт  что  так  называемые  "  великие  пирамиды  "  точно  датированы  и  вполне  вероятно  могут  быть  более  древними  как  и  в  отношении  Сфинкса  ученые  очень  сомневаются  в  датировке  его  постройки  .

это слишком сложно... усе должно быть монотонно и желательно равномерно